Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Терминология как средство управления обществом (http://forum.kob.su/showthread.php?t=9743)

jo3y 01.02.2014 21:08
Терминология как средство управления обществом
 
Коллеги, на сегодняшний момент имеется вопрос, на который я не могу найти ответа сам. Точнее, я его нашёл :D но он не сходится с тем ответом, который есть у ВП СССР.

Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику? Ниже приведён процесс поиска ответа на этот вопрос.

Отчётливо помню, что в какой-то из работ (мб даже в нескольких) натыкался на историю про то, как из словаря Даля (из репринта) была изъята статья ЖИД. Говорили даже о том, что матрицу для печати этой страницы переделали и расстояния между строками отличаются от соседних страниц и всех других страниц в словаре. Отсутсвие этой статьи подтверждаю, изменение матрицы тоже, но то, что таких изъятий нет в других местах подтвердить не могу (тогда не хватило терпения пролистать все 4 тома, сейчас нет особого желания). Мб даже приводили этот факт в качестве иллюстрации действия средств какого-то из приоритетов...

Однако...
смотрим средства третьего приоритета:
Цитата:
Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.
Является ли конкретное слово, скажем "бизнес", "активист ЛГБТ", "родитель номер 1" и многие многие другие такой информацией? А матерная брань? Я бы так не сказал. Потому как даже если мы и описываем что-то, то точно не процесс (неплохой такой процесс "родитель 1"). Всё-таки, мы даём ему определение, название, выявляем суть.

Далее обращаем внимание на второй, историко-алгоритмический приоритет:
Цитата:
Информация летописного, хронологического, характера всех отраслей Культуры и всех отраслей Знания. Она позволяет видеть направленность течения процессов и соотносить друг с другом частные отрасли Культуры в целом и отрасли Знания. При владении сообразным Мирозданию мировоззрением, на основе чувства меры, она позволяет выявить частные процессы, возпринимая “хаотичный” поток фактов и явлений в мировоззренческое “сито” — субъективную человеческую меру разпознавания.
Но и к информации мировоззренческого характера или к методологии я бы терминологию отнести, всё-таки, не смог. В моём представлении это несколько совсем иные вещи. (т.е. понятия о том, что такое хорошо и что такое плохо, методы освоения нового знания, методы нахождения истины и др.)

Таким образом, явление подмены терминов и понятий существует, используется даже в некоторых технологиях (в качестве примера см. посты про Окно Овертона, которые не так давно появлялись на этом форуме в течение одной недели дважды. И два разных человека копи-пэйстили, по-моему, даже одну и ту же статью в разных топиках). Рассмотрим более внимательно призыв к "социальной ответсвенности бизнеса". Извините, но с моей точки зрения это напоминает призыв к соблюдению чистоты киллерами. Типа "лужу крови-то, оставшуюся от работы, за собой вытереть-то можно?" Так вот, мне кажется, что бизнес всегда ставит своей главной, а может быть и единственной реальной (а не декларируемой), целью получение прибыли ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (хоть на детях малых, хоть на стариках). А то, к чему призывают, на мой взгляд, необходимо именовать другим термином, отличным от термина "бизнес". И немножко перефразировав "ничего личного, просто бизнес", можно получить и "какая социальная ответсвенность? Просто бизнес".

Быть может необходим ещё один, Лексико-терминологический приоритет? Взять ту же бранную лексику (то, что матом называется или сквернословием). Что это такое? Понятно, что это по действию схоже с употреблением наркотиков, т.е. все знают, что это плохо, но продолжают это делать. Однако "оружием геноцида", на мой взгляд, это назвать нельзя. Потому как чем приоритет выше, тем его проявления заметней для толпо-"элитарного" общества. Однако употребление бранной лексики не является столь же заметной проблемой как пища, наркотики, мусор, города-мегаполисы и т.п. Но при изменении мировоззрения (т.е. при воздействии средств более серьёзных) человек без труда может оставить и эту привычку, может быть, даже не всегда понимая причин её пагубности, но осознавая её вредность.

Так вот именно эти 2 обстоятельства:
- заметность проявлений средств того или иного приоритета
- не подпадание в полной мере под определение ни одного из приоритетов
и заставили меня написать этот пост и постараться разобраться в этом вопросе, либо же даже донести эти мысли до коллег из ВП СССР (не без вашей помощи и поддержки этих мыслей, конечно же).

С моей точки зрения, терминология -- это иное средство воздействия. И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".

ПС. Параллельно с мыслями об этом, натыкался на Сетевую модель OSI, (с которой и во время обучения был знаком, хотя по принципу выучил-сдал-забыл) и которую можно считать определённой подсказкой и стимулом к написанию этого поста :D


Если я заблуждаюсь -- просьба показать где конкретно и почему.
Если поддержите -- просьба донести эти мысли до ВП СССР.

Святогор 02.02.2014 00:50
Отличная тема, спасибо, что затронули её.

Терминология, в общем смысле, это язык. Слово в языке - это термин, обозначающий какое-то явление или добавляющий полноты обозначения другим словам. Роль терминов - это роль языка в нашей жизни. Вспомните: понятие - это связка образ + код(слово). Жизненные явления (образы) становятся доступны сознанию только после того, как связаны в понятия, а для того, чтобы стать понятиями, они должны быть выделены из общей картины мира. Процесс примерно такой: выделил часть мироздания, присвоил ему код(слово), получилось понятие, далее сознание оперирует понятиями.

С помощью языка формируются матрицы мироздания, это его основная функция. Первый приоритет обобщённых средств управления.

P.S. Не знаю, как кто, я сам я крайне редко осознанно использую язык для его основного предназначения. Можно сказать, что забиваю микроскопом гвозди. Да, надо быть внимательней. Ещё раз спасибо вам, jo3y, за отличную тему.

jo3y 02.02.2014 02:00
Цитата:
Сообщение от Святогор (Сообщение 112385)
Отличная тема, спасибо, что затронули её.
С помощью языка формируются матрицы мироздания, это его основная функция. Первый приоритет обобщённых средств управления.
С помощью языка же описываются как информация летописного (алгоритмического) харктера, так и информация факто-описательного характера. И можно утверждать о том, что это оружие второго или третьего приоритета :D
Конечно, не спорю, что в реальной жизни большинство воздействий нельзя однозначно отнести к какому-то одному приоритету; чаще такие воздействия относятся сразу к нескольким из них, поэтому такое деление носит не физический, а функциональный характер.

Однако если мы говорим об этом как об оружии 1ого приоритета значит, стало быть, если я начал употреблять слово, скажем, "толерантность" вместо "терпимость" или слово "контент" вместо "наполнение/содержимое сайта" тут же изменил мировоззрение? Мне кажется, что нет. Однако ни "толерантность", ни "контент", опять же, как мне кажется, не являются той информацией, которая позволяет видеть течение того или иного процесса и не является информацией описательного характера того или иного процесса. Хотя очевидно, что управляющее воздействие оказано! Именно поэтому призываю присмотреться к этому поближе :D

Кроме того, вспомню и часто встречающийся призыв "называть вещи своими именами". Что это, если не указание на значимость неверного словоупотребления? Замечу, что именно СЛОВОУПОТРЕБЛЕНИЯ. То есть речь о лексике, о терминах, а не о музыке или о "языке математики" (хотя, может, я просто примеров таких не знаю), т.е. не о языке в широком смысле, а именно о терминологии.

ПС. почему идёт такая борьба за переименование Волгограда в Сталинград?
Или почему столь важно было Аменхотепу IV стать Эхнатоном, Нефертити (по одной из версий) стать Нефернефруатон и наоборот, Тутанхатона переименовать в Тутанхамона? Ну и про слово "евангелие" можно тоже вспомнить.

ППС. возможно, к таким воздействиям можно отнести и того, о чём В.А. Ефимов часто на своих выступлениях рассказывает: про распевание каких-то звуков, которые влияют на тот или иной орган. Или всякие там мантры и т.п. (типа индуистских "АУМ"/"ОМ"). Мб, если поразмыслить, то можно дойти и до обобщения этих воздействий до языка в широком смысле. Потому как, если верить В.А. Ефимову, благотворное воздействие, например, распевания звуков есть, но относить всё это к воздействию сотрясаемого вокруг воздуха (шестой приоритет), наверно, всё-таки некорректно. Хотя, может, я и ошибаюсь. Основной же причиной написания этого и предыдущего моего поста -- является привлечение внимания к этому вопросу.

ПППС. Кроме того, если есть оружие "материальное" (5, 6 приоритеты), "информационное" (1, 2, 3, 4 приоритеты), почему бы не допустить наличия и "мерного" оружия о котором здесь, в этих двух постах, идёт речь? Возможно, и все 6 приоритетов нужно будет пересмотреть с этих позиций.

ППППС. А так же, я не знаю точно, когда именно 6 приоритетов ОСУ были описаны, а в ранних работах ВП СССР (по-моему, про "Домик в Коломне" в частности) можно встретить предельно обобщающие категории материя-информация-ВРЕМЯ. А о чём это говорит? О том, что если приоритеты выявлялись в то же время, то и о понимании "мерного" оружия не могло идти и речи, потому как выявлялись они в ином мировоззрении. Позже мы встречаем Материю-Информацию-Меру. Так же мы видим и некоторые правки в названии самих приоритетов (по крайней мере в моей версии Основ Социологии, второй приоритет уже не называют Хронологическим, а говорят о том, что хронология есть проявление алгоритмики). Однако здесь (в этой теме) я в том числе поднимаю вопрос и о принципиальном пересмотре этих идей (приоритетов ОСУ) с позиции возможно нового, по отношению к моменту их первичного описания, мировоззрения.

Святогор 02.02.2014 03:26
Для передачи информации от одного человека к другому при помощи языка слов, необходимо сначала осуществить перевод с образов на термины-слова при помощи системы понятий, потом передать эти слова получателю, далее получатель осуществляет обратный перевод слов в образы. Таким способом мы почти всегда получаем искажение передачи. И это искажение тем больше, чем сильнее различаются понятия, т.е. образы, сопоставленные словам, в психике общающихся. Нет двух одинаковых психик, а значит нет двух одинаковых наборов понятий, значит искажение при передаче есть всегда. Использование языка для факто-описания - это забивание гвоздей микроскопом, занятие вполне возможное, но не очень эффективное.

Волгоград-Сталинград, Аменхотеп-Эхнатон, Тутанхамон-Тутанхатон - это всё примеры формирования матриц, при помощи языка. Об этом ещё капитан Врунгель говорил.

Что такое матрица? Это мера почти в чистом виде. Матрица наполняется конкретикой фактов - информацией. Наполненная фактами (жизненной конкретикой) матрица приводит к целевому состоянию мироздания.

jo3y 03.02.2014 13:21
В качестве ещё одной достаточно яркой иллюстрации можно привести часто цитируемый эпизод из 11 главы Евангелия от Марка:
Цитата:
имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, — будет ему, что ни скажет.
Все выделения и подчёркивания мои. Комментировать, с вашего позволения, не буду, а задам серию вопросов:
  1. является ли это управлением?
  2. при помощи какого инструмента оказывается управляющее воздействие?
  3. к какому приоритету обобщённых средств управления можно отнести этот инструмент?
ПС. Возможная критика: к общественным процесссам это никак не относится, потому нельзя применять здесь 6 приоритетов. Отчасти с такой критикой согласен. Однако не пора ли тогда говорить и о приоритетах не обобщённых, а общих (ну или достаточно общих, по аналогии с ДОТУ) средств управления? И коль уж все процессы можно считать процессами управления, то наверно и средства такого управления нужно тоже как-то классифицировать. А то получается, что приоритеты обобщённых средств управления для общественных процессов неплохо работают, а вот при рассмотрении более частных процессов дают некоторые сбои. Опять же, прошу поправить, если неправ.

jo3y 03.02.2014 15:36
Ну а из предыдущего моего поста тогда вытекает тоже крайне интересный вывод :D Но это уже на самом деле другая тема. И относится уже, на мой взгляд, к первому приоритету сегодняшних ОСУ.

Обратимся к полной функции управления. И смотрим 5 пукнт этой самой ПФУ (цитата из вики-коб, но в моей ДОТУ всё слово в слово)
Цитата:
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
Вопрос: а где оказание управляющего воздействия? В умолчаниях?

дальше видим 6 пункт
Цитата:
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
То есть всё-таки деятельность структуры ведут... Тогда, коль уж это достаточно ОБЩАЯ теория управления, то объясните мне вот что.

У меня есть велосипед, я провёл подготовительную работу (с 1 по 4 пукнты ПФУ) и знаю куда собираюсь ехать... какие структуры мне нужно организовать или реорганизовать, чтобы начать ехать на этом велосипеде? Ну допустим, поставить его (велосипед) вертикально, положить руки на руль, пятую точку на седло (или как это называется), а ноги на педали... Одно но! Без кручения педалей, с отрывом обоих ног от земли и установки их на педали я, вместе с созданными мной структурами, рискую оказаться на земле с серьёзной травмой :D Что можно даже трактовать как вмешательство иерархически высшего по отношению к нам (с моим велосипедом) управления. Не поспоришь, mg пока никто не отменял :D Да это и становится понятным и очевидным. Можно даже некоторое утверждение сформулировать: если субъект управления не оказывает никакого управляющего воздействия на объект управления, то такой объект управления находится под управлением иерархически высшего управления, по отношению к нашему субъекту (мб здесь нужно ставить не точку, а запятую, и продолжать чем-то типа "или иного субъекта управления той же иерархии" или уточнять утверждение тем или иным образом, однако это другой вопрос. Для нашего примера и такое утверждение подойдёт). Очевидно? Тривиально? Так вот, продолжим с нашим примером и предположим, что ноги от земли я только-только оторвал и перехожу к следующему, шестому пункту ПФУ... Контролировать (наблюдать) за деятельностью структур получается (допустим, ощущаю начало падения на правый бок), дальше что там? координация? Мысли в голове: видимо, не так сижу, надо бы сесть по-удобнее. Так что ли? А что дальше?

А дальше падение и пункт 7:
Цитата:
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего изпользования.
Из примера видно, что структура уже ликвидирована :D при помощи вмешательства иерархически более высшего управления. Значит, стало быть, переходим назад к пункту 1. ПФУ...

К чему я всё это? Мне кажется имеет место наличие, по меньшей мере, одной неточности в формулировках ПФУ. Потому как ни слова нет об ОКАЗАНИИ УПРАВЛЯЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ (ни непосредственно, ни опосредованно). Из примера видно, что пункт 5. в том виде, как он был процитирован удовлетворён полностью. Потому как на структуре велосипедист-велосипед можно ехать самому велосипедисту, а, стало быть, целевые функции такая стуктура несёт (или я опять что-то не понимаю?).
А из несения этих самых целевых функций, на мой взгляд, не следует, что я, как управленец (велосипедист в нашем случае), либо созданная мной структура (велосипед-моё тело) должны как-то манипулировать педалями, т.е. оказывать какое-то воздействие.

Потому предлагаю и к этому присмотреться повнимательнее и изменить пункт 5, например вот так:
"Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления и оказывающих управляющее воздействие, либо непосредственное оказание управляющего воздействия в соответсвтии с целевыми функциями".

А через связь непосредственного оказания управляющего воздействия с приоритетами обобщённых средств управления мы и возвращаемся назад, в эту тему. Потому модеров прошу не считать этот пост офтопом :D

lexik 03.02.2014 17:14
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112432)
У меня есть велосипед, я провёл подготовительную работу (с 1 по 4 пукнты ПФУ) и знаю куда собираюсь ехать... какие структуры мне нужно организовать или реорганизовать, чтобы начать ехать на этом велосипеде?
Предполагаю, что вы не правильно разобрали пример управления велосипедом по ПФУ. 1-4 пункт это скорее всего разработка методов обучения езде на велосипеде (поставить его (велосипед) вертикально, положить руки на руль, пятую точку на седло (или как это называется), а ноги на педали). Т.е. наверняка вы не занимались разработкой подобной методики для себя, а кто-то вас учил по готовой методе? Значит вы уже не по ПФУ управляете, а начиная с пункта 5 - купили себе велосипед, 6 - следите за его исправностью, 7 - если вдруг он вам стал не нужен - продали, отдали или выкинули, либо оставили до следующего лета на балконе.

jo3y 03.02.2014 17:52
Для коллеги с ником lexik и других товарищей поясню своё видение ситуации.

Хорошо, раскрою умолчания предыдущего поста про 1-4 пукнты ПФУ.

пункт 1 ПФУ.
Я нахожусь здесь и тут плохо, а вон в той деревне хорошо. Мне это не нравится.

пункт 2 ПФУ.
А не мираж ли это? Нет, не мираж, вон с той горки отчётливо видно, что в той деревне действительно живут люди. Нередко счастливые и весёлые. Да ещё и иногда звуки колокола от их местной церкви доносятся. Да и мои знакомые говорили, что бывали в том прекрасном месте. Определённо не мираж. О, да тут и дорожка к той деревне есть. А в качестве ориентира выберу вон тот столб ЛЭП.

пункт 3 ПФУ.
Раз уж в той деревне хорошо, а здесь плохо, то, стало быть, нужно перебираться в ту деревню. Потому хочу:
добраться во что бы то ни стало и максимально быстро до той деревни

пункт 4 ПФУ.
Стало быть, выдвинусь завтра, на рассвете. Раньше не могу, есть ещё и другие дела, с которыми нужно разобраться. Поеду по той дороге прямо, потом, у столба, поверну налево. Да, кстати, надо бы позаботиться о том, чтобы пробудиться в нужное время, и покушать перед выездом.

пункт 5 ПФУ.
Установка будильника на определённое время, приготовление пищи, преведение в порядок велосипеда (т.к. это самое быстрое средство, что у меня имеется).

Так вот, момент приготовления пищи или приведение в порядок моего велосипеда, так же как и непосредственная посадка на "железного коня" в ДОТУ легко прослеживается, а вот где хотя бы намёк на вращение педалей и приём пищи -- я не знаю, кроме фразы о "несении целевых функций". Так и пища, уже в этом примере, тоже многое несёт, однако её нужно употребить внутрь, чтобы получить то, что она несёт...

Ну а далее см. предыдущий пост.

ПС. А с "методиками езды на велосипеде", коллега, вы, как мне кажется, перемудрили. И везде пытаетесь отыскать происки Глобального Предиктора (даже там, где на них нету даже намёка). Всё проще и понятней.

ППС. Исходя из вашей же логики, уважаемый lexik, Сирин и другие создатели данного сайта тоже управляют исключительно начиная с 5 пункта ПФУ. 5 пункт Создали сайт, 6 следят за его работой. И, вон на коб.инфо переходить хотят (стало быть, 7ой). Правильно?
А всё, стало быть, потому, что drupal и vBulletin разработали и написали не они, да и КОБ они не разрабатывали...
Это правильная аналогия, lexik, или я опять что-то и где-то напутал?

jo3y 03.02.2014 22:37
Цитата:
Потому предлагаю и к этому присмотреться повнимательнее и изменить пункт 5, например вот так:
"Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления и оказывающих управляющее воздействие, либо непосредственное оказание управляющего воздействия в соответсвтии с целевыми функциями".
Процитирую себя же :D
И чуть-чуть поправлю. Можно более коротко и точно сказать то, что хотел выше. Может, даже и понятней. Слово "несущих" заменяем на "реализующих", а так же добавляем про непосредственное воздействие управленцев. Слово "реализующих" имхо здесь более точное, т.к. тот же будильник может быть установлен на нужное время, но может быть отключён. Т.е. целевую функцию (прозвонить в N часов M минут K секунд) он несёт, потому как установлен именно на N:M:К, отдако не реализует её, потому как отключён.

Странно всё это, коллеги. Может, я тут уже I-тые сутки чушь несу... Более 300 просмотров, а ни одного ответа или вопроса по существу... Вы наглядно видите процесс моего познания, но, увы, никто не решается "срезать" хотя бы маленький кусочек моего субъективизма... Так же никто не решается высказать его собственное субъективное мнение о том, что поднимаемые здесь вопросы объективны и выводы сделаны корректно...

Выражаю благодарность товарищам с никами Святогор и Ян Юшин. Первому за то, что проявил поддержку и не побоялся открыто сказать, что тема неплохая. Второму хотя бы за то, что поставил "спасибо", что я расценил как молчаливую поддержку, хотя, может быть и неполную :D

А где же остальные? Тема даёт возможность раскрыть творческий потенциал, показать реальные знания и навыки, освоенные благодаря КОБ. Ну же. Или вы так и будете ленту новостей читать и копи-пэйстить сюда различные статейки, иногда с теми или иными "концептуальными" комментариями? Обсуждать то, о чём везде можно почитать, знаете ли несложно. Здесь же есть реальная возможность:
  1. ПРИМЕНИТЬ свои мыслительные способности
  2. ПОКАЗАТЬ своё умение отыскания истины
  3. РАСКРЫТЬ свой творческий потенциал
  4. УГЛУБИТЬ свои познания в других вопросах
  5. ПОПРАКТИКОВАТЬСЯ в использовании тандемного принципа
и как следствие этого ПОЛУЧИТЬ ответ на поставленный вопрос, на который никто поодиночке найти ответ не может, ПОДНЯТЬСЯ на более высокий уровень понимания, ИСПРАВИТЬ если не ошибки в работах ВП СССР, то уж по крайней мере некоторые "косяки" в собственной психике.


И ещё раз повторю, потому как многие любят цепляться к словам и личностям, что всё написанное здесь является выражением моих мыслей и плодом моих интеллектуальных действий, потому может содержать (и, вероятно, содержит) ошибки. Потому ещё раз прошу:
  • или покажите где конкретно и в чём конкретно я ошибаюсь (конечно же, показав, как должно быть). Желающему это сделать будет несложно, потому как весь процесс моего познания запечатлён в этой теме в хронологическом порядке :D
  • или помогите довести эту информацию для тех, кто может посчитать её любопытной. Даже, если она и содержит ошибки.
Те, кто не делает ни первого, ни второго похоже в плену убеждений типа "чумазый не может!" Или думают, что глобальная ответственность это там, где-то далеко и меня это не касается. Придумывать что-то, выявлять -- дело профессионалов... Спешу вас огорчить! Всё что происходит в мире касается КАЖДОГО и КАЖДЫЙ несет свою долю ответственности за происходящее. Все мы в одной лодке, и в случае, если "сядем на мель" или "начнём тонуть" мало не покажется НИКОМУ. Убеждён, что именно осознание собственной ответственности за происходящее является первым шагом на пути к человечности. А, значит, глядя с этих позиций, львиная доля участников этого форума даже не начала движения в этом направлении (хотя в каждом "концептуальном" посте, нередко являющемся копи-пэйстом, встречаются по меньшей мере декларации о движении к человечности).


И ещё примерчик маленький приведу в завершение. Картину, иллюстрацию, фотографию какую-нибудь когда-нибудь видели? Сможете узнать её, если вам её же ещё раз показать? А отличить её от других сможете? Допустим, что сможете... А теперь опишите эту картину словами так, чтобы любой, кто будет читать ваш текст смог отличить её (картинку) от других не хуже вас! Понятно, что у вас в распоряжении находится весь Великий и Могучий? Понятно, что у вас в распоряжении бесконечное множество возможностей составления словосочетаний, предложений и фраз? Надеюсь, что и это понятно. А теперь внимание: описать это можно всего лишь единственным образом? Надеюсь так же очевидно, что таких описаний бесконечно много. Так вот ВП СССР занимается ровно таким же описанием различной актуальной проблематики. Только картинки он берёт не из фотоальбома или интернета, а из жизни. Точнее из ощущения жизни каждым из его представителей на основе мировоззрения Материи-Информации-Меры. А это значит, что если вы поняли то, о чём говорят коллеги из ВП СССР, то и смогли увидеть эти "картинки" в реальной жизни. А значит, сможете и описать это СВОИМИ СЛОВАМИ. И это совсем не значит, что нужно говорить заученными фразами или цитатами из их работ. Однако многие здесь, на форуме, стремятся показать свою "концептуальность" именно этими методами -- наличием непонятных новичкам слов и терминов. Очень многие идеи, изложенные в работах ВП СССР можно осветить и ДРУГИМИ словами, понятных ЛЮБОМУ человеку. Более того, если вы сами не научились видеть эти "картинки" имейте смелость сказать: я этого не знаю и не умею, но ВП СССР говорит так-то; а не опускать первую часть фразы и выдавать вторую её часть за "собственные мысли". Однако есть и вещи, которые не получится увидеть или понять тем людям, мировоззрение которых отличается, но это уже совсем другой разговор...

lexik 04.02.2014 04:20
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112436)
пункт 1 ПФУ.
Я нахожусь здесь и тут плохо, а вон в той деревне хорошо. Мне это не нравится.
…
Только причем тут управление велосипедом?
Может быть это управление вашей жизнью?
А велосипед тут лишь одно из средств управления.
И вообще пример какой-то корявый:)
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112436)
ППС. Исходя из вашей же логики, уважаемый lexik, Сирин и другие создатели данного сайта тоже управляют исключительно начиная с 5 пункта ПФУ. 5 пункт Создали сайт, 6 следят за его работой. И, вон на коб.инфо переходить хотят (стало быть, 7ой). Правильно?
А всё, стало быть, потому, что drupal и vBulletin разработали и написали не они, да и КОБ они не разрабатывали...
Это правильная аналогия, lexik, или я опять что-то и где-то напутал?
Управляют чем?
Если идет речь об управлении обществом посредством распространения КОБ, то да это 5-й пункт ПФУ. Освоили КОБ, создали на её основе общественное движение и сайт, следят за его работой. А движок форума это одно из средств управления.

inin 04.02.2014 10:53
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112375)
С моей точки зрения, терминология -- это иное средство воздействия. И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".
Скорее всего, в этой теме речь идет не о терминологии как таковой, а о практической подмене терминов с целью управления объектом. То есть, об управлении посредством маленькой или большой лжи. В значительной степени управленческий успех от применения лжи зависит от способности управляемого человека различить таковую. Эта способность различения лжи напрямую зависит от душевного здоровья человека. Имеются люди, способные обмануть и душевно здорового человека, но для это надо быть уж очень квалифицированным иллюзионистом. Ложь как средство воздействия может быть применена на ЛЮБОМ приоритете.
Если же мы говорим именно о терминологии, то адекватный человек, услышав слово, быстро найдет аналог понятия в любом требуемом термине.

Святогор 04.02.2014 12:26
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112437)
А где же остальные? Тема даёт возможность раскрыть творческий потенциал, показать реальные знания и навыки, освоенные благодаря КОБ.
У меня есть возражения почти по каждому пункту. Начиная от понимания сути ПФУ, приоритетов ОСУ и языков, заканчивая попытками (возможно неосознанными) размывания базовых понятий и выводами.

Но текста пишете много, на мои ответы 0 реакции, поэтому я оставил попытки достучаться. Мы пишем о совсем разных вещах. В итоге эта тема про ваших собственных тараканов, которые интересны только вам.

Н2О 04.02.2014 12:47
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112375)
Коллеги, на сегодняшний момент имеется вопрос, на который я не могу найти ответа сам. Точнее, я его нашёл :D но он не сходится с тем ответом, который есть у ВП СССР.

Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику?

...

Если я заблуждаюсь -- просьба показать где конкретно и почему.
Если поддержите -- просьба донести эти мысли до ВП СССР.
Какой интересный, занимательный вопрос...

И на него существует очень простой ответ.

Если вы, jo3y, хотите этот ответ найти сами - я вам подскажу правильное направление мысли:
  • а как были получены приоритеты обобщённых средств управления обществом?
Если вы восстановите логику метода выведения приоритетов обобщённых средств управления обществом, то сами ответите на свой занимательный вопрос...

jo3y 04.02.2014 13:34
Странное дело :D вместо коллективной работы, получается противостояние на N фронтов...

h2o
Спасибо. Ровно то же я и пытался проделать. То, что у меня получилось вылилось в эту тему. Я не читал всех работ ВП СССР. Если у вас есть конкретная ссылка, где я могу ознакомиться с тем, о чём вы говорите, то, будьте добры -- поделитесь (желательно, но не обязательно, со ссылкой на главу). Вы и так написали уже несколько строк, потому пара дополнительных слов (название работы) не должно вас сильно нагрузить. Ну а ещё можно продемонстрировать свою меру понимания и объяснить здесь...

Святогор
Тем лучше! Готов, что называется, уступить Вам слово и перестать "добавлять множество текста" до тех пор, пока не дождусь от Вас разрешения. Для меня это не составит большого труда, а польза от этого, я надеюсь будет (если, конечно, действительно есть серьёзные возражения по существу). Что же касается первых двух ваших постов, то комментировать реплики я как-то не привык, а вопросов задано не было. Что же касается сути того, что Вы там написали, то прокомментировать могу только так: "Да, я тоже читал Язык наш: как объективная данность и культура речи". Вы сказали так же (как я понял), что язык вцелом несёт функционал 1ого приоритета. Ну, наверно. Однако почему конкретное слово или конкретный термин не может выступать в роли инструмента воздействия более высокого (менее мощного) приоритета я так и не понял. Из ваших двух реплик это никак не следует. Т.е. например более "длинные" связки слов уже могут выступать как информацией второго, так и третьего и четвёртого приоритетов, а вот конкретное слово или термин, почему-то не может. Мне это кажется странным. Ещё раз повторю. Возражения пишите -- потом, если надо "по темам раскидаем", только напишите, чтобы я не добавлял доп. текста (т.е. замолчал) :D А после этого можете хоть неделю, хоть месяц писать свои возражения -- мы не связаны временем, истина дороже!

inin
А адекватный человек будет употреблять алкоголь? Наверняка, уважаемый inin, такой человек без труда тоже быстро найдёт что-нибудь, чтобы не употреблять. А многие люди-то употребляют. И, всё-таки, почему нельзя считать терминологию "оружием"?

lexik
а вы мои посты читали? я где-то говорил, что "моя цель -- управлять велосипедом ради управления велосипедом, по методикам управления велосипедом?" Не нравится этот пример, вот вам другой:
ПФУ 1. Здесь холодно, а на улице ещё холодней. Холод страшный, мб даже опасный для жизни, если так ещё будет продолжаться.
2. Руки, ноги очень мёрзнут и вон на термометре написано M градусов...
3. Хочу согреться и обеспечить эту температуру на K дней
4. Поеду в лес за дровами, напилю их, привезу назад.
Таких примеров могу привезти миллион. Суть от этого поменялась что ли? Всё равно пятым пунктом буду брать "железного коня" и "создавать структуру". Даже если пример "корявый" он может быть правильным и неправильным. Если пример правильный и корявый -- промолчите, и вникните в суть. Если пример неправильный и корявый -- исправьте и помогите. Далее я так и не понял, Вы согласились с тем предположением, основанном на моём понимании вашего видения ситуации, что Сирин и другие создатели сайта управляют им (сайтом) исключительно начиная с 5 пункта ПФУ? И всё же, как это относится к терминологии как средству управления обществом? Я что-то связи не улавливаю.

Н2О 04.02.2014 13:46
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112455)
Странное дело :D вместо коллективной работы, получается противостояние на N фронтов...
Так коллективную работу ещё требуется создать... например, используя ПФУ из ДОТУ... однако, лучше этого пока не делать, потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом для переезда в другую деревню завтра с утра...

Оставим пока эту тему с ПФУ из ДОТУ...
Цитата:
h2o
Спасибо. Ровно то же я и пытался проделать. То, что у меня получилось вылилось в эту тему. Я не читал всех работ ВП СССР. Если у вас есть конкретная ссылка, где я могу ознакомиться с тем, о чём вы говорите, то, будьте добры -- поделитесь (желательно, но не обязательно, со ссылкой на главу). Вы и так написали уже несколько строк, потому пара дополнительных слов (название работы) не должно вас сильно нагрузить. Ну а ещё можно продемонстрировать свою меру понимания и объяснить здесь...
Ссылку дать могу - это сам текст ДОТУ. Если у вас есть электронный вариант книги, то найдите там такие слова: "Взгляд с позиций достаточно общей теории управления" и читайте далее по тексту...

И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется.

Н2О 04.02.2014 14:31
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от Н2О (Сообщение 112456)
Ссылку дать могу - это сам текст ДОТУ. Если у вас есть электронный вариант книги, то найдите там такие слова: "Взгляд с позиций достаточно общей теории управления" и читайте далее по тексту...
Ссылку дал неверную - надо искать текст "При взгляде с позиций достаточно общей теории управления" в части первой Концепции общественной безопасности "Мёртвая вода" - результат поиска даёт главу КОБ "Мёртвая вода", которая лежит уже за пределами текста глав ДОТУ... в этом вопросе очень важно быть точным.

jo3y 04.02.2014 16:59
h2o
Текст нашёл. Ответа на вопрос "а как были получены ОСУ обществом" нет. Давайте дальше разбираться. Уже, что называется, с конкретными цитатами и по пунктам.
Цитата:
При взгляде с позиций достаточно общей теории управления на жизнь обществ на исторически длительных интервалах времени (сотни и более лет), средствами воздействия на общество, осмысленное применение которых позволяет управлять его жизнью и смертью, являются:
Жизнь обществ. Инсторичесски длительные интервалы времени. СРЕДСТВА ВОЗДЕЙСТВИЯ! Если руки растут откуда надо, то ими можно пользоваться. В чём загадка, h2o? Терминология не является средством воздействия? или им нельзя пользоваться? Или на жизнь обществ не влияет? Или это влияние мгновенно?
Далее идёт перечисление самих приоритетов без каких-либо намёков откуда они были взяты, кроме как вытекли из ДОТУ. Для меня сам процесс их "вытекания" из ДОТУ был неочевиден, я попытался его повторить, пришёл к другим выводам, написал сюда. Что не так?

Читаем дальше, может я что-то упустил.
Цитата:
Хотя однозначных разграничений между средствами воздействия нет, поскольку многие из них обладают качествами, позволяющими отнести их к разным приоритетам, но приведённая иерархически упорядоченная их классификация позволяет выделить доминирующие факторы воздействия, которые могут применяться в качестве средств управления и, в частности, в качестве средств подавления и уничтожения управленчески-концептуально неприемлемых явлений в жизни общества.
С этим никогда не спорил и даже в одном из моих постов выше есть об этом упоминание. Далее говорят о том, что это может быть и оружием, и т.п., что к обсуждаемому вопросу непосредственно не относится, потому пропускаем.
Далее видим жирный шрифт, наверно важно, читаем:
Цитата:
Первый приоритет не покупается и не нанимается, не отторгается силой, поскольку собственное миропонимание — это единственный продукт труда, который не отчуждается от человека ни по его воле, ни вопреки его воле. Чужим умом не проживешь, если самому лень организовать своё же мышление или своего ума нет. Отсюда проистекает и самовластье концептуальной власти, в интеллектуальной схеме управления предиктор-корректор.
Мои посты как-то противоречат этому утверждению? Более того, замечу, что в этой теме НЕ ЛЕНЮСЬ и объясняю всем то, что понимаю и как это понимаю, отвечаю на любые вопросы по теме. Ну и последние 2 абзаца.
Цитата:
Выигрыш противоборства на низших приоритетах не гарантирует от поражения, сокрушительного поражения на высших, опирающихся на более продолжительные низкочастотные процессы. Сокрушительный удар на высших приоритетах может достичь цели спустя очень большой срок после того, как нанесший его, возможно, уже изчезнет с лица Земли в результате своего поражения на низших приоритетах. Но и это не значит, что он вообще изчезнет из Жизни Объективной реальности.
Цитата:
Отсюда, из порядка приоритетов вытекает и основной принцип осуществления концептуальной власти: Мы не связаны временем, т.е. конкретным сроком потому, что целенаправленное вписывание высокочастотных процессов в низкочастотные позволяет опираться на подходящий время-образующий объективный процесс.
Где-то вы видели что-то против этих утверждений? О том, что и я не связан временем в деле отыскания истины писал в постах ранее.

Подводим итог. Что не так, h2o? О чём мне нужно подумать? Приоритеты применяются только к обществам на исторически длительных интервалах времени? В постах выше было предложение "расширить" эти понятия, чтобы их можно было применять и в других случаях. Но даже если и не расширять, я не могу понять откуда следует, что терминология не может быть средством управления обществом на исторически длительных интервалах времени? Или, может, терминология это не средство воздействия? Если нет, то почему? А если да, то к какому приоритету обобщённых средств управления её можно отнести? В общем-то, возвращаемся к началу этой темы и тем вопросам, которые были поставлены вначале. Что не так-то, h2o? Где подвох? Не томите! Кроме того, проясните мне ситуацию с 5 пунктом ПФУ заодно. Где там написано, что несомые целесообразными управляющими структурами функции реализуются? В причастии "управляющими" или в причастии "несущих"?
А ещё, пожалуйста, прокомментируйте пожалуйста вашу фразу "...потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом...". Если бы это было практически невозможно, то ДОТУ называлась бы не достаточно общей, а узко-специализированной. Вам так не кажется? Далее вы пишите "И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется." Ваш выход! Милости просим на эту трибуну, объясните пожалуйста!

Н2О 04.02.2014 18:10
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112466)
h2o
Текст нашёл. Ответа на вопрос "а как были получены ОСУ обществом" нет. !
Верно.

Этого ответа в КОБ «Мёртвая вода» явным текстом нет - есть только ссылка, что при взгляде с позиций ДОТУ… А о логике вывода приоритетов, похоже, читатели должны либо догадаться сами, либо просто поверить словам прочитанного текста.

И этот текст ссылки – уже интрига…
Цитата:
Давайте дальше разбираться. Уже, что называется, с конкретными цитатами и по пунктам.
Жизнь обществ. Инсторичесски длительные интервалы времени. СРЕДСТВА ВОЗДЕЙСТВИЯ! Если руки растут откуда надо, то ими можно пользоваться. В чём загадка, h2o?
Загадка - в самой логике вопроса – из каких конкретно позиций ДОТУ следуют приоритеты?... позиции ДОТУ… - вы видите очередную интригу?

Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?

И этот вопрос – тоже интрига…
Цитата:
Терминология не является средством воздействия? или им нельзя пользоваться? Или на жизнь обществ не влияет? Или это влияние мгновенно?
Представьте, что между людьми – нет общения. Никакого. Совсем.

Что в этом случае изменится в приоритетах обобщённых средств управления обществом?
Цитата:
Далее идёт перечисление самих приоритетов без каких-либо намёков откуда они были взяты, кроме как вытекли из ДОТУ. Для меня сам процесс их "вытекания" из ДОТУ был неочевиден, я попытался его повторить, пришёл к другим выводам, написал сюда. Что не так?
Именно так и должно было быть – приоритеты обобщённых средств управления обществом не получены с помощью позиций ДОТУ, в том-то всё и дело - потому вы стали разбирать этот вопрос.

Всё так…
Цитата:
Подводим итог. Что не так, h2o? О чём мне нужно подумать?
Подумайте вот над чем - возможно ли, что ДОТУ и ОСУ обществом – это вещи разные – как, например, книга и садовый инвентарь. Одно из другого не вытекает и одно другим не обосновывается – в ДОТУ приводится классификация и применение ОСУ обществом, как в книге может приводиться классификация садового инвентаря и способы его применения в саду…

Вас эта мысль интригует?...
Цитата:
Приоритеты применяются только к обществам на исторически длительных интервалах времени? В постах выше было предложение "расширить" эти понятия, чтобы их можно было применять и в других случаях. Но даже если и не расширять, я не могу понять откуда следует, что терминология не может быть средством управления обществом на исторически длительных интервалах времени? Или, может, терминология это не средство воздействия? Если нет, то почему? А если да, то к какому приоритету обобщённых средств управления её можно отнести?
Здесь подумайте вот над чем – надо ли впихивать терминологию в какой-то приоритет ОСУ обществом?

Разве терминология имеет обобщающие свойства и является приоритетом уровня общества?

Однако, интрига здесь совсем в другом – кроме общества, разве ничего нет, что может иметь свою классификацию приоритетов обобщённых средств управления?
Цитата:
В общем-то, возвращаемся к началу этой темы и тем вопросам, которые были поставлены вначале. Что не так-то, h2o? Где подвох? Не томите!
Подвох - в слепой вере правильным словам, что текст из правильных слов – правильный.

Здесь не подвох – здесь интрига…
Цитата:
Кроме того, проясните мне ситуацию с 5 пунктом ПФУ заодно. Где там написано, что несомые целесообразными управляющими структурами функции реализуются? В причастии "управляющими" или в причастии "несущих"?
В ситуации с ПФУ прояснять требуется не с пункта 5, а с пункта 1 – даже в соответствии ПФУ из ДОТУ, у вас пункт 1 отражён ошибочно – он к пункту 1 ПФУ из ДОТУ никакого отношения не имеет...
Цитата:
А ещё, пожалуйста, прокомментируйте пожалуйста вашу фразу "...потому как по ПФУ из ДОТУ эту задачу решить практически невозможно, как и управлять велосипедом...". Если бы это было практически невозможно, то ДОТУ называлась бы не достаточно общей, а узко-специализированной. Вам так не кажется?
Правильное название ДОТУ – достаточно общая теория управления техническими системами. Использовать такую ДОТУ для управления социальными системами нужно с большим вниманием и аккуратностью, потому как то, что и как управляется в технике, в социальных системах носит иной вид и иную закономерность в управлении.

Пока же тему с ПФУ из ДОТУ лучше оставить…
Цитата:
Далее вы пишите "И если подумать над прочитанным, то моих дополнительных объяснений не потребуется." Ваш выход! Милости просим на эту трибуну, объясните пожалуйста!
Мои объяснения могут вам совсем не понравиться.

Вам это надо?

jo3y 04.02.2014 19:27
А Вы, h2o, оказывается, интриган!
Ответа там нет, поэтому я вас туда и отослал -- интересная техника, надо взять на заметку :D
Цитата:
Загадка - в самой логике вопроса – из каких конкретно позиций ДОТУ следуют приоритеты?... позиции ДОТУ… - вы видите очередную интригу?
Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?
И этот вопрос – тоже интрига…
Позиции ДОТУ -- это стало быть то, на чём эта ДОТУ стоит. Если совсем по-крупному, то она ни на чём не стоит, а является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера и является одной большой АКСИОМОЙ, вытекающей из этого мировоззрения.
Цитата:
Представьте, что между людьми – нет общения. Никакого. Совсем.
Что в этом случае изменится в приоритетах обобщённых средств управления обществом?
Уж простите, слишком неточно сформулировано, требую конкретики. Тут слишком много вариантов.
От: Нет общения -> нет передачи информации -> нет взаимодействия -> нет управления -> нет общества -> стало быть, нет и приоритетов ОСУ обществом

До: Нет общения среди людей -> есть водительство свыше -> есть Рай на Земле и во всей вселенной -> зачем Вам ОСУ?
Цитата:
Подумайте вот над чем - возможно ли, что ДОТУ и ОСУ обществом – это вещи разные – как, например, книга и садовый инвентарь. Одно из другого не вытекает и одно другим не обосновывается – в ДОТУ приводится классификация и применение ОСУ обществом, как в книге может приводиться классификация садового инвентаря и способы его применения в саду…
Вас эта мысль интригует?...
Невозможно, чтобы одно из другого не вытекало. Если вы возьмёте книгу по плаванию на глубине без акваланга и садовый инвентарь. Где в книге нету ни одного упоминания или намёка на этот самый инвентарь, и даже просто похожего слова, то это будет более правильный пример. В вашем же примере книга ВЫТЕКАЕТ из наличия садового инвентаря. И именно наличием этого инвентаря в реальной жизни обосновано написание книги и его классификация в ней. Нет инвентаря -- нет и книги.
Цитата:
Здесь подумайте вот над чем – надо ли впихивать терминологию в какой-то приоритет ОСУ обществом?
Разве терминология имеет обобщающие свойства и является приоритетом уровня общества?
Однако, интрига здесь совсем в другом – кроме общества, разве ничего нет, что может иметь свою классификацию приоритетов обобщённых средств управления?
Эээ. Первого вопроса не понял, но попробую ответить :D Музыкальные инструменты классифицированы? Слышали про струнные, духовые, ударные? Какой инструмент не возьми -- любой можно СТРОГО отнести к хотя бы одному классу. Нету такого инструмента, который бы нельзя было отнести ни к одному из классов, иначе приходится создавать новый класс. Терминология -- есть конкретный инструмент. Я хочу понять, к какому классу она относится? Допускаю, что может и к нескольким, однако в первом своём посте в этой теме показываю, что лично я не могу отнести её ни к одному, потому предложил создать новый класс.
Ответ на ваш второй вопрос есть в ответе на первый.
А что касается третьего, то кроме общества, увы, нету ничего, что может иметь обобщённые средства управления ОБЩЕСТВОМ. Однако 6 приоритетов обобщённых средств управления относятся исключительно к обществу, поэтому есть предложение и тут попробовать обобщить. Такое предложение тоже озвучивал выше.

Цитата:
В ситуации с ПФУ прояснять требуется не с пункта 5, а с пункта 1 – даже в соответствии ПФУ из ДОТУ, у вас пункт 1 отражён ошибочно – он к пункту 1 ПФУ из ДОТУ никакого отношения не имеет...
Рассматриваем мой второй пример (приведён мной после замечания товарища с ником lexik). Первый пункт. ПФУ - выявление фактора среды. Холод, конечно же фактором среды не является и не давит на психику потенциальному управленцу. Я вас правильно понял?
Второй пункт. Обеспечение метрологической состоятельности (в старых редакциях про стереотип распознавания этого фактора). Если чувствовать его органолиптически вам мало, я даже про термометр упомянул.
Дальше продолжать?
Цитата:
Правильное название ДОТУ – достаточно общая теория управления техническими системами. Использовать такую ДОТУ для управления социальными системами нужно с большим вниманием и аккуратностью, потому как то, что и как управляется в технике, в социальных системах носит иной вид и иную закономерность в управлении.

Пока же тему с ПФУ из ДОТУ лучше оставить…
Наверно именно потому, что правильное её название достаточно общая теория управления техническими системами она и не называется ДОТУТС. Вы, видать, плохо знаете как историю возникновения, так и смысл разработки ДОТУ. ДОТУ представляет из себя "форму". А наполнение -- это её конкретное применение. Хочешь -- социальными процессами управляй, а хочешь техническими.
Почему же оставить? Давайте, не томите!
Цитата:
Мои объяснения могут вам совсем не понравиться.

Вам это надо?
Надо, надо! Ваш выход!

Н2О 04.02.2014 22:57
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112472)
А Вы, h2o, оказывается, интриган!
Да вы ещё не со всеми моими форумными "статусами" ознакомлены...
Цитата:
Ответа там нет, поэтому я вас туда и отослал -- интересная техника, надо взять на заметку :D
Это хорошо, что вы видите, что ответа там нет - а некоторые приверженцы КОБ "Мёртвая вода" там ответ видят...
Цитата:
Позиции ДОТУ -- это стало быть то, на чём эта ДОТУ стоит. Если совсем по-крупному, то она ни на чём не стоит, а является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера и является одной большой АКСИОМОЙ, вытекающей из этого мировоззрения.
В принципе, в ДОТУ есть категории и возможность постановки задачи управления или самоуправления - а что такое "позиции ДОТУ" - это до сих пор дискуссионный вопрос - сколько их, этих позиций, какие они, и из чего сложены?

И я пока сознательно молчу про процессы в суперсистеме и про метод динамического программирования...

Тезис о том, что ДОТУ "является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера" - верен для всех теорий. Без исключения. При этом, данный тезис - доказуемый, а не аксиоматический. Наверное, даже вы сможете смекнуть, как это доказать.
Цитата:
Уж простите, слишком неточно сформулировано, требую конкретики. Тут слишком много вариантов.
От: Нет общения -> нет передачи информации -> нет взаимодействия -> нет управления -> нет общества -> стало быть, нет и приоритетов ОСУ обществом
Это единственно возможный вариант - и из этого следуют очень важные следствия.
Цитата:
Невозможно, чтобы одно из другого не вытекало. Если вы возьмёте книгу по плаванию на глубине без акваланга и садовый инвентарь. Где в книге нету ни одного упоминания или намёка на этот самый инвентарь, и даже просто похожего слова, то это будет более правильный пример. В вашем же примере книга ВЫТЕКАЕТ из наличия садового инвентаря. И именно наличием этого инвентаря в реальной жизни обосновано написание книги и его классификация в ней. Нет инвентаря -- нет и книги.
В данном примере вы нарушили ассоциативную логику - в моём же примере ассоциация была прямой - в ДОТУ нет тех позиций, при взгляде из которых возможно получить приоритеты ОСУ обществом - я даже подсказку для этого сделал... что текст про приоритеты ОСУ следует в первой части КОБ "Мёртвая вода" после глав ДОТУ...

ДОТУ и приоритеты ОСУ обществом - разные аксиоматические категории. Это первый вариант. На нём и остановимся, потому как остальные варианты только разожгут споры.
Цитата:
Эээ. Первого вопроса не понял, но попробую ответить :D Музыкальные инструменты классифицированы? Слышали про струнные, духовые, ударные? Какой инструмент не возьми -- любой можно СТРОГО отнести к хотя бы одному классу. Нету такого инструмента, который бы нельзя было отнести ни к одному из классов, иначе приходится создавать новый класс. Терминология -- есть конкретный инструмент. Я хочу понять, к какому классу она относится? Допускаю, что может и к нескольким, однако в первом своём посте в этой теме показываю, что лично я не могу отнести её ни к одному, потому предложил создать новый класс.
Сначала нужно понять - исходя из каких позиций ДОТУ были выведены приоритеты ОСУ обществом. После этого - вы увидите, как решается ваш вопрос с терминологией.
Цитата:
Первый пункт. ПФУ - выявление фактора среды. Холод, конечно же фактором среды не является и не давит на психику потенциальному управленцу. Я вас правильно понял?
Второй пункт. Обеспечение метрологической состоятельности (в старых редакциях про стереотип распознавания этого фактора). Если чувствовать его органолиптически вам мало, я даже про термометр упомянул.
Дальше продолжать?
Не надо.

Давайте ПФУ пока оставим в покое.
Цитата:
Наверно именно потому, что правильное её название достаточно общая теория управления техническими системами она и не называется ДОТУТС. Вы, видать, плохо знаете как историю возникновения, так и смысл разработки ДОТУ. ДОТУ представляет из себя "форму". А наполнение -- это её конкретное применение. Хочешь -- социальными процессами управляй, а хочешь техническими.
Эту тему я бы предложил тоже пока оставить в покое...

Эта тема сама по себе очень скоро проявится - ваша задача, которую вы взялись решать, приведёт именно к прояснению того, что есть по своей сути ДОТУ...

Это будет чуть позже...

comrade 04.02.2014 23:22
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112472)
Терминология -- есть конкретный инструмент. Я хочу понять, к какому классу она относится? Допускаю, что может и к нескольким, однако в первом своём посте в этой теме показываю, что лично я не могу отнести её ни к одному, потому предложил создать новый класс.
Зачем новый класс? Чтобы было?
Терминологический класс - явление безсодержательное, поскольку нет конкретной предметной области. Как только вы определите предметную область, которой присуща конкретная терминология, вы сразу выйдете на конкретные средства управления, которые уже можно классифицировать/обобщать и выстраивать по приоритету.
Терминология - конкретный инструмент, но это не значит что она относится к какому-либо классу. Математика тоже инструмент - но куда она относится? А без неё и военная наука, и экономика, и процессы 2-го и 3-го приоритетов будут явно неработоспособны.
Есть конкретные СУ/ОСУ, им присуща определённая терминология - и вот к этому уровню эта конкретная терминология и относится. А терминология вообще охватывает все приоритеты ОСУ, поэтому конкретно не относится ни к одному из них.
Если совсем просто - то искаженная, не адекватная терминология есть ложь. К каким приоритетам по вашему относятся правда и ложь - да и надо ли их куда-то вообще относить?

jo3y 05.02.2014 03:01
h2o
Цитата:
Тезис о том, что ДОТУ "является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера" - верен для всех теорий. Без исключения.
Поясните, что это значит. Я не понимаю.
Цитата:
При этом, данный тезис - доказуемый, а не аксиоматический. Наверное, даже вы сможете смекнуть, как это доказать.
Данный тезис это какой? ДОТУ - доказуема? Извините, всё время, что знаком с КОБ был уверен, что ДОТУ - аксиома и является прямым следствием мировоззрения Материи-Информации-Меры. Так же как и аксиома о том, что параллельные линии не пересекаются, если мы рассматриваем Евклидову геометрию. Но стоит взять какую-нидь из неевклидовых геометрий, как эта аксиома может быть нарушена. Вы же, как я понял утверждаете, что Вы персонально и некоторые другие сторонники КОБ могут доказать ДОТУ? Я Вас правильно понял? И предлагаете сделать это мне тоже? Поясните, пожалуйста. И впредь, лучше формулируйте свои мысли, коллега!
Цитата:
Это единственно возможный вариант - и из этого следуют очень важные следствия.
Поставьте ограничения на некоторые параметры и это будет единственным вариантом. В той же постановке вопроса их, если не бесконечно, то конечно много.

Цитата:
В данном примере вы нарушили ассоциативную логику - в моём же примере ассоциация была прямой - в ДОТУ нет тех позиций, при взгляде из которых возможно получить приоритеты ОСУ обществом - я даже подсказку для этого сделал... что текст про приоритеты ОСУ следует в первой части КОБ "Мёртвая вода" после глав ДОТУ...
Сначала книга, потом инструменты? Я правильно понял ваш намёк? Если вы так думаете, то серьёзно заблуждаетесь. Вы никогда не опишите в книге несуществующие инструменты. Да, может быть их не будет в реальной жизни, но они будут в общевселенской Мере. И их наличие в Мере первично, если вы хотите описать в своей книге РЕАЛЬНЫЕ вещи, а не иллюзии. Потому "ассоциативную логику" нарушил не я, а жизнь.
Цитата:
ДОТУ и приоритеты ОСУ обществом - разные аксиоматические категории. Это первый вариант. На нём и остановимся, потому как остальные варианты только разожгут споры.
Снова не понимаю, что это значит. Поясняйте! И выражайтесь яснее, ещё раз Вас прошу!
Цитата:
Сначала нужно понять - исходя из каких позиций ДОТУ были выведены приоритеты ОСУ обществом. После этого - вы увидите, как решается ваш вопрос с терминологией.
Так блесните знанием и умением, продемонстрируйте. Я на чужих примерах куда лучше учусь, чем на подобного рода "наводящих вопросах".
Цитата:
Не надо.

Давайте ПФУ пока оставим в покое.
Нет уж, коллега! Поясните, коль начали.
Холод не является фактором? Холод не относится к среде? Или я его не выявил? Поясните, почему холод не является фактором среды и его выявление нельзя считать первым этапом ПФУ.
Цитата:
Эту тему я бы предложил тоже пока оставить в покое...

Эта тема сама по себе очень скоро проявится - ваша задача, которую вы взялись решать, приведёт именно к прояснению того, что есть по своей сути ДОТУ...

Это будет чуть позже...
Коллега, хватит уже хвостом вилять туда-сюда. Знаете -- говорите. Говорите как есть. Примеры свои приведите, ещё раз повторю, что мне на них будет гораздо проще увидеть свои ошибки (если таковые имеются). А с этим вашим "я знаю, но вам не скажу, т.к. не доросли пока" завязывайте.

comrade
Начну с конца -- так проще.

Цитата:
Математика тоже инструмент - но куда она относится?
Быть может вам доселе было неизвестно, но
Цитата:
3. Информация факто-описательного характера: описание частных процессов и их взаимосвязей — существо информации третьего приоритета, к которому относятся вероучения религиозных культов, светские идеологии, технологии и фактология всех отраслей науки.
Цитата из Мёртвой воды (том.1 глава IV, самый самый конец). Слово в слово в Основах социологии (глава 8, далее могу ошибиться, но том 2 книга 3 часть 1).
Возможно, частично и ко 2-ому приоритету, но по большей части именно сюда, к третьему. К этому же приоритету относится и ваша военная наука, и ваша экономика.

Цитата:
Есть конкретные СУ/ОСУ, им присуща определённая терминология - и вот к этому уровню эта конкретная терминология и относится.
Стало быть, если я говорю "мировоззрение" -- это информация первого приоритета. Если говорю "алгоритмика" -- это уже второго. Если говорю "деньги", то это уже четвёртый приоритет. Ну а если скажу "пистолет", то шестой. Я вас правильно понял? А если я вдруг матом выругаюсь, это Вы к какому приоритету ОСУ отнесёте?
Цитата:
А терминология вообще охватывает все приоритеты ОСУ, поэтому конкретно не относится ни к одному из них.
Это похоже на: все материальные объекты состоят из атомов, поэтому атом не является материей. Я вас правильно понял?
Цитата:
Если совсем просто - то искаженная, не адекватная терминология есть ложь. К каким приоритетам по вашему относятся правда и ложь - да и надо ли их куда-то вообще относить?
Тут, коллега, уместно вспомнить о мировоззрении. При взгляде с позиций Материи-Информации-Меры есть объективное "хорошо" и объективное "плохо". в других мировоззрениях вполне может быть, что эти понятия носят субъективный характер. Так вот и правда и ложь там могут тоже стать относительными... Информация о методах выявления лжи и отыскания истины -- есть частный пример информации первого приоритета (на мой взгляд). Каждая конкретная ложь и каждая конкретная правда может относиться к тому или иному приоритету. Если агенство Standard and Poor понизило рейтинг, скажем Италии и это является Ложью, то это пример лжи 4ого приоритета. Если вы наткнулись на какой-то современный учебник по экономике, который по сути почти весь состоит из ложных теорий, то это пример лжи 3его приоритета. Думаю, понятно.
Цитата:
Терминология - конкретный инструмент, но это не значит что она относится к какому-либо классу.
То есть то, что это конкретный инструмент воздействия на общество вы всё же признаёте. Хотя бы один ответ по-существу, спустя N суток я услышал!
Цитата:
Терминологический класс - явление безсодержательное, поскольку нет конкретной предметной области. Как только вы определите предметную область, которой присуща конкретная терминология, вы сразу выйдете на конкретные средства управления, которые уже можно классифицировать/обобщать и выстраивать по приоритету.
Что такое терминологический класс не понял, извините. Оставлю без комментариев.
Цитата:
Зачем новый класс? Чтобы было?
А классификация нужна, чтобы можно было отслеживать. Те явления, которым не дано названий остаются "невидимыми" до тех пор, пока вы их не назовёте и не опишите.

И уже ко всем обращаюсь. Коллеги, неужели вы не согласны, что терминология -- действительно средство управления обществом? Это первый вопрос, теперь второй. Коллеги, к какому приоритету обобщённых средств управления можно её отнести?
Итого получаем:
  • Вы отвечаете положительно на первый вопрос -- т.е. согласны. Тогда отвечаете мне на второй вопрос и закрываем тему. (можно перенестись в другую для обсуждения вопросов ДОТУ)
  • Вы отвечаете отрицательно на первый вопрос -- т.е. не согласны. Приводите аргументацию. Если она состоятельная, то тоже закрываем тему.
И ещё одна иллюстрация, хотя их можно миллион привести. Почему сегодня нету термина "ростовщичество"? Вывески такие видели? Я -- нет. А ростовщик? Я тоже не встречал. Одни "кредиты" да "кредиторы". А обыватель, проклиная "ростовщичество", конечно же спокойно себе берёт "кредиты"... Ещё раз прошу обратить внимание на Окно Овертона. Ознакомьтесь внимательнее. Изменение терминологии -- там один из шагов.

lexik 05.02.2014 04:04
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
И уже ко всем обращаюсь. Коллеги, неужели вы не согласны, что терминология -- действительно средство управления обществом? Это первый вопрос, теперь второй. Коллеги, к какому приоритету обобщённых средств управления можно её отнести?
Терминология - это средство управления управления которое можно отнести к 1-му приоритету ОСУ. Т.к. термины (слова и словосочетания обозначающие определенные явления) в психике индивида в совокупности составляют миропонимание.
От того на сколько адекватно определение термина описывает явление, будет зависеть понимание сути явления индивидом.
Если определение термина размытое то и суть явления для индивида будет размытой или вообще непонятной.
А если с помощью таких размытых терминов описывают еще какое то другое явление, то у индивида вообще в голове каша или калейдоскоп.
Подмена терминов и понятий как раз и используется для создания такой каши в головах и для скрытия сути некоторых явлений от большинства обывателей.

Так что 1-й приоритет однозначно.

comrade 05.02.2014 12:13
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Возможно, частично и ко 2-ому приоритету, но по большей части именно сюда, к третьему. К этому же приоритету относится и ваша военная наука, и ваша экономика.
Ага, само оружие вы значит отнесли к 6-му, а как его делать и как им пользоваться - к 3-му. Убогие у вас приоритеты получаются - вы средствами считаете только предметы, а способы и приёмы получается что нет (см.словарь). Военная хитрость и смекалка у вас тоже на 3-м? Тактика? Что ж вы на своём 6-м приоритете без них делать-то будете на поле боя - стоять рядом с оружием, искать специалиста по 3-му приоритету, способного его применить?

Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Стало быть, если я говорю "мировоззрение" -- это информация первого приоритета. Если говорю "алгоритмика" -- это уже второго. Если говорю "деньги", то это уже четвёртый приоритет. Ну а если скажу "пистолет", то шестой. Я вас правильно понял?
Неправильно, потому что ваши слова безсодержательны и не выражают никакую мысль, которую можно было бы куда-то относить.

Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
А если я вдруг матом выругаюсь, это Вы к какому приоритету ОСУ отнесёте?
А если обосрётесь - то на каком приоритете? Вам заняться нечем что ли?

Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Это похоже на: все материальные объекты состоят из атомов, поэтому атом не является материей. Я вас правильно понял?
Не так. Вы забыли про другие категории. Лучше бы сказали так: любая информация имеет материальный носитель, но сама по себе материей не является. Или так например: все процессы протекают во времени, но сами моменты времени материей не являются.
Ферштейн?
Для действий на всех приоритетах ОСУ нужны люди, но сами люди СУ не являются. Но они, люди эти, сами по себе могут при этом действовать на всех приоритетах.
Аналогично для действий людей на всех приоритетах ОСУ им нужна терминология - также как им ещё нужны язык, голова, ноги, воздух, пища, кров ...
Если вы всё хотите разложить по приоритетам - отнесите концептуальную власть куда следует сначала. А исполнительная у вас на каком приоритете окажется? А законодательная и судебная?

Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Информация о методах выявления лжи и отыскания истины -- есть частный пример информации первого приоритета (на мой взгляд). Каждая конкретная ложь и каждая конкретная правда может относиться к тому или иному приоритету. Если агенство Standard and Poor понизило рейтинг, скажем Италии и это является Ложью, то это пример лжи 4ого приоритета. Если вы наткнулись на какой-то современный учебник по экономике, который по сути почти весь состоит из ложных теорий, то это пример лжи 3его приоритета. Думаю, понятно.
Ну так и отнесите тогда информацию о методах управления через терминологию - к 1-му приоритету, а всякую конкретную терминологию - к тому приоритету, к какому относится СУ, для которого необходима именно эта терминология.
Что ещё здесь можно из пальца высосать?

Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Что такое терминологический класс не понял, извините. Оставлю без комментариев.
Сами агитировали ввести ещё один приоритет. Хорошо, что передумали.
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
Коллеги, неужели вы не согласны, что терминология -- действительно средство управления обществом? Это первый вопрос, теперь второй. Коллеги, к какому приоритету обобщённых средств управления можно её отнести?
Согласен.
Ко всем приоритетам.
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
отвечаете мне на второй вопрос и закрываем тему
Ок.

Святогор 05.02.2014 12:18
Цитата:
Сообщение от lexik (Сообщение 112480)
Терминология - это средство управления управления которое можно отнести к 1-му приоритету ОСУ. Т.к. термины (слова и словосочетания обозначающие определенные явления) в психике индивида в совокупности составляют миропонимание.
От того на сколько адекватно определение термина описывает явление, будет зависеть понимание сути явления индивидом.
Если определение термина размытое то и суть явления для индивида будет размытой или вообще непонятной.
А если с помощью таких размытых терминов описывают еще какое то другое явление, то у индивида вообще в голове каша или калейдоскоп.
Подмена терминов и понятий как раз и используется для создания такой каши в головах и для скрытия сути некоторых явлений от большинства обывателей.

Так что 1-й приоритет однозначно.
Всё так, но в этой теме мы наблюдаем жгучее желание что-нибудь изобрести, проистекающее из непонимания уже изобретённого другими (ВП СССР).

Н2О 05.02.2014 12:31
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112479)
h2o
Поясните, что это значит. Я не понимаю.
Поясняю - тезис о том, что ДОТУ "является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера" - также верен для всех теорий без исключения и верность этого тезиса даже доказывается, а не берётся на веру, как аксиома, ввиду его очевидности.
Цитата:
Данный тезис это какой? ДОТУ - доказуема? Извините, всё время, что знаком с КОБ был уверен, что ДОТУ - аксиома и является прямым следствием мировоззрения Материи-Информации-Меры.
В одном из своих сообщений я предупреждал о слепой вере правильным словам, что текст из правильных слов – правильный... Вам нужно было проверить свою уверенность на предмет её верности.

И пока проблема в том, как вы мои тексты сообщения понимаете - вы их пока понимаете так, как понять хотите.

Если начать решать вашу задачу изначально с системным подходом, то нужно сначала определиться с ответом на вопросы:
1. Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?
2. Как были получены приоритеты обобщённых средств управления обществом, исходя из позиций ДОТУ?
3. Какие критерии формируют тот или иной обобщённый приоритет, или сводят приоритеты в одну обобщённую группу?
Только после этого взять "терминологию" и...
Так как вы можете ответить на приведённые вопросы?
Цитата:
Нет уж, коллега! Поясните, коль начали.
Предлагаю к вопросам ПФУ из ДОТУ вернуться после закрытия темы по вашей задаче с "терминологией", чтобы смыслового винегрета в сообщениях избежать.

Давайте сначала решим одну задачу, а затем перейдём к решению задачи второй...
P.S.:
Цитата:
Всё так, но в этой теме мы наблюдаем жгучее желание что-нибудь изобрести, проистекающее из непонимания уже изобретённого другими (ВП СССР).
Вот, к примеру, jo3y, вы также считаете, что приоритеты ОСУ обществом изобретены ВП СССР и впервые описаны в первой части КОБ "Мёртвая вода"?

jo3y 05.02.2014 13:54
lexik
Цитата:
Терминология - это средство управления управления которое можно отнести к 1-му приоритету ОСУ. Т.к. термины (слова и словосочетания обозначающие определенные явления) в психике индивида в совокупности составляют миропонимание.
От того на сколько адекватно определение термина описывает явление, будет зависеть понимание сути явления индивидом.
Если определение термина размытое то и суть явления для индивида будет размытой или вообще непонятной.
А если с помощью таких размытых терминов описывают еще какое то другое явление, то у индивида вообще в голове каша или калейдоскоп.
Подмена терминов и понятий как раз и используется для создания такой каши в головах и для скрытия сути некоторых явлений от большинства обывателей.

Так что 1-й приоритет однозначно.
Чётко, доходчиво, понятно. Спасибо! Где ж вы раньше-то были?!
Тему можно закрывать. Я не имел смелости отнести это к информации 1ого приоритета, потому предлагал вводить ещё один. Если всё это ОДНОЗНАЧНО можно отнести к 1 приоритету, то тема закрыта!


comrade
Цитата:
Ага, само оружие вы значит отнесли к 6-му, а как его делать и как им пользоваться - к 3-му. Убогие у вас приоритеты получаются - вы средствами считаете только предметы, а способы и приёмы получается что нет (см.словарь). Военная хитрость и смекалка у вас тоже на 3-м? Тактика? Что ж вы на своём 6-м приоритете без них делать-то будете на поле боя - стоять рядом с оружием, искать специалиста по 3-му приоритету, способного его применить?
В том, что отнёс к разным приоритетам не вижу никаких противоречий, в силу их функциональных различий, а не физических. Кроме того, вот ссылка, где этот вопрос затрагивается.
Скрытый текст:
В основах социологии, сразу после описания самих приоритетов есть такие слова:
Цитата:
И соответственно:
для того, чтобы быть сильной на шестом приоритете, страна должна иметь трезвое население и личный состав вооружённых сил (пятый приоритет), поскольку «окосевшим» воякам будет не до боевой подготовки, а при нападении врага они протрезвеют уже «на том свете» либо в плену (не говоря уж о том, что и в мирное время «окосевшие» как в вооружённых силах, так и на гражданке являются одним из главных источников разнородных бед);
должна обеспечить вооружённые силы экономически (четвёртый приоритет), а для этого надо не только открыть финансирование разного рода программ и уметь управлять денежным обращением в соответствии с целями политики,
но кроме того — ещё необходимо иметь за душой передовые идеи разного рода (военно-организационные, стратегические и тактические, технико-технологические), поскольку без наличия идей (третий приоритет) финансирование программ выльется не в прогресс науки и техники, включая военную, а в показуху и отчёты о благополучии, как это было в эпоху брежневского «застоя»;
идеи же проистекают из знания прошлого (второй приоритет), его негативного опыта и неудовлетворённости проблемами, унаследованными от прошлого, кроме того, систематически «окосевающие» и их потомки (пятый приоритет) в силу деградации, как биологической, так и социальной, едва в состоянии освоить культуру предков, не говоря уж о том, чтобы генерировать новые идеи и развивать культуру;
а сами по себе новые идеи являются выражением устремлённости в будущее и эффективности личностной познавательно-творческой культуры (первый приоритет) и её распространённости в обществе;
и это всё в совокупности требует соответствующей социальной организации, чтобы обобщённые средства управления / оружия взаимно поддерживали друг друга в их совокупном применении в соответствии с намеченными целями политики (это предполагает всеобщую управленческую грамотность, которая является следствием освоения первого приоритета).

Далее вы пишете:
Цитата:
Неправильно, потому что ваши слова безсодержательны и не выражают никакую мысль, которую можно было бы куда-то относить.
А тогда какую мысль выражает бутылка водки, раз уж вы её куда-то относите?
Цитата:
Для действий на всех приоритетах ОСУ нужны люди, но сами люди СУ не являются. Но они, люди эти, сами по себе могут при этом действовать на всех приоритетах.
Пример всё с той же бутылкой водки. Может быть произведена без людей на соответсвующем оборудовании. Даже если на первом этапе (разработка алгоритмов, сбор оборудования, его установка, наладка) люди были нужны, то на последующих этапах уже нет. Потому на 5ом приоритете действуют не люди, а содержание бутылок... Потому ваше утверждение некорректно и требует поправок (для строгости).
Цитата:
Аналогично для действий людей на всех приоритетах ОСУ им нужна терминология - также как им ещё нужны язык, голова, ноги, воздух, пища, кров ...
Тоже заблуждение. Терминология нужна отнюдь не всегда. Можно и при помощи музыки, рисунков или видео-роликов объяснить некоторые вещи, в том числе и относящиеся к первому приоритету ОСУ. Если бы Вы сказали, что нужна система кодирования -- было бы более точно. Однако Терминология не является обязательной для всех воздействий 1-4 приоритетов. Однако львиная доля таких воздействий осуществляется не без её помощи.

Цитата:
Если вы всё хотите разложить по приоритетам - отнесите концептуальную власть куда следует сначала. А исполнительная у вас на каком приоритете окажется? А законодательная и судебная?
Интересная постановка задачи. Вообще-то концептуальная власть есть субъект управления, а средства управления есть то, чем она пользуется для достижения своих целей. А вы её можете к какому-то приоритету отнести?

Святогор
Цитата:
Всё так, но в этой теме мы наблюдаем жгучее желание что-нибудь изобрести, проистекающее из непонимания уже изобретённого другими (ВП СССР).
Или кто-то не понимает сути вопросов вопрошающего. А о том, что я мог заблуждаться писалось почти в каждом посте.

h2o
Цитата:
Поясняю - тезис о том, что ДОТУ "является следствием мировоззрения Материя-Информация-Мера" - также верен для всех теорий без исключения и верность этого тезиса даже доказывается, а не берётся на веру, как аксиома, ввиду его очевидности.
Ровно этот тезис (после слова "поясняю") я и просил вас пояснить в посте выше. Весьма "концептуально", коллега.
Цитата:
Вам нужно было проверить свою уверенность на предмет её верности.
Я до сих пор уверен в том, что ДОТУ - АКСИОМА. Потому рекомендую и Вам проверить свою уверенность в своих "доказательствах". А без написания этих самых "доказательств", когда вы о них лишь возвышенно заявляете, принимать их на веру я не собираюсь. А при предъявлении таких доказательств, думаю, смогу показать их ошибочность...

Цитата:
Если начать решать вашу задачу изначально с системным подходом, то нужно сначала определиться с ответом на вопросы:
1. Какие позиции Достаточно общей теории управления вы знаете?
2. Как были получены приоритеты обобщённых средств управления обществом, исходя из позиций ДОТУ?
3. Какие критерии формируют тот или иной обобщённый приоритет, или сводят приоритеты в одну обобщённую группу?
Только после этого взять "терминологию" и...
Так как вы можете ответить на приведённые вопросы?
N постов ранее я признал свою некомпетентность в этих вопросах и попросил Вас показать мне "как это делается". Чтобы на вашем примере научиться и набраться уму разуму. Кроме того, сказал, что на конкретных (чужих) примерах учусь гораздо лучше, чем на подобного рода "наводящих вопросах". Мою просьбу вы проигнорировали и продолжаете гнуть свою линию.

Цитата:
Предлагаю к вопросам ПФУ из ДОТУ вернуться после закрытия темы по вашей задаче с "терминологией", чтобы смыслового винегрета в сообщениях избежать.

Давайте сначала решим одну задачу, а затем перейдём к решению задачи второй...
Тема закрыта, Ваш Выход!

Цитата:
Вот, к примеру, jo3y, вы также считаете, что приоритеты ОСУ обществом изобретены ВП СССР и впервые описаны в первой части КОБ "Мёртвая вода"?
Знаю, что всё это было (в той или иной форме) ещё в разгерметизации. А мёртвую воду, увы, пока не читал.

inin 05.02.2014 14:57
Цитата:
Сообщение от lexik (Сообщение 112480)
Если определение термина размытое то и суть явления для индивида будет размытой или вообще непонятной.
Не бывает размытых терминов – бывают люди с размытым калейдоскопичным мировоззрением. И если такие люди вкладывают в термины лишь им одним полностью понятный смысл, то размытыми они кажутся лишь людям с диаметрально противоположными калейдоскопами. Мозаичному же мировоззрению понятен смысл любого калейдоскопа, и чужие ребусы с размытостью терминов для них загадкой не являются.
Вы со Святогором, видимо, подзастряли на этапе освоения первого приоритета, потому он вам и кажется таким сверхзначимым во всех смыслах, и упускаете очевидную связь терминов с любыми приоритетами. С jo3y и H2O ситуация значительно хуже – до понимания первого приоритета им еще нужно дорасти и, как правильно выразился Святогор, оба в теме о собственных тараканах.

comrade 05.02.2014 15:20
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112486)
В том, что отнёс к разным приоритетам не вижу никаких противоречий, в силу их функциональных различий, а не физических.
Ага, автомат - это 6-й, а наставление по стрелковому делу - 3-й. Угу.
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112486)
Терминология нужна отнюдь не всегда. Можно и при помощи музыки, рисунков или видео-роликов объяснить некоторые вещи, в том числе и относящиеся к первому приоритету ОСУ.
Так теперь что, нужно вводить музыкальный приоритет? Художественный? Или же видео-ролики с музыкой и рисунками отнесём к 1-му приоритету, независимо от их содержания - как независимо от конкретики предметной области вы хотите запихать её терминологию в 1-й приоритет?
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112486)
Интересная постановка задачи. Вообще-то концептуальная власть есть субъект управления, а средства управления есть то, чем она пользуется для достижения своих целей.
И пользуется КВ в том числе и законодательной/исполнительной/судебной властями - их для порядка будем по приоритетам распихивать? Ещё КВ наверняка пользуется ногами и мозгами - они к какому приоритету относятся?
Без мозгов вы не сможете воспользоваться ни одним приоритетом, даже рисунки с видео-роликами не помогут.

Н2О 05.02.2014 16:25
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112486)
h2o
Тема закрыта, Ваш Выход!
Вопрос закрыли, отнеся "терминологию" к 1-ому приоритету ОСУ обществом?... Как это по-концептуальному!... Так и не разобравшись по сути явления - принять решение, которое лишь бы имело концептуальную форму и содержание...

Какой очередной занимательный концептуальный нонсенс...

Ладно, пусть будет.
Цитата:
Знаю, что всё это было (в той или иной форме) ещё в разгерметизации. А мёртвую воду, увы, пока не читал.
Если всё это было (в той или иной форме) ещё в разгерметизации - то не многим яснее, чем в КОБ "Мёртвая вода", относительно "позиций ДОТУ", при взгляде из которых проявляются приоритеты ОСУ... обществом.

А почему обществом, а не личностью? Или не коллективом? Или не цивилизацией?... Почему же взят уровень общества?

Однако, вопрос - закрыт...

Мои ответы на поставленные вопросы:
1. Позиции ДОТУ, при взгляде из которых проявляются приоритеты ОСУ обществом - научный блеф. Даже из категорий ДОТУ вывести приоритеты ОСУ обществом - невозможно.
Этого даже анонимные авторы ВП СССР никогда не делали - списали методы управления клановым обществом из лингвистико-исследовательской работы начала прошлого века и вставили в КОБ "Мёртвая вода", приписав присказку только для научности, по всей видимости - "при взгляде с позиций достаточно общей теории управления..."

Зачем нужна была эта присказка? Эта же присказка палит весь анонимный коллектив авторов ВП СССР в использовании научного блефа... Достаточно взять "позиции ДОТУ" - и проверить...
2. Относить "терминологию" к 1-му приоритету ОСУ обществом - нонсенс. Это приоритет иного уровня.

Однако, этот вопрос - уже закрыт...
Цитата:
Сообщение от inin
С jo3y и H2O ситуация значительно хуже – до понимания первого приоритета им еще нужно дорасти и, как правильно выразился Святогор, оба в теме о собственных тараканах.
Ваши тараканы - самые концептуальные тараканы... и моим тараканам - далеко до концептуальности ваших концептуальных тараканов...

Мне до сих пор занятно - а вы сами проверяли на какую-либо научность "первый приоритет ОСУ обществом - мировоззренческий"? А вдруг - это такой же научный блеф, как и блеф, который получен "при взгляде с позиций достаточно общей теории управления..." в обосновании приоритетов ОСУ обществом?

Вы лично своих концептуальных тараканов проверяли на предмет концептуального научного блефа?

Н2О 05.02.2014 18:39
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112436)
пункт 1 ПФУ.
Я нахожусь здесь и тут плохо, а вон в той деревне хорошо. Мне это не нравится.

пункт 2 ПФУ.
А не мираж ли это? Нет, не мираж, вон с той горки отчётливо видно, что в той деревне действительно живут люди. Нередко счастливые и весёлые. Да ещё и иногда звуки колокола от их местной церкви доносятся. Да и мои знакомые говорили, что бывали в том прекрасном месте. Определённо не мираж. О, да тут и дорожка к той деревне есть. А в качестве ориентира выберу вон тот столб ЛЭП.

пункт 3 ПФУ.
Раз уж в той деревне хорошо, а здесь плохо, то, стало быть, нужно перебираться в ту деревню. Потому хочу:
добраться во что бы то ни стало и максимально быстро до той деревни

пункт 4 ПФУ.
Стало быть, выдвинусь завтра, на рассвете. Раньше не могу, есть ещё и другие дела, с которыми нужно разобраться. Поеду по той дороге прямо, потом, у столба, поверну налево. Да, кстати, надо бы позаботиться о том, чтобы пробудиться в нужное время, и покушать перед выездом.

пункт 5 ПФУ.
Установка будильника на определённое время, приготовление пищи, преведение в порядок велосипеда (т.к. это самое быстрое средство, что у меня имеется).

...

ПФУ
1. Здесь холодно, а на улице ещё холодней. Холод страшный, мб даже опасный для жизни, если так ещё будет продолжаться.
2. Руки, ноги очень мёрзнут и вон на термометре написано M градусов...
3. Хочу согреться и обеспечить эту температуру на K дней
4. Поеду в лес за дровами, напилю их, привезу назад.
Что касается ПФУ из ДОТУ... то - их несколько...

В ДОТУ, разных годов издания, есть следующие варианты ПФУ:

Вариант 1 ПФУ.
1. Опознавание факторов среды (объективных явлений), с которыми сталкивается интеллект, во всём многообразии процессов Мироздания.
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления) на основе решения задачи об устойчивости объекта управления в смысле предсказуемости его поведения в среде с учётом этого фактора.
4. Формирование концепции управления и частных целевых функций управления, составляющих в совокупности концепцию, на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения в среде (предсказуемости в той мере, какой требует управление с заданным уровнем качества).
5. Организация и реорганизация целесообразных управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими и координация взаимодействия разных структур.
7. Ликвидация существующих структур в случае ненадобности или поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Вариант 2 ПФУ.
1. Выявление фактора среды, который «давит на психику», чем и вызывает субъективную потребность в управлении.
2. Формирование навыка (стереотипа) распознавания фактора среды на будущее и распространение его в культуре общества.
3. Целеполагание в отношении выявленного фактора.
4. Формирование генеральной концепции управления и частных концепций управления в отношении каждой из целей в составе вектора целей.
5. Внедрение генеральной концепции управления в жизнь — организация новых или реорганизация существующих управляющих структур, несущих целевые функции управления.
6. Контроль (наблюдение) за деятельностью структур в процессе управления, осуществляемого ими, и координация взаимодействия разных структур.
7. Совершенствование действующей концепции в случае необходимости.
8. Ликвидация существующих структур и высвобождение используемых ресурсов в случае ненадобности либо поддержание их в работоспособном состоянии до следующего использования.
Предлагаю вам сначала определиться - по какому варианту ПФУ будете решать управленческую задачу - и, главное, почему?

jo3y 05.02.2014 21:28
Что же касается "закрытия темы", то поясню. Я начал её, имея конкретный вопрос. Ответ получил, имеющиеся противоречия разрешены -- тема закрыта (по крайней мере для меня).

Святогор
Приношу извинения, что не уделил должного внимания первому Вашему посту. Будь он чуть более подробным или написанным по-другому, думаю, тему можно было бы закрыть гораздо раньше.

h2o
Цитата:
Что касается ПФУ из ДОТУ... то - их несколько...

В ДОТУ, разных годов издания, есть следующие варианты ПФУ:
Наверно удивить хотели... Вообще-то их (вариантов, правда, не ПФУ а ДОТУ. Стало быть и пункты ПФУ могут перерабатываться и дополняться) на сегодняшний день минимум 4! Плохо работаете, коллега! А замечание о том, что их несколько действительно уместно. Это так, к сведению. Вы будто бы никогда книжек не читали, где написано издание N-ое, переработанное и дополненное или издание K-ое переработанное для учеников средней школы...
Но вы, кажется что-то иное хотели сказать. Так уж имейте смелость, раскройте все карты, коль уж начали! Чувствуется, что накипело...

comrade
Цитата:
Ага, автомат - это 6-й, а наставление по стрелковому делу - 3-й. Угу.
Цитата:
независимо от конкретики предметной области вы хотите запихать её терминологию в 1-й приоритет?
С вашим подходом к отнесению РАЗЛИЧНЫХ по функционалу средств, но на "одну тему" к ОДНОМУ приоритету я уже ознакомился. И с таким подходом действительно, каждый конкретный термин необходимо относить к тому или иному "тематическому" приоритету. Ещё раз отошлю к своему предыдущему посту, где была выдержка из основ социологии.
Хотя, при желании, вы можете отнести наставление по стрелковому делу к 6ому, если вы им непосредственно будете оказывать воздействие (предположим, толстым томом, где содержится это наставление будете наносить удары, в прямом смысле слова, по головам живой силы противника, или ломать этим томом памятники культуры). Можете, при желании, относить его (наставление) к двум приоритетам одновременно -- к 3-у и 6-у. Никто не запрещает.

Н2О 05.02.2014 22:06
Персонально для jo3y.
 
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112496)
h2o
Наверно удивить хотели... Вообще-то их (вариантов, правда, не ПФУ а ДОТУ. Стало быть и пункты ПФУ могут перерабатываться и дополняться) на сегодняшний день минимум 4! Плохо работаете, коллега! А замечание о том, что их несколько действительно уместно. Это так, к сведению. Вы будто бы никогда книжек не читали, где написано издание N-ое, переработанное и дополненное или издание K-ое переработанное для учеников средней школы...
Но вы, кажется что-то иное хотели сказать. Так уж имейте смелость, раскройте все карты, коль уж начали! Чувствуется, что накипело...
Восхищён вашей осведомлённостью - минимум 4 варианта ДОТУ... и ПФУ соответственно...

А карты мои в следующем - распишите правильно управленческое решение и воплощение по ПФУ (хотя бы по одной из ПФУ из какого-либо научного варианта ДОТУ, дополненного и переработанного) своего похода в булочную за хлебом...

Уверяю, вас ждут схожие открытия, как и в случае с "позициями ДОТУ" в проявлении приоритетов ОСУ обществом.

curiosus 06.02.2014 02:12
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 112375)
Вопрос звучит так:
к какому приоритету обобщённых средств управления обществом можно отнести терминологию и лексику?
Терминологию и лексику (семантику) можно отнести к фактологическому приоритету. (история, научные факты, иллюзии и любая другая белебердень с использованием подмены фактов (истины)).

Вы уже на свой -же вопрос и ответили:
Цитата:
И по приоритетности оно находится (опять же с моей точки зрения) между 1 и 2 приоритетами сегодняшними. Я предлагаю назвать его "лексико-терминологический приоритет".
Простейший пример:
Казнить нельзя помиловать.
Запятая ставится согласно вашему мировоззрению: 1-й приоритет.

Самокритик 29.12.2014 22:07
Язык - какой приоритет ?
 
Идеологический ? Понятия-образы можно назвать идеалами-целями ?

jo3y 29.12.2014 23:29
обсуждалось почти год назад.
http://kob.su/forum/showthread.php?t=9743
Я для себя точного ответа так до сих пор и не нашёл :D Но стал склоняться к тому, что это 1ый приоритет.

Самокритик 30.12.2014 09:58
Цитата:
Сообщение от jo3y (Сообщение 125805)
обсуждалось почти год назад.
http://kob.su/forum/showthread.php?t=9743
Я для себя точного ответа так до сих пор и не нашёл :D Но стал склоняться к тому, что это 1ый приоритет.
Получается, что да.. Язык формирует склад ума - значит мировоззренческий приоритет. Спасибо.

Sirin 30.12.2014 10:06
Цитата:
Сообщение от Самокритик (Сообщение 125804)
Идеологический ? Понятия-образы можно назвать идеалами-целями ?
Язык - это составная часть понятийного аппарата, миропонимания человека. Коммуникативная финкция языка участвует в создании и поддержании социума.

Это уровень мировоззренческого приоритета ОСУ, если мы рассматриваем язык как средство управления.


Часовой пояс GMT +3, время: 04:19.

Осознание, 2008-2016