Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Допустима ли ложь? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=11665)

Siergiej 16.08.2015 09:16

Допустима ли ложь?
 
Понятно, что лжи во спасение не бывает, что ложь наносит ущерб тому, кто ей поддаётся. Что если человек врёт, то он делает не то дело, о котором декларирует. Но, допустима ли ложь по отношению к врагу? Ведь без неё невозможна была бы деятельность, к примеру, разведчиков нелегалов. Или возьмём так: правильно ли потупил Иван Сусанин? Никто его не обвинит, но ведь он допустил ложь. На войне и не только всегда использовалось введение в заблуждение врага - или это не ложь, а ложь это только то, что на словах? А если ложь допустима по отношению к врагу, то врагом можно считать и, к примеру, своего начальника или кого то из окружающих. Да, это не во спасение - это в ущерб, но это по отношению к врагу и это временная мера, и, возможно, это оправдано?Допустима ли ложь в процессе перехода из того состояния общества, где она принята как норма, к новому состоянию общества, где лгать не принято? Приведу такой пример, что работать экономистом в современных условиях в Беларуси без лжи (приписок, неверных данных взятых из потолка (потому что дать их реально просто на данный момент физически невозможно в заданные сроки, или потому, что вышестоящая организация сама знает, а порой и требует искажения данных)) человеку наниматели просто не позволят, это будет выглядеть неадекватно. Ему создадут такие условия, что он не сможет работать и вынужден будет уволиться. Создатели КОБ предлагают своим сторонникам - идите во власть, во все церкви и все партии. Но с человеком без незаурядных способностей и при этом абсолютно правдивым не захотят иметь дело, он будет выглядеть неадекватно, он будет создавать трудности на пустом месте. Ведь просто отказаться подчиняться существующим правилам не правильно, прямолинейные действия ведут к поражению (например убийство Линкольна, когда он не ощенив соотношения сил просто отдал приказ правительству напечатать собственные деньги), ведь правильно было бы сначала изменить правила игры, а потом уже реализовывать то, что ты считаешь правильным. Допустима ли мелкая ложь, или это вовсе не ложь, а важно то, что человек говорит и делает по существу, ведь в желании быть абсолютно правдивым тоже можно дойти до крайности (например отказываться подписывать документ задним числом или с не совсем верными данными, не совсем точными выражениями, хотя этот документ совершенно не существенен и представляет из себя просто формальность, а требование по отношению к себе абсолютной правдивости создаёт несоразмерные трудности как самому человеку так и окружающим) ? Возможно я задаю эти вопросы из-за недостатка чувства меры, а также несовершенства нравственности и низкого уровня понимания, но всё же хотелось бы разобраться.

sergign60 16.08.2015 09:27

это какое-то дежа-вю, однако... А можно спросить, какие работы ВП СССР Вы прочитали, насколько внимательно, и в связи с чем возник у Вас именно этот вопрос, а не какой-то другой?

Siergiej 16.08.2015 12:38

Я не буду перечислять, но прочитал многие работы ВП СССР (и книги, и аналитические записки и рекомендуемые книги других авторов), я даже просто не помню точно какие из них я читал когда начинал знакомиться с материалами по КОБ, также слушал и смотрел очень много лекций и выступлений Зазнобина, Ефимова, Пякина, Величко. Этот вопрос возник в связи с тем, что по моему данное требование (абсолютной правдивости) я не правильно понял, а понимаю я, по моему, его слишком прямолинейно. И выполнение данного требования меня во многом связывает и даже парализует, хотя правду говорить действительно легко и приятно, но я сомневаюсь правильно ли это.

Шатилова Н.Н. 17.08.2015 04:35

Цитата:

Сообщение от Siergiej (Сообщение 135417)
Понятно, что лжи во спасение не бывает, что ложь наносит ущерб тому, кто ей поддаётся. Что если человек врёт, то он делает не то дело, о котором декларирует.
Но, допустима ли ложь по отношению к врагу? Ведь без неё невозможна была бы деятельность, к примеру, разведчиков нелегалов. Или возьмём так: правильно ли потупил Иван Сусанин? Никто его не обвинит, но ведь он допустил ложь. На войне и не только всегда использовалось введение в заблуждение врага - или это не ложь, а ложь это только то, что на словах?...

Хороший вопрос, и вы даете обстоятельный анализ.
Добавлю ещё одну ситуацию: иногда к какой-то информации человека надо подготовить, а если сказать без подготовки (например о том что погиб кто-то из его близких) - этим человека можно убить не только морально, но иногда и физически (разрыв сердца).

В моем понимании, когда говорится о Правде жизни, которую необходимо всегда реализовывать, речь в т.ч. о том чтобы создавать условия, когда не будет войн и не надо будет никого вводить в заблуждение, условия когда не надо будет врать "по мелочам", и т.д.

Например, если "рабочие проблемы" экономиста предприятия, о которых вы написали, проанализировать с более общих позиций, если поднять вопросы в обществе (в т.ч. через депутатов, прессу и т.д.) о том как возникла эта ситуация всеобщего "вранья по договоренности", к каким негативным последствиям ведет и как из нее выйти -
думаю это значительно полезнее, чем просто изображать из себя Д'Артаньяна (одновременно становясь в восприятии многих "стукачем"...)

Т.е. любую ситуацию надо рассматривать с общих позиций и содействовать тому чтобы она стала меняться к лучшему,
при этом один из параметров того что ситуация меняется к лучшему - всевозможного "вынужденного правилами игры" вранья вокруг нас должно становиться меньше, а для этого надо осознанно менять "правила игры", предлагая и внедряя лучшие правила.

Цитата:

Сообщение от Siergiej (Сообщение 135427)
Этот вопрос возник в связи с тем, что по моему данное требование (абсолютной правдивости) я не правильно понял, а понимаю я, по моему, его слишком прямолинейно.
И выполнение данного требования меня во многом связывает и даже парализует, хотя правду говорить действительно легко и приятно, но я сомневаюсь правильно ли это.

Хорошо что вы ощутили проблему в том, что ранее казалось вам "привычно допустимым". Теперь надо подумать, как вы можете поспособствовать тому чтобы эту проблему снять - через изменение тех внешних условий, когда "вранье по договоренности" становится для каждого отдельного участника "неизбежностью". Оглашение проблемы - один из первых шагов к её решению.

садовник 17.08.2015 11:09

Ложь, правда и истина.

1) Необходимо определиться в категориях. Известная многим истина, правда - это субъективная истина.
2) Опять теории, теории... управления, информации.
Любая информация представляет собой управляющее воздействие. (Для системы информацией является лишь то, что меняет её внутреннее состояние.)
Любое управление предполагает обратную связь.
Т.е. для управляющего субъекта необходимо не только определиться с информацией, но и как-то оценить будет ли она таковой для объекта управления. И если будет, то какова она окажется именно для него. И выдвинуть предположение, как она повлияет на объект управления. Т.е. конкретика, а не абсолют.
В этом аспекте вопрос метафорически звучит, что будет правдой для объекта информационного воздействия.

Иными словами "умный профессор" вещает правду дифференциального исчисления трёхлетнему внучку. Вроде в абсолюте всё верно. "Правду говорит легко и приятно."

Нет абсолютных истин, и не всё относительно, всё конкретно.

doctorr 17.08.2015 21:33

Siergiej
Между лживостью человека и его уровнем духовного развития («духовным возрастом») существует, на мой взгляд, обратная корреляция: чем выше лживость, тем ниже духовный возраст.

Во-первых, в нашей культуре существуют такие явления, как ритуалы. Например, комплименты. Сказать женщине, что она красива (даже если я так не считаю) – это я не считаю ложью. Это комплимент. И женщина знает, что это комплимент, но ей всё равно приятно. Если мне знакомый при встрече на улице задаёт вопрос «как дела?», то я отвечу ему «отлично», при этом у меня может быть не всё отлично. Что, значит, я ему солгал? Нет, я завершил ритуальное действие, поскольку на вопрос шапошного знакомого «как дела?» подразумевается ответ «все хорошо». Реально грузить его моими проблемами – это дурной тон. Когда в дни моего рождения мои подчинённые желают мне множество благ, я довольно киваю головой, но не верю ни одному их пожеланию. Они лгут мне? Нет, они просто выполняют ритуальные действия. Ваш пример: подписать «задним числом» формальный документ – это тоже ритуалные действия. Вы же знаете, что эта бумажка никому не интересна, она просто «должна быть» и все.

Во-вторых, мне трудно представить себе Иисуса в роли разведчика. Нет, я ничего против разведчиков не имею. Они молодцы, рискуя жизнью, служат Родине, ложь во спасение и всё такое. Но не все из них Штирлицы, некоторые делают это из-за денег или своих животных амбиций. Профессия человека, его призвание - зависят от его духовного возраста. Чем старше духовный возраст человека, тем реже он занимает чью-либо сторону в жестоких детских играх, а становится над конфликтом, дабы вразумить обе конфликтующие стороны. А если жизнь ставит человека в такие рамки, когда не солжёшь – не выживешь, то это проявление того феномена, который в КОБ называется Попущение Божие, когда «одни нечестивые вкушают гнев других нечестивых».


Часовой пояс GMT +3, время: 04:56.

Осознание, 2008-2016