О банковской системе
 

Здравствуйте.

[ame]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YzYXJkJ-xyY[/ame]

Небольшие комментарии.
К сожалению, Катасонов, полагаю сознательно, искажает понятия: банковская монополия – это не социализм. И банки, какими бы крупными и мошенническими они не были – это не «оазис социализма».

Социализм от капитализма отличаются своими целями, или «основными законами».
Социализм – удовлетворение потребностей.
Капитализм – это получение прибылей.

Это просто. И любой человек, изучающий экономику, не может этого не понимать.

Исходя из целей, при Социализме банковский сектор не может быть ведущим, - по определению. Финансовый сектор при Социализме всегда несёт вспомогательную функцию.

Ефремов.

Ефремов, вы, как всегда прослушали САМОЕ ГЛАВНОЕ, о чём вам и Шатиловой с её "критикой экономического блока" талдычат уже более 15 лет. минута 34 и дальше: денег на возвращение процентов в экономике НЕТ, ростовщичество - это средство выстраивания ДОЛГОВЫХ ПИРАМИД. Вот вы мне скажите, почему вы такой ТУПОЙ по жизни?

Здравствуйте.

sergign60

Я всегда теряюсь при разговоре с подонками – они придумают какую-то гадость и хотят, чтобы перед ними оправдывались. Пока оправдаешься, - они ещё в десять раз больше придумают гадостей...

Ефремов.

То есть вы себя подонком не считаете после того, как "доказали" с помощью ЛИПОВЫХ excel табличек "устойчивость" экономической системы при наличии в ней ростовщика. Перед вами лекция СПЕЦИАЛИСТА по экономике, как его будете "разоблачать"? Это ведь не обычные сторонники КОБ, которых можно объявить "невеждами"

Как вам тезис: ДУХОВНАЯ СФЕРА ПЕРВИЧНА ПО ОТНОШЕНИЮ ЭКОНОМИКЕ?

В принципе же нельзя не отметить - КОБ прочно овладевает умами - см. последние выступления Старикова и Кургиняна. С другой стороны, как показывает практика - самые её злобные враги, это - ортодоксальные марксисты, о которых говорит и Катасонов, и Кургинян, и которых здесь представляет Ефремов, а также Шатилова. Вот ведь парадокс - те самые люди, которые объявляют себя "защитниками интересов трудящихся".

Друзья, воздержитесь от перехода ни личности и взаимные оскорбления - это дурной пример, который давит одинаково на всех.

Здравствуйте.

«Вот уже несколько лет учётная ставка ЦБ имеет убийственные для реального сектора значения. Она доходила до 210%, сегодня это 23% годовых. ЦБ объясняет эти цифры инфляцией, а потому всегда косвенно заинтересован в её раскрутке. В действительности, мы имеем дело с подменой причины и следствия. Инфляция генерируется прежде всего ссудным процентом, который, в соответствии с законодательством, относится на себестоимость и многократно удорожает продукцию» (Ефимов Виктор Алексеевич “ЭКОНОМИЧЕСКАЯ АЗБУКА”)
Кажется все просто и понятно. Но смущает одно: в рыночной экономике должен действовать закон спроса и предложения. А в этом случае цена не должна значительно отличаться от рыночной, т.е. средней по продаваемому товару. Так действует в рыночной экономике закон спроса и предложения или не действует?

Второе, Ефимов негласно подразумевает, что цена товара – это цена близкая к себестоимости и производитель не берет лишнего. И если у него вдруг снизится себестоимость (ссудный процент равен 0), он снизит стоимость товара. С чего бы это?

Третье, все страны подавляют инфляцию повышением ссудного процента и достигают результата (http://pda.lenta.ru/news/2011/04/05/rates). И нет ни одного примера, когда бы инфляцию гасили снижением ссудного процента. Т.е. опыт – критерий истинности, утверждает обратное, относительно Виктора Алексеевича Ефимова.

Ефремов.

С того что, если производитель не глупый и хочет расширить рынок сбыта своей продукции, он обязательно снизит цены, расширив производство товара.


Ага, это особенно видно в сравнении: США - ставка 0.5%, Россия - ставка 7%. Чьим производителям легче?

Здравствуйте.

lexik

«С того что, если производитель не глупый и хочет расширить рынок сбыта своей продукции, он обязательно снизит цены, расширив производство товара.»
Для какой цели ему расширять производство?

Но главное, - это первый вопрос: "Действует или нет закон спроса и предложения в рыночной экономике?". От ответа на этот вопрос зависят все дальнейшие выводы.

Ефремов.

Для устойчивого получения прибыли в течении как минимум лет 50-60. Раз хапнуть по высокой цене, а потом другие производители тебя потеснят с рынка.

Здравствуйте.

lexik

«Для устойчивого получения прибыли в течении как минимум лет 50-60. Раз хапнуть по высокой цене, а потом другие производители тебя потеснят с рынка.»
Для «устойчивого получения прибыли» надо выпускать поменьше, чтобы не затовариться и не лишиться рынка сбыта. Так?
Упоминание других производителей подразумевает конкурентное (принудительное) снижение цены. Иначе будет ли производитель снижать цену, если его товар и так разбирается? Иными словами: "Действует или нет закон спроса и предложения в рыночной экономике?".

Ефремов.

Сразу же возникают встречные вопросы:

1. Откуда взялось мнение, что кредит - это "товар"?
2. Откуда взялось мнение, что кредитная сфера - это "рынок"?

Ну и наконец
3. Профессор Катасонов утверждает, что в экономике нет денег на уплату процентов, и ростовщичество - средство построения долговоых пирамид. Прав он или не прав?

Не существует таких экономических механизмов, которые запретили бы продавцу или производителю играть на ценах в свою выгоду. Существуют только одни средства для этого - нравственные. Соответственно нравственное изменение общества приведёт и к очеловечиванию экономики (а не наоборот - в этом смысле не "бабло спасёт мир", а человечность).

???????????????
Тарифы на товары естественных монополий:
http://www.tarif74.ru/index.php/2012-03-12-05-56-25
Ограничение максимальной наценки в России
http://www.rt-online.ru/aticles/rubric-68/109481/
Ограничение максимальной наценки в Европе
http://www.apteka.ua/article/6543

Как видите,механизмы очень даже есть. Кто бы их только внедрял...

Здравствуйте.

promity

«Не существует таких экономических механизмов, которые запретили бы продавцу или производителю играть на ценах в свою выгоду. Существуют только одни средства для этого - нравственные.»
Вы считаете, что закон спроса и предложения не действует в рыночной экономике?

Есть рыночный механизм, который ограничивает цену сверху – это спрос.
И есть рыночный механизм, ограничивающий цену снизу – себестоимость.
Вы согласны?

Насколько широка или узка полоса для нравственности в ценообразовании?
Я считаю, что нет никакой.
Производитель с малыми объемами производства существует на грани разорения и рад бы поднять цену (ради собственного выживания), да спрос и конкуренция не позволяют. А крупный производитель настолько далек от народа, что об этих вещах вовсе не задумывается и ценообразование осуществляется маркетинговыми отделами по правилу максимизации прибыли.
В чем я не прав?

Ефремов.

Спрос можно стимулировать так, что граждане будут носиться как угорелые за разной дрянью, которая им, по идее, и даром не нужна.
А себестоимость - любой знает, что себестоимость производства одного и того же товара различается в разных странах. Самый грубый пример - рабовладение, когда себестоимость, исчисляемая из стоимости труда, будет предельно низкой или даже никакой - работа до смерти.
Так что без человеческого фактора, нравственности никуда не денешься.

Здравствуйте.

promity

«Спрос можно стимулировать так, что граждане будут носиться как угорелые за разной дрянью, которая им, по идее, и даром не нужна.
А себестоимость - любой знает, что себестоимость производства одного и того же товара различается в разных странах. Самый грубый пример - рабовладение, когда себестоимость, исчисляемая из стоимости труда, будет предельно низкой или даже никакой - работа до смерти.»
Это так, но это другой разговор, уводящий нас в сторону от вопроса: "Действует или нет закон спроса и предложения в рыночной экономике?"

Ефремов.

Во-первых, термин рыночная экономика не совсем точен, т.к. планирование всё равно присутствует.
Во-вторых, в России не рыночная и не плановая экономика, а пока еще колониальная экономика, т.к. планируют что будет произведено и чей товар сбыт - не российские производители и потребители, а колонизаторы (ТНК, МВФ, ФРС и т.п.) и представители колонизаторов (ЦБ РФ, местные СМИ, фонды и т.п.) и через ставку ЦБ
По-сему закон спроса и предложения в Российской колониальной экономике не работает.

Здравствуйте.

lexik

«закон спроса и предложения в Российской колониальной экономике не работает.»
Почему я тогда за 10 рублей не могу купить пакет молока?
И почему пакет молока сегодня продается не по цене 1000 рублей?

А где-то действует закон спроса и предложения?
Какие условия нужны для его действия?

Ефремов.

Потому, что население удерживается в состоянии обезпечивающем прожиточный минимум, чтобы оно не зарядило малоприятные для плантаторов бунты. Потом, через систему кредитования от западных банков можно существенно повлиять на производство и т.п., но совсем его ликвидировать в такой большой стране как Россия невозможно. К тому же в России есть в более чем достаточных количествах и земля, и вода, лес, нефть и газ, что это означает, что так или иначе Россия ресурсонезависима и будет потреблять собственные ресурсы, но стоимость их добычи регулируется из вне - опять же через внешние кредиты.

Здравствуйте.

promity

Ефремов> И почему пакет молока сегодня продается не по цене 1000 рублей?
promity> «Потому, что население удерживается в состоянии обезпечивающем прожиточный минимум, чтобы оно не зарядило малоприятные для плантаторов бунты. Потом, через систему кредитования от западных банков можно существенно повлиять на производство и т.п., но совсем его ликвидировать в такой большой стране как Россия невозможно. К тому же в России есть в более чем достаточных количествах и земля, и вода, лес, нефть и газ, что это означает, что так или иначе Россия ресурсонезависима и будет потреблять собственные ресурсы, но стоимость их добычи регулируется из вне - опять же через внешние кредиты.»
Я не понял, что Вы хотели сказать.

Задам дополнительный вопрос: почему сегодня литр молока продается по цене 40 рублей, а в 1997 году продавался по цене, примерно, 5 000 рублей?

Ефремов.

Ефремов.

Закон спроса и предложения, как любая модель, действует. Но, как изрёк незабвенный Исаак Ньютон: Важно не описать закон, важно описать границы его применения.

В социологии границы применения социологических доктрин имеют помимо объективных предпосылок субъективные.

Вот директор завода считает закон святая святых, в его модели мира он действует и соответственно большая часть деятельности предприятия подогнана под данную модель.

Также закон СП работает в некотором ограниченном пространстве. Скажем у бабушек, торгующих семечками, пока они меж собой не сговорились о цене, что собственно происходит весьма быстро.

Здравствуйте.

садовник

«Также закон СП работает в некотором ограниченном пространстве. Скажем у бабушек, торгующих семечками, пока они меж собой не сговорились о цене, что собственно происходит весьма быстро.»
Пусть бабушки сговорятся о цене. Что случится?
Неужели они смогут продать семечки, которых нет (предложение отсутствует)?
Или продать за цену, от которой покупатели шарахаются (отсутствует платежеспособный спрос)?

Ефремов.

http://bezformata.ru/content/Images/...mage267603.jpg

Ефремов.

Применять к банковской (точнее финансовой) системе те же закономерности, что и к производственной не совсем корректно.

В рекламируемой модели, по большей части, подводят к мысли, что банк - это такой же предприниматель со всеми вытекающими. Банк не производит никаких ценностей. В такой модели деньги превращаются в товар, в ценность, которой могут торговать лишь избранные организации. В такой модели банки становится антагонистами предприятий. Т.е. прибыль банка - это убытки предприятий.

Для доверчивых топ-менеджеров банков конечно банки по модели товарного спроса-предложения работают. А так как она к реальности имеет посредственное отношение, то при разрушении иллюзий эти самые топ-менеджеры лихо кувыркаются из окон Уолт-стрит.

Здравствуйте.

садовник

«Также закон СП работает в некотором ограниченном пространстве. Скажем у бабушек, торгующих семечками, пока они меж собой не сговорились о цене, что собственно происходит весьма быстро.»
Пусть бабушки сговорятся о цене. Что случится?
Неужели они смогут продать семечки, которых нет (предложение отсутствует)?
Или продать за цену, от которой покупатели шарахаются (отсутствует платежеспособный спрос)?

«В рекламируемой модели, по большей части, подводят к мысли, что банк - это такой же предприниматель со всеми вытекающими.»
Я в растерянности: Вы о чем?
О какой рекламе идет разговор?

Ефремов.

Ефремов.

Модель спроса-предложения (СП) - балансировочная модель, в которой устанавливается соответствие между спросом и предложением внутри данной закрытой модели системы.
Вы же сходу расширяете модель на внешние факторы. А если предложения нет, а если спроса нет, а создать спрос, а ещё чего. А ещё чего - тогда мы покидаем пределы зявленной модели и переходим в иную модель, но отчего-то Вы настаиваете, что эта иная модель та же самая. Опять дихотомия абсолютно - относительно срабатывает?
Ваша модель СП - абсолютна и Вы пытаетесь примерять этот абсолют ко всему, когда не получается, начинаете утверждать, что некие вещи относительны.
Модели конкретны и весьма. Применение неадекватной ситуации модели приводит к непрогнозируемым в данной модели результатам.

По вашему контраргументу по бабушкам. Ну вот отсутствует у нас предложение лягушачьих лапок и чего?

Помимо прочего, я Вам уже сказал, что модель СП работает в ограниченном объёме, т.е. обладает собственной мерой. Т.е. она не исчерпывающе описывает весь спектр экономических процессов, даже в "рыночной" экономической модели.
Скажем часть баланса цен на рынке можно описать с помощью СП с добавлением ограничений в систему уравнений и области применимости. В том числе ограничения, указанные Вами, по платежеспособной цене, по себестоимости. При выходе за то или другое ограничение, модель СП теряет актуальность. Скажем, ниже себестоимости продажа преследует иные цели, к примеру, завоевание рынка, либо уничтожение отрасли страны с превращением последней в вассальное княжество и прочее. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что подобные цели вполне вписываются в модель СП?

Банк - такой же предприниматель - рекламируют приверженцы моделей СП во всех отраслях человеческой жизнедеятельности.
Только не следует путать. Модель СП не первична, она истекает из балансировочных моделей, а не наоборот.

Здравствуйте.

садовник

Я не понял, что Вы доказываете.
Попробуйте просто и ясно ответить на вопросы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103896&postcount=7

Что касается закона спроса и предложения, то прошу ПРОСТО указать область, где этот закон не действует и в чем это выражается – истина конкретна.

Ефремов.

Ефремов, настолько же просто прошу указать область, где эта модель действует - истина конкретна.

зы: Рыночная экономика - фикция. Банковская система в модель СП не вписывается.

Здравствуйте.

садовник

«настолько же просто прошу указать область, где эта модель действует - истина конкретна»
Во-первых, до модели закону спроса и предложения далеко. Это только подмеченная простая закономерность рыночной экономики.
Второе, с моей точки зрения, действует везде, где происходит процесс купли-продажи.

Ефремов.

Будем общаться как два тролля?

Во-первых, чем в таком случае модель отличается от закономерности СП, расписанной в достаточно мельчайших подробностях в учебниках экономики?

Во-вторых, Вы "подмеченную простую закономерность рыночной экономики" возвели в ранг непреложной абсолютной истины, не позаботившись проработать модель, проанализировать, обработать статистические результаты, выявить погрешности метода и прочее? И теперь "просто умозрение" подсовываете нам, как непреложный закон рыночной экономики? Круто, товарищ профессор!

В-третьих, с моей точки зрения модель СП в чистом виде не действует нигде.

Будем продолжать балаган?

Здравствуйте.

садовник

«И теперь "просто умозрение" подсовываете нам, как непреложный закон рыночной экономики?»
Господи!
Ничего я вам не подсовываю.
Задал простые вопросы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103896&postcount=7
Ну, не можете ответить, зачем же меня в этом обвинять?!

Ефремов.

Я же Вам ответил.
Рыночная экономика - фикция.
Модель СП в экономике действует с ограничениями.
Модель СП к банковской системе неприменима.
Банковская система - не предприниматель, производящий товар.

Что Вам ещё надо?

Здравствуйте.

садовник

«Что Вам ещё надо?»
Я понял.
Мне ничего не надо.
Особенно ответов на не заданные вопросы: http://kob.su/forum/showpost.php?p=103896&postcount=7

Ефремов.

Чем Вас не устроили ответы?
Только давайте по одному вопросу, а не три, да с внутренними "умолчаниями".

Здравствуйте.

садовник

«Только давайте по одному вопросу»
Хорошо, давайте разберемся с первым вопросом.
Задумаемся над вопросом, на основе какого закона построен межотраслевой баланс (МОБ)?
Явно, в балансе используется закон спроса и предложения. Особенно это становится ясно, если представить баланс в стоимостной форме. МОБ подразумевает, что все, что произведено должно найти своего потребителя.
Если кто не согласен, пусть укажет другой экономический закон, на основании которого строится МОБ.

Ефремов.

Ефремов.

Своё понимание я Вам уже приводил по этому поводу.

Большинство систем находятся в гомеостатическом состоянии. Основная задача поддерживать системы в балансировочном режиме. Т.е. обратные связи выстроены таким образом, что воздействуют на систему в обратном направлении по отношению к внешнему воздействию, выводящему систему из состояния равновесия (отрицательные обратные связи).
А конкретика вытекающая из данной закономерности реализуется в разных моделях. Закон сохранения энергии, законы Кирхгофа, законы Ле'Шателье для химических систем, бухгалтерский баланс, МОБ, модель СП.
Какие то модели, описывают часть объективной реальности, какие-то искусственно созданные для осуществления каких-либо процессов человеческой жизнедеятельности. Данное значение не имеет.

Если Вам понятие гомеостаза, либо равновесного состояния системы, более наглядно через модель СП, ничего зазорного в том нет. Только гомеостаз первичней (более обобщённый закон), а модельные построения в какой-то конкретике вторичны.

Ответ на Ваш вопрос.
МОБ построен на основе законов гомеостаза, так же как и модель СП построена на тех же законах.

И насколько я понимаю цели у этих построений несколько различны. Если в модели СП находится некий равновесный ценовой диапазон в совокупности с необходимым объёмом товара, то в МОБ задача нахождение оптимального диапазона количества необходимых товаров в совокупной всей экономической деятельности некой рассматриваемой замкнутой системы.

Здравствуйте.

Прежде чем переходить ко второму вопросу ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=103896&postcount=7 ), уточню: есть здесь люди отвергающие наличие ОБЪЕКТИВНОЙ закономерности в рыночной экономике выраженной законом спроса и предложения?

Если есть, то прошу отвечать не односложно: «Отвергаю», а с развернутым обоснованием и примерами.

Ефремов.

Во двор под окно выгляните на количество личных авто. Какой такой "рыночной экономики"? Не вижу я никакой "рыночной экономики", а вижу искусственное манипулирование "спросом" с раздуванием его через рекламные технологии с удавками "доступных кредитов" для сбыта чрезмерного "предложения".

Здравствуйте.

РОСтОК

«вижу искусственное манипулирование "спросом" с раздуванием его через рекламные технологии с "удавками кредитов" для сбыта чрезмерного "предложения".»
Какое это имеет отношение к закону спроса и предложения?
В обществе объективные законы действуют через множество субъективных воздействий. И каким образом формируется спрос, для ОБЪЕКТИВНОГО явления, описанного законом спроса и предложения, не имеет никакого значения. Не путать только объективный закон и наше к нему отношение – мне тоже не нравятся заставленные автомобилями детские площадки, поломанные деревья, колеи вместо газонов, грязь на тротуарах, гонки по внутриквартальным дорогам. И еще многое не нравится. Но говорим мы сейчас не об эмоциональной оценке закона, а о наличии или отсутствии такого ЯВЛЕНИЯ, описываемого законом спроса и предложения.

Образно общественный закон можно представить, как тепловое движение молекул газа: каждая молекула движется по своим причинам, а вместе они определяют температуру газа. Тоже самое и с общественными законами – каждый поступает, как ему заблагорассудится, а вместе мы действуем предсказуемо, - на этом и строится управление обществом.

Ефремов.

Прямое, так как в действительности рынка в чистом виде, как он показан в теории, не существует. При доминировании в обществе механизмов и идеалов эксплуатации человека человеком законы рынка всегда находятся под воздействием манипуляций.