Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   МИМ пример? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=9633)

kucherywy 03.01.2014 15:04

МИМ пример?
 
Возник вопрос :scratch:: а есть ли пример использования понятий "материя - информация - мера" (МИМ) для решения конкретной практической задачи (хотя бы на уровне 1-го класса школы)?
Ведь практически все задачи основаны на пространстве и времени, ну декартова система, скорости, колебания...
А как решить эти задачи или другие с помощью МИМ?
И в чём преимущество решения задач с помощь МИМ? ну например, алгоритм решения состоит из меньшего числа этапов или ещё что-то...

Святогор 03.01.2014 16:05

Мартышка к старости слаба глазами стала;
А у людей она слыхала,
Что это зло еще не так большой руки:
Лишь стоит завести Очки.
Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак.
«Тьфу пропасть!» говорит она: «и тот дурак,
Кто слушает людских всех врак:
Всё про Очки лишь мне налгали;
А проку на́-волос нет в них».
Мартышка тут с досады и с печали
О камень так хватила их,
Что только брызги засверкали.

Sirin 03.01.2014 17:26

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 110997)
Возник вопрос :scratch:: а есть ли пример использования понятий "материя - информация - мера" (МИМ) для решения конкретной практической задачи (хотя бы на уровне 1-го класса школы)? ...
Ведь практически все задачи основаны на пространстве и времени, ну декартова система, скорости, колебания...

Пространство, говорите...
Время...
А как вы определяете это самое пространство (время)?

Задача:
определить пространство, занимаемое железобетонным кубом.

Алгоритм решения:
1. Подходим к материальному кубу.
2. Прикладываем к нему материальную линейку - эталон меры.
3. Получаем информацию о том, что сторона куба равна 1 м.
4. Путём операций обработки и преобразования информации о мерных характеристиках материального объекта у себя в мозгу вычисляем объём куба: 1 кубометр.
5. Радуемся своей сообразительности.

У меня встречный вопрос:
а есть ли хоть один пример решения конкретной практической задачи (хотя бы на уровне 1-го класса школы) БЕЗ использования категорий "материя - информация - мера" (МИМ)?
(при этом неважно - сформированы ли эти категории в сознании индивида как понятия (образ, закодированный словом), либо же существуют только в виде образа не наделённого словом-мерой)

Сергей Смагин 03.01.2014 20:49

Цитата:

Сообщение от Sirin
Алгоритм решения:
1. Подходим к материальному кубу.
2. Прикладываем к нему материальную линейку - эталон меры.
3. Получаем информацию о том, что сторона куба равна 1 м.

Немножко не так:
1. Видим образ (информацию) куба перед собой
2. Определяем, что этот куб материальный
3. Сравниваем этот куб с другими известными нам величинами - размером, плотностью, цветом и т.п. - т.е. наделяем его мерой.

kucherywy 03.01.2014 21:04

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111005)
Пространство, говорите...
Время...
А как вы определяете это самое пространство (время)?

Скрытый текст:
Цитата:

В большинстве случаев в П. фиксируются отношения http://slovari.yandex.ru/пространство/БСЭ/Пространство/
Отношение двух чисел, частное от деления первого числа на второе. http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...матич.)/
Цитата:

ПРОСТРАНСТВО И ВРЕМЯ
категории, обозначающие осн. формы существования материи. Пр-во (П.) выражает порядок сосуществования отд. объектов, время (В.) — порядок смены явлений. П. и в.— осн. понятия всех разделов физики. Они играют гл. роль на эмпирич. уровне физ. познания — непосредств. содержание результатов наблюдений и экспериментов состоит в фиксации пространственно-временных совпадений. П. и в. служат также одними из важнейших средств конструирования теор. моделей, интерпретирующих эксперим. данные. http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2167

Цитата:

Алгоритм решения:
1. Подходим к материальному кубу.
2. Прикладываем к нему материальную линейку - эталон меры.
3. Получаем информацию о том, что сторона куба равна 1 м.
Чем мера в этом случае отличается от информации?
Может в этом случае - информация - "1" (число), а мера - "м" (единица измерения) Может запись должна быть такой 1х1м?
Цитата:

а есть ли хоть один пример решения конкретной практической задачи (хотя бы на уровне 1-го класса школы) БЕЗ использования категорий "материя - информация - мера" (МИМ)?
Так вопрос не в этом... А что дают нам эти категории полезного? Если решаются задачи на основе "материи-энергии-пространстве-времени"(МЭПВ) то зачем тогда "материя-информация-мера"(МИМ)? Может с помощью МИМ можно задачи решать быстрее, проще или ещё как-то? Или может с помощью МИМ можно решить новые задачи, которые не решаются в системе МЭПВ?

РОСтОК 03.01.2014 21:58

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111005)
...1. Подходим к материальному кубу.
2. Прикладываем к нему материальную линейку - эталон меры.
3. Получаем информацию о том, что сторона куба равна 1 м.
4. Путём операций обработки и преобразования информации о мерных характеристиках материального объекта у себя в мозгу вычисляем объём куба: 1 кубометр.
5. Радуемся своей сообразительности...

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 111015)
Немножко не так:
1. Видим образ (информацию) куба перед собой
2. Определяем, что этот куб материальный
3. Сравниваем этот куб с другими известными нам величинами - размером, плотностью, цветом и т.п. - т.е. наделяем его мерой.


Sirin 03.01.2014 22:11

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 111015)
Немножко не так:
1. Видим образ (информацию) куба перед собой
2. Определяем, что этот куб материальный
3. Сравниваем этот куб с другими известными нам величинами - размером, плотностью, цветом и т.п. - т.е. наделяем его мерой.

Сергей, то, чем и как вы наделяете у себя в голове свои галлюцинации - это ваше личное интимное дело, которое кроме вас никого не касается.
Не нужно свой сТрам перед всеми вываливать.

А МЕРОЙ объекты материального мира наделены Тем, кто его создал.

Не нужно претендовать на Его роль - не потянете.

Когда человек линейкой измеряет бетонный куб, он не наделяет его мерой, как вы изволите выразится, а получает информацию о мере, коей этот куб наделён его создателем.

О том, что вы не видите разницы между Луной, и пальцем, на эту луну указующим, я вам ещё года два назад говорил, но ничто не меняется...

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 111016)
Чем мера в этом случае отличается от информации?

Тем, что это разнокачественные характеристики объекта.
Если мы получаем информацию о мере, это не значит, что МЕРА ОБЪЕКТА стала информацией; бетонному кубу вообще наплевать :) на то, что вы его измерили.

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 111016)
Так вопрос не в этом... А что дают нам эти категории полезного?

Вам уже дважды ответили:
#2
#3

Перечитайте.

Сергей Смагин 04.01.2014 05:48

Цитата:

Сообщение от Sirin
А МЕРОЙ объекты материального мира наделены Тем, кто его создал.

ОК.
3. Определяем частные меры сего объекта, сравнивая его с другими, ранее нам известными, параметрами - размером, плотностью, цветом и т.п.

Это единственное уточнение, которое я готов внести. Действительно, человек не в состоянии познать всю полноту меры объекта - он может определить только некоторое его свойства в меру своего физического и интеллектуального развития.

В остальном же я считаю, что мой вариант решения задачи более правильный, потому что:
а) вы не сможете ничего делать с объектом, пока не осознаете его наличие в этом мире, т.е. пока тем или иным образом не получите информацию о его существовании, пока не получите его образ.
б) образ может быть отражением как реального материального предмета, так и чисто воображаемого; вы не сможете измерить воображаемый куб реальной линейкой. Не подскажите мне расстояние от Зурбагана до, скажем, Гондолина?

Amonrah 04.01.2014 11:40

Мне вот интересно, можно ли под мерой понимать матрицу возможных состояний материи (в широком смысле слова)?
Например нам известно, что материя может быть твёрдой, жидкой и газообразной, плазмой и вакуумом (на счёт энергии трудно чего либо сказать, представить).
А вот являются ли масса и форма (размерность) мерой материи непонятно. Масса и размерность это свойства материи, можно ли отождествлять "свойство" = частный случай матрицы возможных состояний материи.?

120 04.01.2014 12:37

Как и чем можно померить воображаемые в вашем мозгу образы Сергей?,воображение в вашем мозгу есть информация, причём искажёная потому что в реальности она не существует в виде материи(тоесть ложь),тоесть образ есть, а материи нет…..интересно, а вот КОБ говорит нет вещи(материи )без образа.Вот в вашей голове возникла гиганская голова Sirina так чем мерить будем, безобразной линейкой опять же возникшей в вашей голове?Нет конечно, голова Sirina существует, только не такая гиганская как вы предположим вообразили, она обыкновенная соответствуещая реальности,обыкновенная такая голова…наделённая реальной мерой.Поэтому невозможно измерить воображаемый вами куб, так и смоделированую мной в контексте вашего поста голову,в вашем мозгу эти примеры преобретают бесчисленное количество мер,что есть безмерие….боюсь сказать больше….невежество.

kucherywy 04.01.2014 12:43

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 111046)
а) вы не сможете ничего делать с объектом, пока не осознаете его наличие в этом мире, т.е. пока тем или иным образом не получите информацию о его существовании, пока не получите его образ.

А чем информация (образ) отличается от меры? Если вы подошли к кубу - то в башке появился именно куб, а не пирамида или шар, т.е. является ли сама форма уже мерой? :dntknw:

120 04.01.2014 13:21

А когда вы встречаете знакомого человека(материя) вы его узнаёте и улыбаетесь ему ,а что произошло? Изначально вы его померили и совместили с тем образом(размерами-информация) который вы помните (когда то размерили раз и навсегда) .Что интересно первичная мера это размерение что перед вами человек(идентификация материи),вторичная мера ,что знакомый человек,третичная мера ваше общее отношение к нему на основе прошедшего опыта общения с ним ….либо улыбка либо несогласие ,отторжение. И везде мера:) в третьем сегменте включается информация, память.Без памяти(информация)мы не сможем правильно оценивать ,размерить опонента.(материя) МАТЕРИЯ ИНФОРМАЦИЯ МЕРА слжнейший комплекс одновременного восприятия. Одна категория выпадает ,разрушается всё.

Сергей Смагин 04.01.2014 14:07

Цитата:

Сообщение от Amonrah
Мне вот интересно, можно ли под мерой понимать матрицу возможных состояний материи (в широком смысле слова)?

Любая мера, которую определяет человек, - будь то агрегатные состояния, габариты, цвет или запах - это всегда частные меры. Человек в силу своей физической ограниченности не способен воспринять всю полноту общей меры, которой наделил данный предмет Создатель. Эти частные меры есть некая условность, с которой соглашаются все или хотя бы большинство людей, чтобы иметь возможность взаимодействовать и говорить на одном языке. Метр - это условная договоренность людей. Зеленый цвет - это условная договоренность людей. Жидкое состояние - это условная договоренность людей. И т.д.

Цитата:

Сообщение от kucherywy
А чем информация (образ) отличается от меры? Если вы подошли к кубу - то в башке появился именно куб, а не пирамида или шар, т.е. является ли сама форма уже мерой?

Только поразмыслив над этим вопросом, я понял, почему ВП СССР называли образ информацией. О чем же эта информация? Эта информация о наличии в мире таких сущностей. Образ - это некая часть мира, выделенная из общего целого. Только создав образ, человек способен в дальнейшем из всего многообразия мира вычленять подобные ему образы и распознавать их. Когда-то давным-давно и Вы, и я получили информацию о существовании в нашем мире кубов. Эта информация была закреплена в нашей памяти в виде вполне себе конкретных и, я уверен, очень похожих у разных людей образов.

kucherywy 04.01.2014 21:55

Шото уже ваще непонятно....
Вот есть пословица вроде: "нет вещи без образа" и где тут мера?
И ваще слова какие-то иностранные, шото башка на этих словах особо не пашет...:crazy: Давайте попробуем перевести на русский.
Скрытый текст:
Цитата:

МАТЕ́РИЯ (лат. materia – вещество).
ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio ознакомление, разъяснение)
МЕРА филос. категория, выражающая диалектич. единство качеств, и количеств. характеристик объекта. Качество любого объекта органически связано с оп-редел. количеством. В рамках данной М. количеств. характеристики могут меняться за счёт изменения числа, размеров, порядка связи элементов, скорости движения, степени развития и т. п. М. указывает предел, за которым изменение количества влечёт за собой изменение качества объекта и наоборот. М.— это своего рода зона, в пределах которой данное качество может модифицироваться, сохраняя при этом свои существ. характеристики.
Цитата:

ОБРАЗ в философии, результат отражения объекта в сознании человека.
Цитата:

ФОРМА (лат. forma) — внешнее очертание, фигура, наружность, образ, а также план, модель, штамп. В философии данное понятие использовалось Цицероном и Августином в смысле вид (более узкий класс в рамках более широкого класса — рода). Понятие «Ф.» Платон употреблял в том же смысле, что и понятие «идея», «эйдос», для обозначения всеобщего, неизменного и подлинно сущего, являющегося прообразом индивидуальных и изменчивых явлений. Аристотель утверждал, что всякая конкретная вещь состоит из материи и Ф., причем последняя является как активным фактором, благодаря которому вещь становится существующей (causa formalis), так и целью процесса становления (causa finalis).

Итак. С материей вроде всё понятно.... Но что толку от этой категории? Разве что только для целей различения материальных объектов от нематериальных...
А что за нематериальные такие штуки?- наверно это форма.
А чё такое форма? Форма=образ=идея=модель=шта мп.
А чё такое мера? Мера=качество+количество.
А чё такое информация? :scratch: Вот было бы более менее понятно, что, например: информация=качество, а мера=количество... Но мера=качество+количество.... Так может мера=информации=форме?

jim63 04.01.2014 23:40

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 111110)
Шото уже ваще непонятно....
Вот есть пословица вроде: "нет вещи без образа" и где тут мера?
И ваще слова какие-то иностранные, шото башка на этих словах особо не пашет...:crazy: Давайте попробуем перевести на русский.

Давайте. В соответствии с терминологией КОБ, материя-информация-мера являются предельно обобщающими понятиями.
Дальше излагаю свою точку зрения:
Образ объекта это информация. Можно не иметь куб (который обсуждался выше) перед глазами, но при этом всегда можно его себе представить, если мы в своем сознании располагаем информацией о нем.
А мера это то, что делает материальный объект именно им и ничем другим. Т.е. когда мы говорим "куб", то имеем в виду определенный набор характеристик объекта (одинаковая длина ребер, все углы прямые и т.д.), которые однозначно определяют его как куб. Если, например, не все ребра одинаковы, то это уже не куб, и для него у нас есть слово "параллелепипед". Таким образом, этот набор характеристик объекта, ссылкой на который является для нас слово "куб", и есть (в моем понимании) мера этого объекта.
Т.е. чтобы изготовить этот бетонный куб нужно иметь бетон - материю, образ (или чертеж) - информацию, а на чертеже должны быть проставлены размеры.

А почему время и пространство не являются предельно обобщающими понятиями? Вот определение понятия "метр" из википедии:
"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный http://upload.wikimedia.org/math/9/7...25825ed78e.png секунды[1]."

Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.
Как то так...

Сергей Смагин 05.01.2014 00:04

Цитата:

Сообщение от jim63
Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.

А самое главное: они зависят от наличия материи. Без материи нет ни пространства, ни времени.

Amonrah 05.01.2014 00:31

Давайте с начало.

Есть материя. Представим себе материю в виде одного отдельно взятого атома. Атому свойственно занимать некое пространство, значит пространство есть свойство материи. Атому свойственно иметь массу, значит масса есть свойство материи. Так как материя это одна из трёх первичных категорий МИМ, то она должна существовать независимо и от информации и от меры. Ещё раз,- то , что свойственно материи ни как не зависит ни от информации ни от меры. Это очень важная деталь!

Теперь Информация. Думаю свойством информации является способность преображать и отображать материю. Так же её свойствами являются способность накапливаться и трансформироваться.

Теперь мера. Наверное проще будет представить себе кусок пластилина из которого можно слепить всё, что угодно. Это "всё, что угодно" есть то возможное, что было заложено Богом в мироздание, то есть некая матрица возможных состояний материи. Переход же от одного "угодно" к другому определяется количественными и порядковыми перестановками, которые по достижению некой границы (меры) ведут к качественному скачку, то есть к другому "угодно"...

*По умолчанию сам Атом конечно же уже очень сложный объект, то есть результат взаимодействия МИМ и не может претендовать на первичную материю. Но для наглядности был взят именно атом.

inin 05.01.2014 00:33

Цитата:

Сообщение от jim63 (Сообщение 111117)
... единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.
Как то так...

Т.е. каждому событию соответствует точка пространства Минковского в едином четырехмерном пространстве-времени?

jim63 05.01.2014 01:41

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 111125)
Т.е. каждому событию соответствует точка пространства Минковского в едином четырехмерном пространстве-времени?

Если Минковский говорит, что соответствует, то и у меня нет причин возражать. Это же его пространство, стало быть, ему виднее... :pardon:

Sirin 05.01.2014 08:04

Цитата:

Сообщение от jim63 (Сообщение 111117)
А почему время и пространство не являются предельно обобщающими понятиями? Вот определение понятия "метр" из википедии:
"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный http://upload.wikimedia.org/math/9/7...25825ed78e.png секунды[1]."

Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.
Как то так...

Вообще КОБ, видимо, не совсем права с МИМ.
Предельно обобщающее понятие одно, а не три.
Зовётся оно - Глупость Человеческая.
Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Например, можно придумать Пространственно-Временной континуум и заполнить им мозг доверчивым но тупым бандерлогам, контуженным четырёхчленством MEST.

Хочите примеров?
Их есть у меня.

Почитайте посты Сергея Смагина и К*

Метр они секундами меряют, объём - килограммами, а вес - штуками.

Ну, а чё?
Вес jim63, или там, Смагина составляет 78 килограмм.
Масса планеты Земля - 5,9736·10^24 кг

Значит, масса Земли составляет 76584615384615400000000 штук Смагиных.
А масса табурета работы мастера Гамбса составляет 0,7 штук jim63.

Вот как радостно! Мы открыли новую истину - килограммы и штуки - это взаимозаменяемые единицы!

Цитата:

Сообщение от jim63 (Сообщение 111117)
"Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный http://upload.wikimedia.org/math/9/7...25825ed78e.png секунды[1]."
Отсюда видно, что единицы измерения времени и пространства (т.е. длины) могут быть выражены одна через другую, т.е. зависят одна от другой.

Давайте, уважаемый jim63, заменим в вашей формуле "скорость света в вакууме" на "скорость улитки в речной тине" и - О ЧУДО!
Метр ВНЕЗАПНО стал равен не http://upload.wikimedia.org/math/9/7...25825ed78e.png секунды, а 12 часам!
Это великое чудо, люди! Возвестите об этом миру!

До сей поры подобные чудеса мне приходилось наблюдать в науке экономике - когда при переводе денег с рублёвого на валютный счёт и обратно, 100 рублей превращались в 90.

Цитата:

Сообщение от Amonrah (Сообщение 111124)
Так как материя это одна из трёх первичных категорий МИМ, то она должна существовать независимо и от информации и от меры.

оО
Аналогия:
так как банан - это плод пальмы, который висит на её ветке, значит банан должен произрастать независимо от пальмы и её ветки.
Не взрывайте мозг посетителям форума, уважаемый Amonrah!
Это функция Смагина и Ко.

Материя "независимо от информации и меры" существует только в воспалённом воображении четырёхчленистых посетителей форума.
В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.
Цитата:

Сообщение от Amonrah (Сообщение 111124)
Ещё раз,- то , что свойственно материи ни как не зависит ни от информации ни от меры. Это очень важная деталь!

Разумеется - масса гири ну никак не зависит от её размеров и материала, из которого она изготовлена.
Эту важную деталь вы припомните в следующий раз, когда вам по голове постучат надувным молотком...

jim63 05.01.2014 10:35

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111134)
Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Эт точно.:)
Вообще-то я высказал всего лишь свое мнение, которое "может не совпадать с мнением редакции..." Если Вам есть что возразить по делу - буду признателен, собственно, для того я сюда и пришел.
Хотя вот, кажется нашел:
Цитата:

В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.
Так и я вроде примерно о том же самом говорил, имея в виду конкретный пример бетонного куба :dntknw::
Цитата:

Т.е. чтобы изготовить этот бетонный куб нужно иметь бетон - материю, образ (или чертеж) - информацию, а на чертеже должны быть проставлены размеры.
Ну и напоследок:
Цитата:

Давайте, уважаемый jim63, заменим в вашей формуле "скорость света в вакууме" на "скорость улитки в речной тине" и - О ЧУДО!
Давайте, уважаемый Sirin, не будем приписывать мне чужого. Это не моя формула, а определение метра из википедии (о чем я, кстати, писал). А привел я его лишь для того, чтобы показать, что ни время, ни пространство не могут являться по моему разумению предельно обобщающими понятиями, а вовсе не для того, чтобы читать про Ваши мысленные эксперименты по измерению Земли в Смагиных, а Вашего покорного слуги в табуретах. Кстати "в попугаях", как в том мультике, я был бы гораздо больше :).
Честно говоря, не увидел предмета для спора.

kucherywy 06.01.2014 01:13

Цитата:

Сообщение от jim63 (Сообщение 111117)
Т.е. чтобы изготовить этот бетонный куб нужно иметь бетон - материю, образ (или чертеж) - информацию, а на чертеже должны быть проставлены размеры.

:ay: Очень хороший пример, тошо один и тот же нарисованный кубик можно образмерить по разному, ну в метрах или километрах или сантиметрах.. Но может здеся более уместно так:
бетон (материя) куб (качество) размеры (количество).

И всё же. А почему в МИМ два слова иностранные (материя и информация), а одно русское (мера)?
Что будет если написать всё по русски и всё по иностранному? оО
Варианты:
иностранный - Материя-Информация-Форма (МИФ)
ИнФормация - то что в форме. Пример: киношка (информация) записана на флешке (материя) в формате avi (форма).

Русский?:dntknw:

Сергей Смагин 06.01.2014 10:32

А чем слово "материя" нерусское? Вполне нормальное русское слово.
Вместо слова "информация" я стараюсь употреблять слово "образ". Это более подходит по смыслу тому, что описывают в этом качестве ВП СССР, и более понятно. "Образ" родственно слову "рез, резать, обрезать". Т.е. это часть единой картины мира, вырезанная из него нашим сознанием: образ куба, образ дерева, образ дома, образ матери. Это результат процесса различения "это/не это".
Так все становится понятно: материя предстает нам в виде образа, наделенного своей конкретной мерой.

priveti 06.01.2014 12:30

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111134)
Вообще КОБ, видимо, не совсем права с МИМ.
Предельно обобщающее понятие одно, а не три.
Зовётся оно - Глупость Человеческая.
Ибо в ГЧ и проистекающих из неё Самоуверенности, Самомнении и Самолюбовании можно утопить Всё, Что Угодно.

Например, можно придумать ... и заполнить им мозг доверчивым но тупым бандерлогам...
Хочите примеров?

Допустимо ли , как иллюстрацию к Вашим словам использовать "реальный триединый мир" или МИМ?


Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.
Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Опять же, где в рассмотрении сознание Размерившего ВСЁ (всё доступное нашему сознанию)?

Рассматриваемый ранее бетонный куб можно мерить метром лишь при самой примитивной (что могу увидеть или пощупать) фокусировке сознания…
Можно его рассматривать и как молекулярную, атомарную, энергетическую или даже логическую структуру.

Т.е. информация и мера зависимы от фокуса восприятия.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111134)
В реальном же триедином мире, материя всегда существует в определённом размеренном образе.

Критерии реальности триединого мира подскажите?
Заодно ОПРЕДЕЛЕННОМ чем?

Святогор 06.01.2014 14:12

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Структурированная материя - это пространство и всё, что в него входит (вещество, физические поля, энергия). Примеров неструктурированной, т.е. не размеренной материи привести не смогу, возможно таковой в мироздании вообще нет. Точно также, как не смогу привести примеров материи в мироздании, которая существует отдельно от меры и информации. В этом и заключается триединство. Материя, информация и мера могут быть разделены и описаны отдельно, как мировоззренческие категории, только в сознании.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.
Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания. Утверждать обратное - это то же самое, что утверждать, будто, когда я закрыл глаза, весь мир исчез, а когда я их открыл, то весь мир вокруг восстановился из моей памяти. Вот пара "сознание и материя" как раз об этом - об эгоцентризме.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Рассматриваемый ранее бетонный куб можно мерить метром лишь при самой примитивной (что могу увидеть или пощупать) фокусировке сознания…
Можно его рассматривать и как молекулярную, атомарную, энергетическую или даже логическую структуру.

Т.е. информация и мера зависимы от фокуса восприятия.

В вашем примере вы подменяете объективное субъективным, т.е. постулируете невозможность существования того, что лично ваше сознание не воспринимает. Этим ловите себя в ловушку, предполагая, что если лично вы чего-то не увидели, то этого не существует, и существовать оно начинает лишь после того, как было воспринято сознанием. Это эгоцентризм - мир вращается вокруг сознания (по умолчанию, вашего лично).

Тем не менее, по лишь вам ведомой причине, вы всё-таки признаёте объективность материи. Правда, вы признаёте, это избегая вопроса "откуда взялась материя?" Скорее всего, по умолчанию, признавая, что и материя является лично вашим творением, как и весь окружающий мир, состоящий из неё. Другие сознания, опять скорее всего, тоже являются творением вашего, если вы их (нас) воспринимаете, но как только вы теряете сознание, весь мир исчезает. Доказать вам, что это не так, у меня нет никакой возможности, ведь всё ваше восприятие проходит через ваше сознание, поэтому все возможные доказательства тоже будут проходить через него же. Вы в ловушке эгоцентризма.

kucherywy 06.01.2014 14:52

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 111166)
А чем слово "материя" нерусское? Вполне нормальное русское слово.
Вместо слова "информация" я стараюсь употреблять слово "образ". Это более подходит по смыслу тому, что описывают в этом качестве ВП СССР, и более понятно. "Образ" родственно слову "рез, резать, обрезать"

Но материя вроде нерусское слово то?
Ну да ладно.
Так вроде в Основах социологии написано о "функциональности", т.е. смысле или может цели.
Цитата:

ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ (ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, СМЫСЛ БЫТИЯ), ОБРАЗЫ, МЕЛОДИИ, иначе говоря, ИНФОРМАЦИЯ
Скрытый текст:
При этом все структурные образования материи, упорядоченные мерой, в жизни Мироздания обладают той или иной функциональностью — смыслом бытия. В религиозном сознании в функциональности выражается смысл бытия всех структур, в атеистическом сознании та или иная функциональность материальных структур предстаёт как проявление общеприродных закономерностей. Но в любом случае сама «по себе» эта функциональность не материальна (материя только является её носителем) и не является мерой (мера задаёт ту или иную функциональность). В самом общем случае все возможные виды функциональности материальных структур мироздания обобщаются в том явлении, которое ныне обозначается словами: «информация», «смысл», «идея».

Наверно есть разница между образом (картинкой) и его предназначением?

L.V. 06.01.2014 16:06

Цитата:

Сообщение от Основы Социологии, ч. 1 и 2 стр. 167. СПб. 2010
если информацию и меру не осознавать в качестве
объективных категорий бытия, то такие явления как эмоции и
нравственность необъяснимы.

Неужели до опубликования этой книги никто не объяснил явления эмоции и нравственности? Или в эзотерики было объяснено, а в экзотерики (то есть для простых смертных в терминологии КОБ) нет (слова-то эти давно известны и неужели это были чистые абстракции и не несли для простого люда понятийную нагрузку)? (исхожу из того, что до КОБ в экзотерике меру и информацию не воспринимали как объективное свойство материи /извиняюсь, что не употребил термин триединство, а поставил материю выше информации [образа] и меры [размерности + матрицы возможных состояний]/). Вопрос риторический.

Вот что наблюдаю в последние дни - похоже МИМ это камень преткновения (а может если побольше книг ВП прочту, то выяснится, что и краеугольный камень тоже) для старающихся приобщиться (я в их числе).

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 111172)
Материя, информация и мера могут быть разделены и описаны отдельно, как мировоззренческие категории, только в сознании. (...)
Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания.

Противоречите самому себе или?

priveti 06.01.2014 16:23

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 111172)
Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания.

Тем не менее, по лишь вам ведомой причине, вы всё-таки признаёте объективность материи. Правда, вы признаёте, это избегая вопроса "откуда взялась материя?"

Спасибо за ответ!
Материя ИМХО следствие волевого (энергетического) импульса сознания Творца, который (импульс) предположительно структурировал некую ПРА-материю (эфир или вроде того) в соответствии замыслу Его.

В данном контексте любопытны свойства этой Пра-материи, которые должны предполагать адекватность Её реакции замыслу Творца!

Отсюда предположение, что материя это структурированная (наделенная мерой) энергия.
Как пример – процесс горения, когда из более сложных веществ получаем более простые + тепловую и световую энергии. Материя рассматривается в аспекте вещества.
Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Человеческое сознание(в потенциале) является следствием наложения неких отделяющих фильтров на сознание опять же Творца (а возможно на некое сознание ещё более высокого уровня) позволяющих человеку само идентифицироваться, как чему-то отличному от мироздания…

Бог отец и бог сын!?

Примером ослабления работы этих фильтров можно рассматривать:
- экстрасенсы – фильтры работают не в полном объёме по различным причинам;
- гении – способны осознанно манипулировать фильтрами в некоторых пределах;
- люди с дефектами сознания – имеет место быть фильтры добавленные искажениями Изначально Задуманной окружающей среды;
- шизофреники – фильтры нарушены без осознания изменения фокуса восприятия.

В конечном итоге получается, что мы действительно живём в некоей матрице… ( к.ф. «Матрица»)вложенной в реальный мир.
Обвинение в эгоцентризме отклоняю.:mosking:

Sirin 06.01.2014 16:47

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.

Да нет в ней никакой нужды.
Если вам не нужно адекватно реальности моделировать события окружающего мира.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Тогда, чем не угодила пара: сознание и материя?

Тем, что с её помощью невозможно смоделировать окружающий мир.
Кирпич с точки зрения МИМ:
материя - обожжёная глина
информация (образ) - параллелепипед
мера - 250х160х10 мм.
Этого описания достаточно для общего адекватного описания объекта материального мира "кирпич" и использования этого образа в моделировании мира.

Попробуйте описать кирпич, используя ваши категории "сознание и материя". Для тренировки можете попробовать сделать тоже самое, используя "традиционные" категории MEST: материя, энергия, пространство, время.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Критерии реальности триединого мира подскажите?

Не имеет отношения к рассматриваемому вопросу.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Заодно ОПРЕДЕЛЕННОМ чем?

Иерархически более высшим управлением.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111177)
Материя ИМХО следствие волевого (энергетического) импульса сознания Творца, который (импульс) предположительно структурировал некую ПРА-материю (эфир или вроде того) в соответствии замыслу Его.

Если вы ответите на вопрос, что обозначает "структурировал", вам не понадобятся дальнейшие фантазии.
Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Скажите пожалуйста, а материю можно рассматривать , как структурированную (наделенную мерой) энергию?

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111177)
Отсюда предположение, что материя это структурированная (наделенная мерой) энергия.

...а лошадь бежит потому, что её сзади подталкивает телега!

Энергия, уважаемый - это характеристика (свойство) материи.
Отсюда все ваши теоретические построения отправляются в топку.

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111177)
Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Что за безсмысленный набор слов?
Материя - это материя, одно из трёх первичных (т.е. не определяемых через иные различения/категории) различений сознанием человека объективно существующего мироздания.

Цитата:

Сообщение от L.V. (Сообщение 111176)
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 111172)
Материя, информация и мера могут быть разделены и описаны отдельно, как мировоззренческие категории, только в сознании. (...)
Информация и мера существуют объективно, независимо от сознания.

Противоречите самому себе или?

Или.
Или вы невнимательно читаете.

L.V. 06.01.2014 18:11

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111177)
Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111180)
Что за безсмысленный набор слов?
Материя - это материя, одно из трёх первичных (т.е. не определяемых через иные различения/категории) различений сознанием человека объективно существующего мироздания.

priveti, скорее всего имел в виду определена ли позиция в КОБ (или просто интересовался мнением вопрошаемого) по отношению (пра-)материя (+ИМ) была создана при мироздании или она существовала изночально (существуют по меньшей мере два мнения: Бог сотворил мир из "ничего" /сейчас под этим можно понимать частичек хикса/ и второе - из Себя).

priveti 06.01.2014 19:37

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111180)
Да нет в ней никакой нужды.
Если вам не нужно адекватно реальности моделировать события окружающего мира.

Если МИМ столь необходимы … для адекватного моделирования мира, то:
Где в КОБ можно увидеть пример адекватного моделирования мира с помощью МИМ более масштабного, чем описание кирпича или бетонного блока?
Убедительно показывающего, а не догматично утверждающие, что именно МИМ позволило подобное моделирование. А без МИМ ну никак! (пока слова, что вы не обязаны доказывать, что-то глупцам)

Видны лишь попытки КОБ объяснить хотя бы саму себя с помощью образов взятых из литературы: «Мастер и Маргарита», творчество А.С. Пушкина, эзотерики и проч. обходившихся и без КОБ, и без МИМ.
Поскольку без этих заимствованных образов понять громадьё текстов ВП вообще дело безнадёжное.


Мои фантазии позволяют мне хотя бы предполагать некоторые из целей ИНВОУ. А ваши?


Цитата:

Сообщение от L.V. (Сообщение 111184)
priveti, скорее всего имел в виду определена ли позиция в КОБ (или просто интересовался мнением вопрошаемого) по отношению (пра-)материя (+ИМ) была создана при мироздании или она существовала изночально (существуют по меньшей мере два мнения: Бог сотворил мир из "ничего" /сейчас под этим можно понимать частичек хикса/ и второе - из Себя).

Предполагал , что Творец доступного нам в ощущениях мироздания пользовался уже имеющимися "аппаратными средствами (ПРА-материей) и языком программирования". Замысел Его! ИМХО

Допускаю, что Он - это ещё не ИНВОУ!?

П.С.: Структурировал = по КОБ - наделял мерой + целесообразностью + взаимосвязанностью. Для вас думаю не секрет, что всё в мире взаимосвязано.
Под материей можно подразумевать и глину (вещество в вашем примере) и видимый (ощущаемый) материальный мир в своей целостности. Hard одним словом.
Мера,информация и материя – в ваших примерах - средство для описания харда. А, как с софтом? О Программисте уже речи и не веду…

kucherywy 06.01.2014 20:55

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111180)
Кирпич с точки зрения МИМ:[INDENT][I]материя - обожжёная глина
информация (образ) - параллелепипед
мера - 250х160х10 мм.

Обычно кирпич размерами 250х120х65 мм
Ну да ладно.
А чем это описание отличается от этого:
материя - обожжёная глина
качество - параллелепипед
количество - 250х120х65 мм
Наверно надобно поднимать законы диалектики, и в чем отличие классических формулировок от формулировок на основании МИМ и что это даёт...

Святогор 06.01.2014 21:51

Цитата:

Сообщение от L.V. (Сообщение 111175)
Противоречите самому себе или?

В каком месте тут противоречие? Существуют независимо от сознания в составе триединства.

Святогор 06.01.2014 22:19

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111177)
Спасибо за ответ!
Материя ИМХО следствие волевого (энергетического) импульса сознания Творца, который (импульс) предположительно структурировал некую ПРА-материю (эфир или вроде того) в соответствии замыслу Его.

В данном контексте любопытны свойства этой Пра-материи, которые должны предполагать адекватность Её реакции замыслу Творца!

Отсюда предположение, что материя это структурированная (наделенная мерой) энергия.
Как пример – процесс горения, когда из более сложных веществ получаем более простые + тепловую и световую энергии. Материя рассматривается в аспекте вещества.
Вы видимо рассматриваете материю, как мироздание?

Человеческое сознание(в потенциале) является следствием наложения неких отделяющих фильтров на сознание опять же Творца (а возможно на некое сознание ещё более высокого уровня) позволяющих человеку само идентифицироваться, как чему-то отличному от мироздания…

Бог отец и бог сын!?

Примером ослабления работы этих фильтров можно рассматривать:
- экстрасенсы – фильтры работают не в полном объёме по различным причинам;
- гении – способны осознанно манипулировать фильтрами в некоторых пределах;
- люди с дефектами сознания – имеет место быть фильтры добавленные искажениями Изначально Задуманной окружающей среды;
- шизофреники – фильтры нарушены без осознания изменения фокуса восприятия.

В конечном итоге получается, что мы действительно живём в некоей матрице… ( к.ф. «Матрица»)вложенной в реальный мир.
Обвинение в эгоцентризме отклоняю.:mosking:

Вы имеете полное право на ваше "ХО" относительно термина "материя", но спор о значении терминов мне не интересен и, по моему мнению, непродуктивен. В этой теме обсуждается триединство М-И-М и его практическое приложение. В терминологии КОБ категория "материя" включает в себя, как было указано выше, энергию, которая является одним из видов материи.

В эгоцентризме я вас не обвинял, а лишь показал, что установка сознания в центр мироздания в качестве мировоззренческой категории, описывающей "всё вообще", проистекает из эгоцентризма устанавливающего. Дискутировать о мировоззренческих категориях отдельно от личностей дискутирующих возможности не вижу. Это как раз тот вопрос, который зависит именно от личности, ибо мировоззренческие категории могут быть выделены из триединства (имеется ввиду не сама возможность существования информации и меры, как таковых, а возможность их выделения и восприятия по отдельности) именно в сознании. Если сознание чего-то не воспринимает, то этого для эгоцентричного сознания и не существует, именно в этом сложность восприятия триединства М-И-М с позиций эгоцентризма. Если с информацией ещё как-то более менее в силу текущей эпохи, то с материей и мерой совсем беда, вот и приходится лепить время, пространство, эфир, энергию, волевые импульсы и т.п. производные триединства, чтобы заполнить явную пустоту мировоззрения.

С пониманием термина ИНВОУ при эгоцентризме ситуация ещё хуже, чем с М-И-М. ИНВОУ вообще не может существовать в мировоззрении эгоцентриста. Отсюда проистекают попытки нарисовать над ИНВОУ ещё одного "инвоу", потом поискать кого ещё выше и далее порассуждать о его целях.

Творец Мироздания и есть то самое ИНВОУ, потому что только через Его управление Мирозданием мы и способны Его воспринимать, всё остальное о Нём нашему восприятию недоступно принципиально, т.к. не может быть описано в доступных нам мировоззренческих категориях, это "надмирная реальность". Не путать с непосредственным творцом человечества, который (или которые) может быть вполне себе жителем соседних звёзд или галактик. Этот, да, воспользовался уже имеющимся строительным материалом и ПО.

Если материя - это структурированная мерой энергия, тогда что такое пространство, что такое время и что такое вещество?

inin 06.01.2014 23:03

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 111192)
Не путать с непосредственным творцом человечества, который (или которые) может быть вполне себе жителем соседних звёзд или галактик. Этот, да, воспользовался уже имеющимся строительным материалом и ПО.

Любопытно, откуда у вас информация о возможности существования инопланетной жизни? ГП подсказал, что ли, из летающей тарелочки, или библия от зеленых человечков намекает?

L.V. 07.01.2014 12:50

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 111193)
Любопытно, откуда у вас информация о возможности существования инопланетной жизни? ГП подсказал, что ли, из летающей тарелочки, или библия от зеленых человечков намекает?

А отчего же ей (инопланетной жизни, да кое где и разумной) не существовать?
По теории вероятности должна существовать. Многие вполне заслуживающие доверия учёные считают также, скажем Стивен Хокинг. А обратное воззрение (уникальность Земли с разумной жизнью на ней) это от откровенного Я-центризма.
Также повсюду в мифах народов Земли присутствуют инопланетяне посещавшие Землю, а на сравнительно примитивном уровне люди не обладают достаточной фантазией и в сказках/мифах/верованиях древних отображали то, что видели, но своими словами (не инопланетяне, а боги со звёзд), в меру своих возможностей, как акын: что вижу, о том и пою.
Также и артефакты на Земле находятся датируемые несколькими тысячелетиями, а иногда и сотнями тысячелетий, которые имеют явно техногенное происхождение, что приводит к выбору или они следы прибывания инопланетян на Земле или наследие сгинувших земных высокоразвитых цивилизаций.

jim63 07.01.2014 14:19

Цитата:

Сообщение от kucherywy (Сообщение 111189)
Обычно кирпич размерами 250х120х65 мм
Ну да ладно.
А чем это описание отличается от этого:
материя - обожжёная глина
качество - параллелепипед
количество - 250х120х65 мм

Как минимум тем, что мера определяет не только количество, но и порядок.

Поскольку бетонные блоки и кирпичи мне малость поднадоели, попробую привести другой пример.

Допустим, Вы готовите борщ. (Разумеется, без мяса, чтобы уважать взгляды присутствующих здесь вегетарианцев :)). Количество каждого вида овощей, соли и воды известны, плита и кастрюля есть - все вроде в порядке. Вываливаем все компоненты в кастрюлю, ставим на огонь, варим положенное время. Что получаем? Невнятную овощную бурду, но никак не борщ. Количество всех компонентов правильное, температура и время варки тоже, в чем же дело? Не соблюли последовательность закладки продуктов, т.е. порядок.

И вообще, зачем изобретать свои описания, когда в русском языке уже все есть?

kucherywy 07.01.2014 18:33

Цитата:

Сообщение от jim63 (Сообщение 111226)
Допустим, Вы готовите борщ. (Разумеется, без мяса, чтобы уважать взгляды присутствующих здесь вегетарианцев :)). Количество каждого вида овощей, соли и воды известны, плита и кастрюля есть - все вроде в порядке. Вываливаем все компоненты в кастрюлю, ставим на огонь, варим положенное время. Что получаем? Невнятную овощную бурду, но никак не борщ. Количество всех компонентов правильное, температура и время варки тоже, в чем же дело? Не соблюли последовательность закладки продуктов, т.е. порядок.

Хороший пример. Только нужно учесть, что продукты кидаются не сразу друг за другом, а через какое-то время. Обычно в рецептах пишут примерно так: сначала бросить картошку, варить её 15 мин, далее бросить зажарку и капусту и довести до кипения... Ну как то так. В принципе всё это выражается через время. И на практике при управлении различными процессами используют время. Т.е. составляют план, в котором указывается: что и когда нужно делать. Можно конечно и без времени, тогда остаётся только последовательность действий.

L.V. 07.01.2014 18:57

Цитата:

Сообщение от priveti (Сообщение 111168)
Проясните, если снизойдете, какая нужда в МИМ!? Информация и мера, как бы вне воспринимающего сознания не существуют.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 111180)
Да нет в ней никакой нужды.
Если вам не нужно адекватно реальности моделировать события окружающего мира.

Цитата:

Сообщение от Основы Социологии, ч. 1 и 2 стр. 225. СПб. 2010. Цветом выделено мной при цитировании
В состоянии бодрствования в процессе взаимодействия инди-
вида с потоком событий в его жизни работа личностной психики
состоит в следующем:
· некоторым образом воспринимается поток информации, при-
носимой органами чувств;
· на основе сложившегося мировоззрения и потока информа-
ции, поступающей через органы чувств, в темпе, опережаю-
щем реальное течение событий, многовариантно моделирует-
ся развитие ситуации и участие в нём самого индивида
;
· один из вариантов кладётся в основу линии поведения инди-
вида и его воздействия на дальнейшее развитие ситуации;
· в дальнейшем избранная линия поведения:
- либо корректируется соответственно той информации, кото-
рую продолжают приносить органы чувств, и её воплоще-
ние в жизнь осуществляется более или менее успешно;
- либо происходит отказ от выработанной линии поведения,
причинами чего могут быть как объективная невозможность
её реализации, так и разочарование самого субъекта в полу-
чаемых в ходе реализации результатах.

Т.е. если стопоримся на второй фазе, то становимся овощем. Вспоминается детский анекдот: "шёл ёжик по лесу, забыл как дышать и умер".
Кто-нибудь воспринимая первичную информацию сознанием задумывается (не от случая к случаю, а как норма, всегда) о МИМ или MEST? Предполагаю, что нет, а то участь ёжика может постигнуть.
Должно быть в генах, на уровне безусловного рефлекса такое важное условие жизнедеятельности человека быть определено.

inin 07.01.2014 20:55

Цитата:

Сообщение от L.V. (Сообщение 111215)
А отчего же ей (инопланетной жизни, да кое где и разумной) не существовать?
По теории вероятности должна существовать. Многие вполне заслуживающие доверия учёные считают также, скажем Стивен Хокинг. А обратное воззрение (уникальность Земли с разумной жизнью на ней) это от откровенного Я-центризма.
Также повсюду в мифах народов Земли присутствуют инопланетяне посещавшие Землю, а на сравнительно примитивном уровне люди не обладают достаточной фантазией и в сказках/мифах/верованиях древних отображали то, что видели, но своими словами (не инопланетяне, а боги со звёзд), в меру своих возможностей, как акын: что вижу, о том и пою.
Также и артефакты на Земле находятся датируемые несколькими тысячелетиями, а иногда и сотнями тысячелетий, которые имеют явно техногенное происхождение, что приводит к выбору или они следы прибывания инопланетян на Земле или наследие сгинувших земных высокоразвитых цивилизаций.

Про круги на полях забыли, и вот, самый главный факт



Часовой пояс GMT +3, время: 18:08.

Осознание, 2008-2016