Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Воля (http://forum.kob.su/showthread.php?t=10651)

Промузг 25.01.2015 12:02

П.А.С.
Цитата:

Я всегда думал, что совесть отвечает за "присвоение знака качества" уже поставленной в психику информации, а не за поставку.
За постановку знака +/-/0/? отвечает нравственность, которая делает свободный выбор относительно информации, поступающей от Бога. С моей точки зрения Со-Весть (совместная весть) лишь даёт человеку понять о том, что возможно, показывает в том числе и Промысел Бога, но не выносит оценочных суждений.
Цитата:

Думаю, что нельзя определить. К примеру, животный может создавать новые алгоритмы волевым порядком на обслуживание своих инстинктов.
У животного нет воли, у него вырабатывают условные рефлексы дрессировщиком.

Sirin 25.01.2015 19:25

Воля
 
Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 127208)
У животного нет воли, у него вырабатывают условные рефлексы дрессировщиком.

Эммм...
Рефлексы в процессе управления относятся к блоку формирования управляющего сигнала.
Воля (в смысле свойства психики) - это способность направлять доступные ресурсы на достижение цели, относится к блоку исполнения.

У животного есть воля.
У него нет свободы воли.

Промузг 25.01.2015 23:26

Воля - осознанная целесообразность. Волей обладает только человек, только человек способен ставить перед собой цели, выходящие за рамки инстинктов и условных рефлексов, формируемых под воздействием внешней среды (в качестве дрессировщика выступает либо Природа, либо человек).

inin 26.01.2015 08:35

Непедагогично поступаете, Промузг. Человек с детства усвоил, что полезно кушать манную кашку, и любит слушать сказки с покемонами, а вы ему – сразу об осознанной целесообразности. Вот, смотрите на картинке, есть воля и у людей, и у животных.


Михайло Суботич 26.01.2015 09:23

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 127288)
Воля - осознанная целесообразность. Волей обладает только человек, только человек способен ставить перед собой цели, выходящие за рамки инстинктов и условных рефлексов, формируемых под воздействием внешней среды (в качестве дрессировщика выступает либо Природа, либо человек).

У этого кошака есть воля? Он открыл пять дверей, чтобы подышать свежим воздухом:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=QVPPLHfQEJo[/ame]

Промузг 26.01.2015 09:45

В дополнение к пониманию, что такое воля.
АК ВП СССР «Основы Социологии» том 1, глава 4.

«Сознание, как явление психической жизни, можно определить как область информационного отождествления индивида с Жизнью как таковой на основе его миропонимания и потока чувственного восприятия жизни в каждый момент времени.

Воля как жизненное явление представляет собой способность индивида подчинять себя самого и течение событий вокруг себя осуществлению осознанной им целесообразности.
Воля всегда действует с уровня сознания.»

Возможно ли миропонимание у животных? Да. Они, как и люди способны вырабатывать свои внутренние языки и языки общения друг с другом. Далее отождествление некоего потока чувств с миропониманием животного заставляет логически предположить, что животные могут обладать сознанием. Наличие сознания предполагает возможность многовариантного моделирования течения интересующего животного процесса.
Может ли животное самостоятельно выбрать из этого множества нужный ему вариант? Нет. У него нет свободы выбора в целеполагании.
Что имеем в итоге? В итоге осознанность есть, а свободы выбора, то есть целеполагания - нет. Отсюда следует, что воли у животных нет.
Иными словами, каждый из нас описал лишь часть процесса по действию животного в общем всем нам мире.

Sirin 26.01.2015 12:29

Дискуссия, видимо, носит терминологический характер.

С точки зрения пояснения терминов ВП СССР, вероятно, верным является толкование термина Промузгом.

ВП СССР использует терминологию, основанную на толковании слова В.И.Далем.

Вообще же, я полагаю, что вопрос интересный, и вне зависимости от мнения ВП, полезен для обсуждения.

Сделал небольшую выборку в качестве пищи для дискуссии.

Цитата:

воля всегда действует с уровня сознания, с бессознательных уровней действуют только разнородные автоматизмы поведения и наваждения извне

"Ответ хопёрским казакам"
Цитата:

При этом воля человека определяется как способность индивида подчинять достижению ставших достоянием его внимания осознаваемых им целей, разного рода ресурсы, обстоятельства и течение событий, (иначе говоря, воля — осознаваемая индивидом целенаправленность разного рода его личностных способностей).
О личностной культуре общения.
Цитата:

управление — это то, в чём выражается целесообразная воля человека, направленная на воплощение в Жизнь осознаваемого им смысла.
"Чем отличается жить по совести от жить по «внутреннему голосу»"
Цитата:

Если говорить о проявлениях стадно-стайного поведения людей, то, как видно на примере лидского эксперимента, большинство следует за «информированным» меньшинством в том случае, если представители этого большинства не осознают целей своей деятельности и средств их осуществления.
Если смысл деятельности не осознан, то воля, действующая в психике индивида с уровня сознания, может быть активизирована только на поиски смысла деятельности, в противном случае управление передаётся безсознательным уровням психики и может быть активизирована инстинктивная алгоритмика стадно-стайного поведения, свойственная человеку биологически.
Кроме того, инстинктивная алгоритмика стадно-стайного поведения может быть активизирована и в тех случаях, когда воля подавлена (например психотропами, алкоголем, прочей дурью, включая и морально-психологическое давление на психику личности тех или иных авторитетов) или же волевые качества индивида не развиты в процессе его воспитания.

В этих вариантах даже при осознании смысла деятельности, отсутствие воли вообще или её подавленность обрекает индивида (если к тому располагают обстоятельства) на соучастие в стадно-стайном поведении — такова алгоритмика большей части подростковой коллективной преступности: жизненно-стратегических интересов родители, школа и телевидение не сформировали; волевые качества не воспитали; заняться “детишкам” нечем, сил через край; выпили-задурили, — стадно-стайная алгоритмика активизировалась и в итоге — тяжкое преступление, которого никто из них в подавляющем большинстве случаев совершать не умышлял, но преступление тем не менее — свершилось, поскольку его нравственно обусловленная алгоритмика разными своими фрагментами была рассредоточена по личностным психикам всех его участников в совокупности.

Авторитет, как помеха...
Цитата:

Хотя это слово и непривычно, но лучше сказать управоления, поскольку управление без воли невозможно. Слово «воля» имеет в Русском языке два значения: 1) свобода, 2) подчинение возможностей, освоенных человеком, и его способностей достижению избранных им определѐнных целей.
МВ
Цитата:

Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли, то человек, в отличие от комара с полностью запрограммированным поведением (или дистанционно управляемым извне общекомариным духом), может сам индивидуально сделать определенный выбор своего поведения между выявленными им оценками объективных “Хорошо” и “Плохо”.
От человекообразия...
Цитата:

Свобода же выбора, способная освободить в Любви к Жизни и волю человека , дана ему Свыше, а вот, кто и как распоряжается ею, — зависит от него самого: и в этом нравственно обусловленном диалоге человека с Жизнью протекает процесс формирования нравственности и этики каждого человека и культуры будущей человечности. Если бы не это, то не было бы места охватывающему жизни многих поколений процессу коллективного творчества людьми будущей культуры человечности.

Воля человека всегда действует с уровня сознания и осознаваемо целесообразна.

Для осуществления осознаваемого самоконтроля работы бессознательных уровней психики необходимо выйти из процесса решения самой жизненной задачи и переоценить не только достигнутые промежуточные и конечные результаты, но и информацию, и алгоритм её обработки, которые привели к получению именно этих результатов.
Эта особенность психики приводит к тому, что индивид действительно не ведает в процессе самой деятельности, что творит, поскольку события увлекают его в том смысле, что бессознательные уровни психики непрерывно реагируют на входной поток информации, отсекая сознание, а тем самым и волю субъекта (воля всегда действует с уровня сознания, с бессознательных уровней действуют только разнородные автоматизмы поведения и наваждения извне), от участия в управлении течением событий .
Ведать индивид может только по завершении каких-то этапов своей деятельности, осознанно переосмысляя уже совершенное им; либо — перед началом действий, сформировав свои намерения (цели и способы их осуществления) в своём воображении:
в отношении прошлого он ведает по факту свершившегося, что нашло выражение в пословице «мужик задним умом крепок»;
а в отношении намерений на будущее — ведает в пределах того, насколько его субъективные оценки устойчивости по предсказуемости течения событий, в которых он намеревается участвовать или уже участвует, совпадают с объективными возможностями течения этих же событий при его участии; иными словами, насколько предшествующее действиям моделирование желательного для него течения событий в его внутреннем мире оказывается сообразным и соразмерным возможностям, объективно свойственным обстоятельствам Жизни, на которые он намеревается воздействовать.
Благодаря этому индивид в большинстве случаев (за исключением тех, когда он погиб или окончательно повредился в уме) может соотнести с реальным результатом свои предшествующие намерения, подумать об алгоритмике своего мышления и психической деятельности в целом, дабы выявить и устранить те сбои в алгоритмике собственной психики, которые привели к тому, что реально достигнутые результаты деятельности не совпали с вожделениями и намерениями в той мере, как это предполагалось перед началом действий.

Воля всегда действует с уровня сознания и выражает себя в осознанном избрании определённых целей деятельности и в осуществлении подвластных сознанию действий, направленных на достижение осознанно избранных целей, а также проявляется в осознанном осуществлении действий, направленных на недопущение осуществления осознанно отвергаемых целей; с бессознательных уровней психики действуют соответствующие им собственные автоматизмы и наваждения извне. При этом:
Под «волей» в самом общем смысле этого слова в данном контексте мы понимаем способность индивида подчинять достижению осознаваемых им целей разного рода ресурсы, обстоятельства и течение событий, т.е. способность управлять ими (иначе говоря, воля — осознаваемая индивидом целенаправленность его разного рода способностей).
Объектами приложения личностной воли могут быть: прежде всего — сам субъект (его биополе и тело), а также — окружающие его объекты и другие субъекты. Сила воли проявляется как способность осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства как внешние, так и внутренние по отношению к алгоритмике психики человека. Соответственно, в дополняющем рассмотрении вопроса о «личностной воле», если стать но позиции какого-то другого субъекта, — его воля может проявляться и как способность не подчиняться (противостоять) давлению обстоятельств (уклоняться от них), включая и давление первого волевого субъекта и иных волевых субъектов.
Но свобода воли особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости.
Безволие — неспособность к волевым действиям в указанном ранее смысле.
Разновидности безволия: безусловная подчинённость поведения инстинктам; не внемлющее ничему упрямство запрограммированного и действующего автономно биоробота; одержимость биоробота, дистанционно управляемого экстрасенсорно каким-то иным субъектом, или биоробота, увлечённого или подмятого каким-то эгрегором. Воля проявляется в том, что, осознавая неуместность отработки алгоритмов поведения во «внутреннем» или «внешнем» мире, человек способен не поддаться им.

Кроме того, — и это главное, что и отличает разум (интеллект) человека от разума животных , — воля человека обусловлена и открытой ему возможностью самому назначать себе пределы субъективно возможного и самому субъективно разграничивать возможное и невозможное, допустимое и недопустимое. И соответственно тому, что было сказано о роли нравственности в алгоритмике и структуре психики, воля человека в своих проявлениях всегда обусловлена нравственностью: «Разум отвечает истине и лжи, воля — добру и злу» <в обоих случаях субъективно понимаемым истине и лжи, добру и злу: наше уточнение при цитировании> (“Словарь” В.И.Даля, т. 1, стр. 238).

Причём изначально от первых моментов своего пробуждения воля человека не свободна, по какой причине люди в ряде обстоятельств нуждаются в силе воли для достижения успеха в их деятельности. Потребность в силе воли как раз и возникает тогда, когда человеку необходимо подчинить своей осознаваемой нравственности своё поведение вопреки разнородным «автоматизмам» бессознательных уровней его психики, вопреки наваждениям, просьбам и требованиям других людей, вопреки давлению природных и внутриобщественных обстоятельств.
И свобода воли особи биологического вида «Человек разумный» недостижима вне человечного строя психики, в котором даруемая Богом Любовь, будучи совокупностью совершенства, освобождает психику от привязанностей и их диктата, вследствие чего воля и обретает свободу, будучи поддерживаема Промыслом Божьим, а в проявлениях силы воли как способности осознанно-целесообразно преодолевать самого себя и обстоятельства не возникает необходимости. Соответственно, один из рубежей личностного становления — обретение свободы воли в даруемой Богом Любви.
Но в отличие от свободы воли, свободой осознанного выбора человек располагает всегда. Однако не всегда людям, не обретшим свободы воли, хватает силы воли для того, чтобы преодолеть диктат каких-то своих нравственно обусловленных привязанностей и выйти из-под власти алгоритмики бессознательных уровней психики и из-под власти тех или иных эгрегоров. В этом случае они следуют неправедному выбору, даже осознавая этот факт. Это соотношение, — с одной стороны, свободы осознанного выбора, и с другой стороны, недостаток силы не обретшей свободу воли, — находит своё предельное выражение в пословице: «И рад бы в рай, да грехи не пускают».

И именно Любовь, освободив человека от привязанностей, приносит ему свободу воли. Свободы воли вне Любви не бывает.
Свобода выбора у человека есть всегда, но свободы воли, если он повязан привязанностями, — нет. Его воля в каких-то своих устремлениях ограничивается и направляется привязанностями, и в таких ситуациях человеку требуется сила воли, чтобы осуществить избранное, преодолев диктат привязанностей, о чём говорилось ранее. Если же человек обретает Любовь, освобождающую его от привязанностей, то, поскольку привязанности перестают его сковывать, вместе с Любовью он обретает и свободу воли.

Ничего, кроме реальной нравственности самого субъекта (её ущербности и пороков), которую он настырно не желает переосмыслить и изменить, — вере Богу не мешает.
В том смысле, что с обретением свободы воли исчезает необходимость делать что-либо, совершая над самими собой волевое усилие.

«ВОЛЯ ж. данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. Творческая деятельность разума, Хомяков. (…) У человека воля, у животного побудка. || Власть или сила, нравственная мочь, право, могущество. (…) Воля — свой бог. … Божьей воли не переволишь. (…) Во хмелю, да во сне, человек и сам себе не волен. (…)» (“Словарь” В.И.Даля, т. 1, стр. 238 — 240 фрагментарно).

«…Побудка вост. побудок м. сев. врождённый всем животным дар, исполнять все потребности свои бессознательно. В побудке животных слиты в одно ум и воля, или думка и сердце, разрозненные в человеке» (“Словарь” В.И.Даля, т. 3, стр. 138).
Таково было понимание «воли» как компоненты психики человека и понимание отличия алгоритмики психики человека от алгоритмики психики животных во второй половине XIX века в России накануне краха библейско-“православной” культуры идеалистического атеизма.

Диалектика и атеизм...

Михайло Суботич 26.01.2015 13:20

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 127308)
Поскольку человеку Свыше предоставлена свобода воли, то человек, в отличие от комара с полностью запрограммированным поведением (или дистанционно управляемым извне общекомариным духом), может сам индивидуально сделать определенный выбор своего поведения между выявленными им оценками объективных “Хорошо” и “Плохо”.
От человекообразия...

Тогда правильнее задать вопрос по другому - "есть ли у животных нравственность?" Могут ли они выбирать между "плохо" и "хорошо" или всегда действуют строго в соответствии с имеющейся "прошивкой"? Животные одного и того же вида в одних и тех же ситуациях могут вести себя по-разному? Да, но чаще (или всегда) это связано с инстинктом самосохранения или другими инстинктами (размножения, стадно-стайного поведения). Собаки ведут себя по-разному в одинаковых ситуациях, оценивая по-разному исход ситуации, но это связано не с нравственностью, а с инстинктом самосохранения. Ещё смотря какие животные - высшие приматы обладают нравственностью?

П.А.С. 28.01.2015 18:07

Всё началось с того, что я написал своё мнение на вопрос Промузга:
Цитата:

Думаю, что нельзя определить. К примеру, животный может создавать новые алгоритмы волевым порядком на обслуживание своих инстинктов.
Он мне ответил:
Цитата:

П.А.С.У животного нет воли, у него вырабатывают условные рефлексы дрессировщиком.
Я пояснил:
Цитата:

Промузг, я имел ввиду не животное, а ЖИВОТНЫЙ [тип строя психики]
В сей дискуссии речь идёт о животных, а не животном ТСП.
Относительно животного приведу поговорку из словаря Даля "У человека воля, у животного побудка". Если под волей понимать осознанную целесообразность, то у животного её, скорее всего нет, поскольку нет сознания.

Если же речь идёт об индивиде - носителе животного типа строя психики, - то у него есть воля.
На этот счёт позволю себе дополнить цитаты Сирина цитатами из "Основ социологии" 2013 года (они раскрывают более подробные умолчания редакции 2010 года):
Цитата:

Если под волей понимать способность подчинять себя и тече-
ние событий осознаваемой целесообразности, то демонический и
человечный типы строя психики — волевые. Все прочие — либо
следствие безволия (т.е. неразвитости воли), либо в них воля ин-
дивида порабощена и ограничена биологическими и культуроло-гическими факторами, подавившими совесть и стыд. При чело-
вечном типе строя психики воля, в отличие от демонического типа
реализуется в русле Промысла... (стр.197-198)
Из чего следует, что у носителя ЖТСП всё же воля может проявляться. Это объясняет такие случаи, когда, например, хочется есть, а готовить не хочется, но через силу всё же что-то варится.

Далее по тексту следует, что у животного типа строя психики нет воли:
Цитата:

И как следствие:
 Нет воли — нет человека: есть человекообразное животное
или биоробот на основе организма биологического вида
«Человек разумный».
 Есть воля, но нет религиозности (стремления к праведности
и осознанного избрания своей миссии в русле Промысла)
— есть демон, но нет человека.
.

Думаю, этот вопрос важный, поскольку поможет распознать свой тип строя психики.

lexik 29.01.2015 02:14

Цитата:

Сообщение от П.А.С. (Сообщение 127485)
В сей дискуссии речь идёт о животных, а не животном ТСП.
Относительно животного приведу поговорку из словаря Даля "У человека воля, у животного побудка". Если под волей понимать осознанную целесообразность, то у животного её, скорее всего нет, поскольку нет сознания.

Если же речь идёт об индивиде - носителе животного типа строя психики, - то у него есть воля.

Согласен. У человека ТСП может меняться (Ж З Д Ч) в течение дня по несколько раз и в некоторых ситуациях человек может проявить волю, а у животного ТСП всегда один - животный


Часовой пояс GMT +3, время: 11:57.

Осознание, 2008-2016