Нравственность в рыночной экономике
 

Здравствуйте.

Ветка выделена из: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103904&postcount=13

promity

«Не существует таких экономических механизмов, которые запретили бы продавцу или производителю играть на ценах в свою выгоду. Существуют только одни средства для этого - нравственные. Соответственно нравственное изменение общества приведёт и к очеловечиванию экономики (а не наоборот - в этом смысле не "бабло спасёт мир", а человечность).»
Вы считаете, что нравственность совместима с рыночной экономикой?

Рассмотрим простой пример: две одинаковые компании производящие одинаковую продукцию в одинаковых объемах. Считаем, что у нас есть «коридор» для варьирования цены.
Первая цены на свою продукцию держит максимально высокими на уровне спроса. Вторая цены держит максимально низкие на уровне себестоимости.
Несомненно, продукция второй пользуется большим спросом и раскупается «влет». Но т.к. мы оговорили, что первая продает по ценам спроса, то за отчетный период и ее продукция расходится. Тогда, первая компания имеет прибыль, имеет возможность расширять производство, внедрять новые технологии и переманивать лучших специалистов у второй компании.
Согласны?
Но, допустим, прибыль откладывается для покупки конкурента: второй компании.
Через какой-то промежуток времени первая сможет накопить деньги и скупит вторую компанию.

Что из этого следует? Нравственный производитель проигрывает в конкурентной борьбе и нравственность из «популяции бизнесменов» исчезает – по закону естественного отбора.

Кто сможет предложить схему, не противоречившую реальности, указывающую на то, что нравственность выгодна «бизнесменам»?

Ефремов.

Спрос можно стимулировать так, что граждане будут носиться как угорелые за разной дрянью, которая им, по идее, и даром не нужна.
А себестоимость - любой знает, что себестоимость производства одного и того же товара различается в разных странах. Самый грубый пример - рабовладение, когда себестоимость, исчисляемая из стоимости труда, будет предельно низкой или даже никакой - работа до смерти.
Так что без человеческого фактора, нравственности никуда не денешься.

Здравствуйте.

promity

«Так что без человеческого фактора, нравственности никуда не денешься.»
Почему?
Для получения прибыли, как я показал выше, нравственность не нужна. И даже мешает.

Ефремов.

Так об этом и речь. Соответственно для получения любыми способами наибольшей прибыли никакие общественные или рыночные законы никогда не будут препятствием. Единственное, что может регулировать как общественную, так и экономическую деятельность - нравственный вектор развития. Если он направлен в сторону скотства и демонизма - будет социальное неравенство. Если в сторону человечности и высоких нравственных начал - социальное неравенство будет изживаться.

Здравствуйте.

promity

«Единственное, что может регулировать как общественную, так и экономическую деятельность - нравственный вектор развития. Если он направлен в сторону скотства и демонизма - будет социальное неравенство. Если в сторону человечности и высоких нравственных начал - социальное неравенство будет изживаться.»
Я полностью согласен, что желательно жить в обществе нравственных людей.
Но предлагаю поговорить о РЕАЛЬНОМ обществе. А не строить утопии.

Чтобы что-то куда-то двигалось, нужно иметь силы вызывающие это движение.
Механизм, где нравственность проигрывает в конкурентной борьбе в рыночной экономике и по причине естественного отбора вымывается из среды бизнесменов, я показал в первом сообщении темы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103907&postcount=1 .
Если Вы считаете, что я ошибаюсь, прошу показать механизм повышения нравственности в среде бизнесменов в условиях рыночной экономики.

Хорошо, можно дополнительно рассмотреть вопрос влияния нравственности на экономику.
В рыночной экономике нравственность вымывается, как я показал выше.

Где и главное КАК используется нравственность в рыночных экономических отношениях?

Ефремов.

Ефремов, у вас слишком короткая память. Проф.Катасонов указал вам ТОЧНЫЙ АДРЕС, где используется нравственность в экономических отношениях - Малайзия.

а отчего вы считаете нулевую рентабельность бизнеса ... проявлением нравственности бизнесмена ????

Здравствуйте.

ЛРС

«а отчего вы считаете нулевую рентабельность бизнеса ... проявлением нравственности бизнесмена ????»
А что надо считать нравственностью в экономике?
Я хочу чтобы Вы показали механизм связи нравственности и экономики. Механизм, чтобы нравственность не мешала, а помогала. Чтобы не вымывалась из среды бизнесменов, а росла.

Ефремов.

что вы понимаете под нравственностью ?

А зачем вы ставите телегу впереди лошади? Потом никакой рыночной экономики в чистом виде не существует. В третьих - под каким бы названием не реализовывался экономический процесс, он всегда следствие чьей либо нравственности.

Здравствуйте.

promity

«А зачем вы ставите телегу впереди лошади? Потом никакой рыночной экономики в чистом виде не существует. В третьих - под каким бы названием не реализовывался экономический процесс, он всегда следствие чьей либо нравственности.»
Я прошу поставить лошадь как Вы считаете нужным. Ни на чем не настаиваю. Мне нужны только четкие и понятные логические построения.

Все просто: если экономика управляется бесструктурно, - в терминах ДОТУ, - это рыночная экономика. Или иначе: рыночная экономика управляется через ЛИЧНЫЙ ИНТЕРЕС.

Действительно, историю делают люди. Люди всегда обладают какими-то психологическими свойствами. Но вот вопрос: влияют ли эти свойства на экономику? Как влияют? Через какие механизмы? Способствуют ли эти механизмы улучшению психологических свойств или причина нашей деградации в неокапитализме (постсоциализме) объективна?

Мы можем долго и красиво рассуждать «в общем» (вспомните образ Манилова в «Мертвых душах»), но истина конкретна – если мы не понимаем как ЭТО работает, то скорее всего (если мы специалисты в данной области), ЭТО в данных условиях не существует.

ЛРС

«что вы понимаете под нравственностью ?»
Будем использовать определение, данное в «Энциклопедия Концепции Общественной Безопасности». Ссылку не даю, так как мне запрещены такие действия. Сюда тоже нет смысла копировать – статья большая.

Повторю вопрос: А что надо считать нравственностью в экономике?

Ефремов.

если принять за отправную точку определение данное в Энциклопедия Концепции Общественной Безопасности и учесть, что та или иная нравственность есть у каждого индивида, и на практике она проявляется как добронравие, злонравие или безнравственность, вопрос ваш представляется лишенным смысла (ибо явное злонравие это тоже проявление нравственности) ... я предлагаю ваш вопрос переформулировать.
Новый вопрос - что является проявлением добронравия в экономике?
если вы с этим согласны ... раскройте свое понимание добронравия ...

Добронравие -
1) одно из значений слова "добро" - богатство
2) нрав - поведение

Получается: добронравие в экономике - поведение, приносящее богатство. Только вот - кому приносящее? Наверно, все-таки, мне. Ведь это мое поведение. Все будут соответственно себя вести - все будут богаты. Причем примерно одинаково.

Типичный приём
троцкизма... Словоблудием замылить любой вопрос.

начнём с элементарного:

1. рынок - это только часть экономики, причём не самая существенная, даже если какую-то из экономик называют "рыночной". Другими словами, рынок - это только ОДИН из многих способов управления экономикой. Не понимать этого могут только законченные болваны от мраксизма. При этом кредиты НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "товаром", и "цена" на них, то есть ссудный процент, не формируется рынком, а ВВОДИТСЯ ДИРЕКТИВНО-АДРЕСНО, сообразно представлениям власть предержащих, о том, как должна развиваться (или деградировать) экономика. Не видеть этого могут только законченные слепцы, не отрывающие своих глаз от "капитала" и "википедии". Ровно точно так же, как, например, назначается посредством "фиксинга золота" цена на золота. Но попугаи от "рыночной экономики" при этом могут непрерывно трещать, что-де "цена на золото зависит от спроса и предложения".

2. экономика сама по себе существует для того, чтобы удовлетворять потребности отдельных индивидуумов и социальных групп.

3. соответственно пункту 2 ПЕРВИЧНЫМ по отношению к "рынку" является система формирования потребностей в обществе. А структура потребностей, их объёмы напрямую зависят от НРАВСТВЕННОСТИ, царящей в обществе. Нетрудно, к примеру, увидеть и осознать, что на сегодня царящая нравственность формирует стремление удовлетворять прежде всего деградационно-паразитарный спектр потребностей - наркотики, сексуальные удовольствия, чрезмерное потребление пищи, патологическая неумеренность в одежде и жилье и т.д. Но идиоты от марксизма будут делать вид, что потребности в обществе возникают "сами собой, типа, естесссственно, и ничего с этим не поделаешь"

Доказать это утверждение сможете?

sergign60, ей Богу есть и просто тёмные люди, которым непросто во всём этом разобраться по различным причинам. А во вторых подобная риторика не самое полезное дело, к тому же очень напоминает методы нашего общего знакомого В.Б.Салова.

То есть насчёт "золотого фиксинга" вопросов уже нет??? А то ведь лет эдак 10 назад тоже находились любители задавать такие же вопросы насчёт "фиксинга" и в той же самой форме "доказать сможете"?

Собственные глаза-уши имеются? Могу предложить посмотреть, как слушали в СФ бывшего главу ЦБ Игнатьева, когда Матвиенко не выдержала на его словоблудие о "рынке кредитов" и ответила, что у него "не рынок, а базар"(имелся ввиду не тот базар, где торгуют, а от слова "базарить", то есть болтать, лишь бы скрыть суть дела, с чем тот безропотно согласился). "Цену кредитов" в РФ диктует ЦБ и его "доченька" Сбербанк, об этом неизвестно только младенцам.

Почему она тогда разная в разных банках? И в Сбербанке далеко не самые лучшие условия кредитования?

"цена разная" в каком смысле? В том смысле, что она может быть ниже ставки рефинансирования? Или существенно ниже, чем в Сбербанке? Ещё задайте вопрос, а "чё это у нас курсы валют колеблются, ведь если бы ЦБ их назначал, как уверяют некоторые, они бы не колебались".

В том смысле, что в одном банке будет одна переплата, а в другом - другая за один и тот же срок за одну и ту же сумму.
То, что цена товара не может быть ниже себестоимости, и так понятно.

эта разница принципиальна и существенна с точки зрения заёмщиков? Или они различаются в той же степени, как различаются, например, курсы валют в течение прошлой недели?

а теперь нужно верно определить значение слова богатство ... первые три буквы наводят на определенные размышления .... не системного характера ...

Безусловно. Недавно мои близкие друзья оформляли ипотеку. Обошли с десяток банков и выбрали лучшее для себя предложение. С их слов условия различались весьма существенно.

Очень даже системного. Русское слово "Бог" родственно древнеперсидскому (иранскому) "bhaga", что в дословном перводе означает также "добро, благо, богатство". Сравните звучание "bhaga - благо".
При этом надо помнить, что наши предки вот ну ни фига не были материалистами. Поэтому эти понятия относились скорее к идеальному, чем к материальному, миру.

пока значение слова богатство ... не определенно ...

Здравствуйте.

Пофлудили?
Было бы хорошо, если модераторы удалят сообщения, начиная с сообщения №12.

Ефремов.

Здравствуйте.

А вопрос, как мне кажется, один из самых важных: способствует ли рыночная экономика повышению нравственности или, наоборот, способствует снижению. Практика – критерий истинности, показывает, что с введением рыночной экономики и частной собственности нравственность нашего российского общества катастрофически снизилась: см. данные по преступности, разводам, наркомании, алкоголизму, сиротству:

И если рынок не способствует улучшению общества, то может стоит пересмотреть некоторые взгляды на экономику сторонникам КОБ?

Ефремов.

нет ... пробовали поискать ответ на вопрос "что такое добронравие и как оно проявляется в экономике" ... пока ответ не сформулирован ...

нравственность нашего общества снизилась значительно раньше ... иначе не был бы вообще возможен и возврат к частной собственности в явном виде ....

Здравствуйте.

ЛРС

«нравственность нашего общества снизилась значительно раньше ... иначе не был бы вообще возможен и возврат к частной собственности в явном виде ....»
Пусть так.

Но и с введением капитализма нравственность не возросла. И, по моему мнению, возрасти не может: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103907&postcount=1 .

Ефремов.

ну вот и договорились, в терминах ДОТУ сказанное выше означает - отменим ТОРГОВЛЮ, ДЕНЬГИ и перейдем к директивно-адресному распределению в надежде на то, что распределять будут безусловно нравственные люди (назначим их "безусловно нравственными" и сомневаться в этом не будем) и они не будут совершать ошибок. Это называется управление БЕЗ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ. Ефремову задание - обозначить систему обратных связей в экономической системе, где отсутствует ТОРГОВЛЯ и ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ.

Домашнее задание Ефремову: проанализировать экономические отношения при Сталине и Хрущеве и сделать вывод - когда рынка было больше.

Для справки особо тупым мраксистам - не наличие рынка само по себе виновато в ухудшении нравственности общества, рынок в этом смысле - всего лишь ЗЕРКАЛО, отражающее в экономическую сторону нравственности (в частности, отражающий сложившуюся в обществе структуру потребностей), та самая заветная ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ, а отсутствие НРАВСТВЕННО-ОБУСЛОВЛЕННОГО управления в обществе, что, в частности, выразилось в отмене ГОСУДАРСТВЕННОГО ПЛАНИРОВАНИЯ развития экономики.

Песнь песней:
"Кризисы. Предсказания Пророка"


[ame]http://www.youtube.com/watch?v=oQXdYVJs1_U[/ame]

Фильм, воспевающий Карла Маркса и "объективность и неизбежность кризисов" созданный, что характерно, при поддержке федерального агентства по печати.

Посмотрел вчера по телевидению.
Просто образчик шизофрении современной "науки" - экономики.
Лица выступающих экономистов тоже очень характерны.

Здравствуйте.

И что, так никого и не интересуют причины изменения уровня нравственности в обществе?
Или Вы причинно-следственные связи тоже игнорируете?

Ефремов.

А что ещё какие-то неясности в позициях остались?

Преобладание конкретных экономических механизмов коррелирует с преобладающей нравственностью управленцев, если вести речь о макроэкономических системах. На уровне микроэкономики в массовой статистике о преобладании чего-либо говорить не приходится, тут исключительно субъективные мнения.
Идут попытки влияния как с экономического уровня на выработку нравственных оценок, так и обратный процесс, нравственные оценки пытаются влиять на экономические механизмы.

Что Вас интересует? Как экономика влияет на нравственность? Преобладающая, продвигаемая полуофициально "по умолчанию", экономическая модель влияет двояко. С одной стороны, мешает выстраивать иерархическую матрицу нравственности и определяться в нравственных категориях. С другой стороны показывает ЯЖО, куда данная модель может привести и принуждает задумываться и определяться с неопределёнными нравственными категориями, либо определёнными неадекватно, т.е. приводящими, если следовать им, к катастрофическим результатам. В пределе второе действие будет усиливаться и в итоге приведёт к изменениям в статистике преобладающих экономических инструментов.

Здравствуйте.

садовник

«А что ещё какие-то неясности в позициях остались?»
Если Вы знаете, на что можно влиять, чтобы увеличивать нравственность в обществе, то изложите.
Законы и открываются для того, чтобы их использовать во благо человека. А закон – это и есть причинно-следственная связь.
Наша цель: повышение нравственности. Напрямую в голову мы залезть не можем. Значит надо найти «такое звено в цепочке (причинно-следственных связей), потянув за которое можно вытянуть всю цепь».

Ефремов.

Ефремов.

Я не знаю. Знает у нас Тарин, Курьёз и ещё некоторые товарищи. Я могу предполагать и выдвигать те или иные гипотезы, которые с течением времени могут подтверждаться жизнью или опровергаться ею же.
Помимо прочего, я кажется говорил о ясности в позициях, а не ясности что делать.
То, что Вы называете "рыночной экономикой", это экономика с преобладанием элементов с эгоцентрическими интересами, в наивысшей точке своего развития достигающая корпоративного объединения, т.е. элементы объединены в группу с общей узкоспецифической частной целью, в данном случае максимизации материального потребления (хрематистика).
Преобладание во всём экономическом пространстве и экономических проялениях данной модели предопределённо не способствует развитию всех человеческих качеств, одновременно предопределённо способствует перекосу в развитии. Однако в ограниченных сферах и временных интервалах и этапах развития личностей данная модель играет определённую важную роль.
Точно также, как её безмерное внедрение играет роль инструмента Божьего попущения, ЯЖО.

Смерч в Тульской области (г.Ефремов)
[ame]http://youtu.be/xt8-VXc8wnc[/ame]
Вот какие вещи случаются, т.Ефремов!

Основа формирования нравственности в обществе - это система образования и возпитания, никаких других способов и инструментов нет и не придумано. И если в системе образования господствуют безнравственные мировоззренческие системы, то и вырастать будут столь же безнравственные личности за редким изключением. В СССР после смерти Сталина безраздельно господствовал марксизм, как единственное и безальтернативное мировоззрение, вот мы и получили "перестройку" с последующей "реформой". Кстати, все так называемые "либеральные экономисты" по сути своей - материалисты и марксисты, за изключением, понятно, учения о "пролетарской революции и диктатуре". А так они очень даже Маркса чтят и уважают за то, что он им показал, как надо "капитализм" строить

Здравствуйте.

Интересно, воспитывают ли людей производственные отношения ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=103907&postcount=1 )?

И что подразумевается под воспитанием?

Ефремов.

Ни производственные отношения, ни спорт, ни пение хором и т.п. само по себе не воспитывает - воспитывает то, на каких нравственных основах строятся и производственные отношения, и спорт и культура в целом. Воспитание это обоюдоострый процесс, где ответственность в равной мере лежит как на среде, так и на личности. Воспитание это закладка этических ориентиров данная через жизненную практику. Т.е. если у вас кругом висят агит-плакаты "Пьянство - зло", а под новый год вам предлагают "С лёгким перегаром паром" - воспитание здесь не будет ограниченно одной лишь трезвеннической агиткой, но будет извлекаться из суммы данных - что победит будет решать каждая личность индивидуально.