Кто такие "мы" в коране?
 

Собственно вопрос в заголовке.:(

Мы это Он :)

Русскоязычные мусульмане, не знающие арабского языка, придумывают ответ, ориентируясь на свой язык, причем в современном его состоянии.
Ответ этот сводится к тому, что, якобы, 'МЫ' в коране - это форма уважительного обращения к Аллаху, наподобие как в русском "Мы, Николай II, соблаговолим..."

Однако, в русском языке обращение на "вы", судя по всему, появилось не так уж и давно, если, скажем, рассматривать последние 2000 лет человеческой истории. Боюсь, что у семитских народов, к коим относятся и арабы, вообще никогда не было и нет множественного обращения к персоне.
В 7-м веке, когда в Мекке зарождался ислам, уж точно не было такого обращения.

В еврейской торе обозначение бога "Элохим" является словом во множественном числе. Однако глаголы, которые употребляются с ним в словосочетаниях, в тексте торы приводятся в единственном числе: И сотворил Элохим человека...

Надо уточнить у знатоков арабского языка, читавших коран, в каком числе употреблены глаголы в словосочетаниях с 'МЫ'. Насколько мне известно, они употреблены во множественном числе. Т.е. коран, обозначая бога как 'МЫ', действительно подразумевает несколько персон.

http://axaz.org/aravit/ucebniemateri...obrawenie.html
http://axaz.org/ivrit/ivrit-obucheni...obrawenie.html

Бог, вы имеете ввиду? Тоесть я правильно понял, что бог говорил о себе "Мы"?

Не значит ли это, что при молитве нужно к нему обращаться скажем не создатель, а создатели? или всевышние?

А как же тогда единобожие, на котором весь коран и строиться???

Так называемое исламское "единобожие", как и всякое прочее аналогичное "е-е", например иудейское, строится по вполне понятному принципу, ибо это принцип является всего лишь отражением структуры обычной человеческой, скажем, царской власти: "единоцарствие".
Царь ведь он один, не так ли. И вся царская власть у народа ассоциируется с персоной царя. Хотя в действительности царская власть зиждется на множестве персон, среди которых персона царя это всего лишь "лицо" (олицетворение, ширма) таковой власти. Царская власть это не "Я", а "Мы", т.е. всё то множество персон, что обеспечивают (поддерживают) такую власть.

Возьмем, к примеру, хронологически первую суру, ниспосланную Мухаммаду, 96 'Сгусток':

1. (1). Читай! Во имя Господа(араб. рабби, заимствованное у евреев: означает "учитель", во времена Христа так называли фарисейских авторитетов) твоего, который сотворил -
2. (2). сотворил человека из сгустка.
3. (3). Читай! И Господь твой щедрейший,
4. (4). который научил каламом,
5. (5). научил человека тому, чего он не знал.
6. (6). Но нет! Человек восстает
7. (7). от того, что видит тебя разбогатевшим.
8. (8). Ведь к Господу твоему - возвращение!
9. (9). Видал ли ты того, кто препятствует
10. (10). рабу, когда молится?
11. (11). Видал ли ты, был ли он на правом пути
12. (12). или приказывал богобоязненность?
13. (13). Видал ли ты, обвинял он во лжи и отвернулся?
14. (14). Разве не знал он, что Аллах(араб. аль-Лах, евр. Элох, один из Элохим, о которых говорится в 1й главе Бытия, где они сотворяют земной мир, действуя совместно как единое целое) видит?
15. (15). Так нет! Если он не удержится, Мы схватим его за хохол -
16. (16). хохол лживый, грешный.
17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!


Как видим, кораническое МЫ в контексте приведенной суры очень похоже на типичное царское "Мы" (царь и его приближенные), у которого непременным атрибутом является наличие войска, стражи и т.д.

Кстати, в информативном плане отмечу, что в данной суре самым отчетливым образом показано, что человек в представлениях исламского бога (Аллаха или рабби) является заведомо греховным существом, что полностью коррелирует с христианскими воззрениями, где человек объявляется больным первородным грехом.
И еще отмечу, что обозначение исламского бога как рабби, которое мусульмане толкуют как господь, это обозначение Иеговы, который сотворил своего Адама из праха земли или, как сказано в приведенной суре, из сгустка.

ислам в сущностном отношении вовсе не является единобожием, а является язычеством, как и его 'сородичи': христианство и иудейство.

Авраамическая религиозная традиция - это основа языческого мира западной его части. Любое "иное" язычество, как, например, так называемое "русское язычество", является лишь модификацией указанной основы.
Надо рассматривать религии с сущностной (содержательной) стороны, чтобы осмыслить их мировоззренческую одинаковость. Если же рассматривать по форме, то они, конечно же, "очень различны".

Отличительной особенностью языческого "единобожия", отцом и матерью которого является иудейство, а распространителями в мировом масштабе: христианство и ислам, является возведение своего языческого племенного бога в ранг "бога всея земли", и навязывание такого бога иным народам с целью их порабощения.

Истинное единобожие никому не навязывается. Его основа в осмыслении человеком единства человечества как вида живых существ. Осмысливший такое единство и есть истинный единобожник, ибо он осмыслил суть человеческую, которая и есть Единый Бог, пребывающий в каждом человеке, и в каждом живом существе.

Все должны зайти на эти сайты и посмотреть чито-там? Вы бы хоть намекнули что там спрятано за ссылками, а то может быть это порнорессурсы, а мне мама/папа не разрешают... И я думаю очень правильно делают, что не разрешают посещать просто ссылки без описания что за этими ссылками есть, и на это есть многие причины, например:
1. Давая описание - человек берёт на себя ответственность за содержание ссылок.
2. Слово написанное на заборе - совсем не означает содержимого за забором. Но после можно сделать и так, что за забором будет именно то-же.
3. Время от времени сайты просто напросто безвозвратно пропадают, и информация передаваемая вами будет безвозвратно утеряна.
Как видно tarin, вы разбираетесь в коране. К сожалению для меня это дремучий лес. Как ни пытаюсь поймать нить - она всё ускользает и ускользает в места очень скучные и унылые, всё пытается обвиться вокруг чего нибудь, например вот место:
Давайте попробую перевести на "русский":

И пусть он грешник зовёт свое сборище - Мы Аллах позавёт стражей.
Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись и приблизься!

Вот лично я всё никак не могу понять, не подчиняйся ему.... Ему - это, не подчиняйся Грешнику или Аллаху?
И тут-же: поклонись и приблизься! Хотя поклон - есть знак подчинения. Вот все мусульмане кланятся когда молятся.... Просьбя ответить внятно, это очень серьёзный вопрос с далеко идущими последствиями.

Вам следует доверять модераторам, ведь они контролируют происходящее на форуме. И если ссылки появились в сообщении, стало быть, они, как минимум, нейтральны по отношению к общей тематике форума.

Коран сравниваете с забором? Аяты Корана - это слово Аллаха, ниспосланное его посланнику Мухаммаду, так утверждают мусульмане.

Если сказано, что "хохол лживый, грешный", да еще и в стартовой суре, значит это так и есть, и это неизгладимо.
Вот к примеру, попытки мусульман подвести научную базу:
http://www.ansar.ru/science/2011/06/18/17333


Если вы заботитесь об информации, которую я привношу на сетевые ресурсы, то для волнений нет причин. Эта информация первым делом существует в несколько иной 'сети', в которой человек сам является подключенным "компьютером". И это главное. И эта информация никуда не пропадает. В вашу голову, как и прочих людей, она приходит незаметно для вас, т.е. на основном уровне человека, бессознательном. Рассматривайте чтение того, что я пишу лишь как сигнал активации, бессознательный запрос к соответствующему ресурсу указанной 'сети'.

Аяты Корана ниспосылались Мухаммаду в общем и целом для решения каких-либо задач и проблем, возникавших в среде уммы пророка тех лет. Поэтому для поимки реальных смыслов аятов нужно владеть контекстом, т.е. знать обстоятельства в жизни пророка и уммы, при которых ниспосылался тот или иной аят.
Это уж потом усилиями исламских богословов (толкователей) аяты, имевшие вполне приземленный житейский смысл были раздуты до "вселенских мировоззренческих" размеров.

Наглядные примеры:

Помимо Абу Талиба (дяди пророка), который всячески поддерживал и защищал Мухаммада в ранний период становления мекканской уммы, был и другой дядя, прозванный Муххамадом как "Абу Лахаб", т.е. "отец огня", с намеком на то, что этому дяде обеспечена путевка в ад. Настоящее имя этого дяди Абд аль-Узза ибн Абд аль-Муталлиб ибн Хишам.
Отношения пророка с этим дядей были вполне нормальные, достаточно упоминуть, что дочери пророка были замужем за сыновьями Абу Лахаба. Но вот (уже после смерти Абу Талиба) произошел раздор между пророком и Абу Лахабом, который при этом развел своих сыновей с дочерьми Мухаммада. Тогда и появились аяты суры 111:

1. (1). Пусть пропадут обе руки Абу Лахаба, а сам он пропал!
2. (2). Не помогло ему его богатство и то, что он приобрел.
3. (3). Будет он гореть в огне с пламенем
4. (4). и жена его (тоже) - носильщица дров,
5. (5). на шее у нее - (только) веревка из пальмовых волокон.


Или другой пример.
У Мухаммада был приемный сын Зейд (Зайд ибн Хариса ибн Шурахиль ибн Абдаль-Узза), женой которого была Зейнаб бинт Джахш. И эта Зейнаб, судя по всему, не на шутку приглянулась пророку; так что, он развел с ней Зейда, и сам женился на ней, имея к этому моменту уже немало жен. В умме появились кривотолки по поводу такого поступка пророка. И тогда появились нужные аяты, разрешающие проблему пророка и устраняющие кривотолки, сура 33:

36. (36). Не бывает ни для верующего, ни для верующей, когда решил Аллах и Его посланник дело, выбора в их деле. А кто не слушается Аллаха и Его посланника, тот попал в явное заблуждение.
37. (37). И вот ты говорил тому, кого облагодетельствовал Аллах и кого ты облагодетельствовал: "Удержи при себе свою жену и побойся Аллаха!" И ты скрывал в своей душе то, что обнаруживал Аллах и боялся людей, а между тем Аллаха следует больше бояться. Когда же Зайд удовлетворил свое желание по отношению к ней, Мы женили тебя на ней, чтобы для верующих не было стеснения с женами их приемышей, когда они удовлетворят свои желания. Дело Аллаха свершается!
38. (38). Нет на пророке греха в том, что установил Аллах для него, согласно обычаю Аллаха, относительно тех, которые были раньше. Дело Аллаха было решением предрешенным.


Что касается хронологически первой суры "Сгусток", то нужно понимать в какой обстановке она была ниспослана. У Мухаммада были значительные проблемы с мекканцами, поскольку пророк проповедовал идею очистить Каабу от прочих богов, представленных истуканами. И поклоняться лишь главному из богов мекканских джахилей (мнобожников, язычников) - Аллаху. В этом, кстати, еще одна из особенностей всякого языческого "единобожия": выбрать одного из своих родовых богов как главного, и в дальнейшем, придав забвению всех прочих, проталкивать его как "бога всея земли".
Мекканские джахили всячески издевались над Мухаммадом, мешали совершать молитву в том ключе, как он проповедовал в исламских рамках. И не только ему, но и мекканцам, первыми примкнувшими к нему.

Судя по всему, вот они(джахили) и упоминаются в суре Сгусток, как те лжецы-язычники, противники зарождающегося ислама, которые чинили всяческие препятствия первым мусульманам во главе с Мухаммадом. И, в первую очередь, речь видимо о Абу Джахле (отец джахилии, невежества, многобожества), наст.имя Амр ибн Хишам аль-Мугира ибн Абдуллах ибн Умар.

Пророк пугает их(их сборище) гневом Аллаха (стражами Аллаха), вернее не столько пугает джахилей, сколько приободряет своих первых приверженцев:
9. (9). Видал ли ты того, кто препятствует
10. (10). рабу, когда молится?
11. (11). Видал ли ты, был ли он на правом пути
12. (12). или приказывал богобоязненность?
13. (13). Видал ли ты, обвинял он во лжи и отвернулся?
14. (14). Разве не знал он, что Аллах видит?
15. (15). Так нет! Если он не удержится, Мы схватим его за хохол -
16. (16). хохол лживый, грешный.
17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!

Своих сторонников Мухаммад призывает не подчиняться джахилям, запугивающим приверженцев пророка смертью (Абу Джахль убил первую мученицу ислама Сумайю), и продолжать поклонение "единому" Аллаху, и настойчиво приближаться к вере пророка.

ps Надеюсь, мой ответ достаточно внятен.
Мекканские разборки между арабами стали основой для новой религии, созданной усилиями богословов на протяжении десятилетий и столетий.

кстати, в качестве познавательного интереса, возможно имеет смысл посмотреть вот этот арабский фильм:
Луна рода Хашим http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4090694

Добавлю, что в Ветхом Завете "богами" называли "судей". Например:
"То пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно." (Исх. 21:6)
или
"Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд..." (Пс. 81:1)

А царь - это всегда верховный судья, законник.
Сравните: русское "князь" (КОНязь) - "заКОН" - "КОНец", т.е. человек, устанавливающий границы, правила, нормы, законы.

Что вовсе не обозначает, что модераторам и посетителям форума нужно добавлять работы по проверке неподписанных ссылок.
"Голая" ссылка - это, с моей точки зрения, проявление неуважения к читателям своих посланий и воровство их времени.


для правильного понимания смысла текста в контексте необходимо быть носителем языка и читать тексты в оригинале.
Какое именно слово перевели переводчики как "боги" или "мы" - нам остаётся только догадываться.
Никакой жизни не хватит на то, чтобы прочитать все "священные писания" в оригинале.
Но есть другой путь.
Читать тексты в переводах, сообразуя написанное со своей СОвестью и своим миропониманием.

ок, учту. Но вряд ли нужно так драматизировать ситуацию.
Ссылки я добавил почти сразу, после своего же сообщения. Стало быть, они с очевидностью являются дополнением к нему. Ко всему прочему, сообщение со ссылками не было напечатано, а сначала ушло на премодерацию.


1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Стих 7, вроде как подсказывает нам, боги (сыны божьи) хоть и судьи, но вроде как не человеки-судьи. Или нет?

В книге Иова о сынах божьих и сатане:
1:6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?
10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле;
11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, — благословит ли он Тебя?
12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня.

Сатана тоже из сынов божьих? А если они судьи-человеки, то получается, что сатана тож человек?

Христос, полемизируя с иудеями, говорит им:

32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иисус, таким образом, утверждает, что в еврейской религиозной традиции толкуется, что богами (сынами Всевышнего) названы евреи, т.е. разбираемые слова псалма 81 иудеи истолковывали на свой счет: это они, евреи, являются богами-судьями над всеми прочими людьми, а их племенной бог, Иегова, является главным судьей над миром и господом богов (то бишь евреев).

Итак, Иисус критикует или признает толкование иудеев насчет их божественности?

Он им говорит: если ваше писание правильное, и вы, евреи, есть боги и сыны божии, то почему вас раздражает, когда я, Иисус-еврей, лишь повторяю слова писания на свой счет, и говорю, что я, как и вы, есть бог и сын божий??

Или иудеи знали, что Иисус не еврей по этническому происхождению, и именно это их и бесило; т.е. то, что какой-то там Иисус-гой позволяет себе примерять на себя еврейский титул божественности.

Ин.8:48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?
Иудеи ведь не считали самаритян относимыми к народу Израилеву, не считали евреями.

А если, как и я, понимать, что Бог-Отец, которого проповедует Иисус, не имеет никакого отношения к еврейскому богу, то тогда получается, что Иисус просто в защитных целях использует еврейское ложное писание. Он парирует выпад евреев, обвиняющих его в богохульстве, их же картой, ибо и в их писании имеется то, что можно назвать богохульством: самообожествление евреев (см. Пс.81, истолкованный иудеями в свою пользу).


Т.е. Вы признаете верность иудейского истолкования Псалма 81, и признаете евреев богами-судьями (?)

Тогда лучше так привести текст 6,7 стиха:
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как ибо человеки, и падете, как всякий из князей.

Итак, евреи это боги-человеки-князья мира сего. Так получается?
И сатана один из евреев? Не зря ведь его христине величают князем мира сего.

И, если христиане правы, то Иисус это и есть главный бог-судья, Иегова во плоти. И вот этот главный бог пришел в Иудею к прочим богам, а те взяли... да и осудили его, и вздернули на кресте при помощи римлян...
Похоже на правду? Нет.
Если Вы читали ветхий завет, и имеете представление о персоне Иеговы, то, ну никак не получается, поверить в то, что подобная персона могла придти в мир и дать своему же отдрессированному народу вздернуть себя на древе. Напротив, Иегова таков (ВЗ беру в свидетели), что он скорее сам всех вздернет, затолкает в печи, распилит пилами и т.д.

-------------------------------------------------------------

Не пора в Истине осмыслить учение Иисуса?
И понять, что его Бог-Отец это не еврейский бог Иегова. И иудеи это прекрасно понимали. Отсюда и вся история, произошедшая со Христом:

Втор.13:1 Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом: "пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", —
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.


Христос - проповедник принципиально иного воззрения на мир, нежели иудейское (авраамическое). И принципиальность эта состоит в том, что Христово мировоззрение 100%-но антиязыческое (содержательно антиязыческое!). И к иудеям он пришел с проповедью (а не к русским, не китайцам, и т.д.) не потому что это "богоизбранный" народ, ведь бог евреев это всего лишь их языческий племенной бог, а потому что Иудея (иудейство) - это логово язычества мира сего. Иисус пришел дать бой язычникам в самое их сердце в здешнем мире.

А что носители языка... все вымерли?

У арабов разве нальзя спросить, какое слово в Коране переведено как "мы" (если потребуется, можно перестраховаться, и у многих арабов спросить). И убедиться, что перевод правильный: местоимение 'мы' переведено на русский также.

У евреев нельзя спросить? Можно.
Они подтвердят, что еврейское слово "'элохим" - это множественная форма слова "элох" (толкуемого евреями как "бог")

Если рассуждать как вы, то тогда получается, что ислам... только для арабов, ибо представитель иного народа (незнающий арабского языка, не носитель такого языка) не может правильно понять коран, читая его в переводе, а значит и уверовать правильно не может, а значит и мусульманином не может называться.
Это ж известная классическая ситуация с русскими мусульманами, когда их начинаешь припирать к стенке на их форумах, они начинают уходить от ответов, ссылаясь на то, что ориентируясь на русский перевод корана невозможно в истине понимать коран. Когда же у них спросишь: ты сам-то читал коран на арабском? отвечают: нет, и арабского не знают толком или совсем. Коран читали на русском и ислам приняли соответственным образом. Спрашиваешь у них: как же вы мусульманами-то можете называться, если коранические смыслы можете осмысливать лишь по переводу, который с ваших же слов не может дать истину, ибо всего лишь перевод с арабского. На толкователей опираетесь? Но ведь и их вы читаете в переводе, так что нет никакой гарантии, что вы и их правильно понимаете.


СОвесть - это именование бога, которому вы верите?

БеЗсовестные люди, стало быть, =безбожные.

Т.е. верите богу (СОвести), который может быть, а может и не быть ?

17. (17). И пусть он зовет свое сборище -
18. (18). Мы позовем стражей
19. (19). Так нет! Не подчиняйся ему, и поклонись, и приблизься!

Мухаммад, вне всякого сомнения, имел определенное знание, относимое к Библии.

"Стражи Бога", видимо, коррелирует с 3й главой Бытия, где Адам изгоняется из рая:

22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Библейские херувимы, судя по всему, есть то, что Мухаммад подразумевал, говоря "Мы позовем стражей". Здесь же, в тексте Бытия, имеется и свое "МЫ", выраженное в словах Иеговы: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас"

Если человек задуман Богом-Элохим по образу и подобию божию, а сотворен изначально лишь по образу, то как раз словами "стал как один из Нас" Иегова подтверждает, что произошло уподобление человека богу. И змей, сказавший людям, что от вкушения плода познания добра и зла они станут подобны богам, вовсе не соврал.

Познание добра и зла (обретение истинного мировоззрения) делает человека подобным богу.
Но Иегову касательно Адама такой поворот событий абсолютно не устраивал. Иегова правит миром через поддержание людей в мировоззренческом невежестве. И евреи, народ Иеговы, есть инструмент в деле такого поддержания.

Совесть - это связь с Богом, русский синоним словам религия (лат.) и ислам (араб.)

безсовестные, стало быть = утратившие эту связь или забившие на неё

верить Богу = верить тому что тебе подсказывает Бог через твою связь с Ним (через Совесть)

Ну я-то просто думаю, что ветхозаветный Иегова и есть Сатана. Но не в примитивном понимании как исчадие ада, а как неотъемлемый и очень важный элемент плана по сотворению истинного (идеального) человека через познание человеком добра и зла. Он есть та тень, которая позволяет увидеть источник света. И он безусловно сын Бога. Но не Бог, а возомнивший себя богом. И именно ему поверили в свое время иудеи и признали своим богом. За что их и долбит "язык жизненных обстоятельств" черт знает сколько тысяч лет. Но стоит одному из них "подзаработать" пару миллиардов долларов как все остальные считают это доказательством могущества и истинности их Бога-Иеговы. И даже то, что потом этого подзаработавшего находят удавленного собственным шарфом в одиночестве, мало кого заставляет задуматься.

Да, Сергей! Бог - это глумливый дедок, который сам создал зло для того, чтобы понаблюдать, как жалкие людишки мучаются и страдают.
А то в сериале "Жизнь" изюминки не хватало.


Ну, если "безусловно"...
Тогда даже и возразить нечего...
Вы сказали волшебное слово, после которого любой бред обретает ценность правды... :pardon:

Либо олигофрен, который сам создал непойми что. Заявить, что бог всеблагий и всемогущий - это ерунда по сравнению с задачей как объяснить присутствие в мире зла. Потому что "жалкие людишки мучаются и страдают" независимо от того, считаете ли вы, что зло создал бог или что оно возникло помимо его воли.

зло - порождение людей ... результат своекорыстной эксплуатации свыше данных возможностей ... так что ... сами породили - самим и исправлять ...

Р.S. я изложил свое сугубо субъективное понимание данного вопроса

А люди чье порождение?

отвечу банальным вопросом на банальный вопрос ... скальпель это добро или зло ... и отвечает ли его создатель за зло причиненное с помощью скальпеля?

У приведенных вами слов нет однозначного смыслового истолкования. Видимо, и рус.слово "совесть" не получится истолковать с однозначностью. Толкование, предлагаемое сторонниками КОБ, являет собой лишь одну из версий из числа многих трактовок.

На мой взгляд, приставка "со" свидетельствует о некоей вторичности, неглавности, несамостоятельности, вспомогательности. Например, слово "причастность". Рассмотрите словосочетания:

причастность к преступлению
и
сопричастность к преступлению

Говоря о причастности к преступлению, говорят о преступнике. Говоря же о сопричастности к преступлению, скорее, говорят о некоем второстепенном лице, не собственно преступнике, а о том, кто каким-то образом сыграл вспомогательную роль (так или иначе помогая преступнику) в совершении преступления.

Из таких размышлений, я могу с известной степенью уверенности утверждать, что СОвесть касательно содержательной стороны человека не есть нечто самостоятельное и первостепенное по своей важности. И, соответственно, такой подход противоречит рассмотрению СОвести как "связи с Богом", ибо такая связь подразумевает собой особую важность для человека.

Впрочем, на мой взгляд, вообще неправомерно рассматривать человека как нечто автономное от Бога, и говорить о некоей связи меж ними. Мол, человек это как космонавт (на орбите, на Луне, на Марсе), который может иметь связь с ЦУПом, а может и не иметь.
Имхо, человек без Бога, это как компьютер без программного обеспечения. Кому он нужен? Толку-то от него, труп словом.

Я не могу осмыслить бога, на которого можно забить, забив на связь с ним. Вряд ли такого "бога" имеет смысл именовать таким словом. Президентом можно, а богом... вряд ли.

А кто установил эту связь? Бог? Если да, то зачем ему вдруг понадобилось делать связь таковой, чтобы на 'другом конце провода' могли отрубаться по собственной воле? Мол, пошел ты, бог, достал! дай отдохнуть от тебя денек-другой...

Вы верите в такого бога? (верите такому богу?)
имхо, тогда вы верите просто... человеку (каким-то авторитетам и т.п.)

давайте попробуем со словом соитие ...

пробуйте, Бог в помощь :)

вот еще несколько слов вам для пробы:
сосуд
сом
соболь
...

Такое объяснение, вполне логичное и понятное существует, полагаю, довольно давно.
Но оно труднопонимаемо людьми, чья психика зомбирована догматами тех или иных вероучений.

А само объяснение очень простое, и избавляет от необходимости возводить напраслину "о сотворении зла" на Бога, который есть любовь.
Какая же это "любовь", если она сама творит зло?!

Бог поделился с человеком частью своего могущества, подарив ему свободу выбора. И в рамках этой свободы выбора Бог не занимается насилием над людьми, даже над людьми, идущими против его промысла. Поэтому зло - это порождение несовершенных существ, коими являются люди, обладающие свободой выбора, но зачастую неспособные предвидеть все последствия своих деяний.
А дьявол - это совокупное мировое зло, древнейший эгрегор, порождённый людьми и контролируемый/контролирующий злонравных.

Вы, уважаемый, путаете мягкое с тёплым.
Толкования однозначные и понятные есть.
Нет всеобщего согласия по вопросу толкования тех или иных терминов.
Ну так и что ж? В рамках конкретной беседы достаточно просто договориться о том, что именно мы понимаем под тем или иным словом. Т.е. использовать определённый терминологический аппарат.
КОБ предлагает такой аппарат, и в рамках наших бесед мы им пользуемся, что позволяет понимать друг друга правильно.

Т.е. здесь:
7 И сказал Господь(Иегова) сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее.
8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
Иегова как бы разговаривает сам собой, в присутствии прочих сынов божьих, которые, видимо, потупив взоры, делают вид, что ничего особенного не происходит. Ибо если Иегова поймет, что сыны божьи, видя его 'тихо сам с собою я веду беседу', заподозрили в нем потенциального пациента палаты N6, то он может устроить им такую красную баньку, что все ветхозаветные кровавости покажутся безобидными шалостями. :)

Вижу, что Вы приверженец мировоззрения, неотъемлимой частью которого является теория заговора. Уверяю вас, это стандартное библейское мировоззрение, которое по-прежнему доминирует в человеческом социуме. Но МЫ его все равно похороним. И дело это не за горами. Кстати, МЫ полностью соответствует теме топика. Христос озвучил это МЫ таким образом (в разговоре с фарисеем) :
Истинно, истинно говорю тебе: Мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. (Ин.3:11)

и еще так:
Ин.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
Ин.17:11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святый! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Кстати, о состоянии психики, увлекаемом теориями заговора.
Это состояние формируется на основе библейского мировоззрения, ибо такое языческое мировоззрение зиждется на страхе, недоверии, разделенности и вражде людей.

Христос изобличил указанную библейскую суть такими словами:
Мф.10:26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.
по Марку:
Мк.4:22 Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.


Но о "языке жизненных обстоятельств" ничего не сказано в Библии )
Там сказано, что как раз Иегова долбит евреев всякий раз, когда они отступают от соблюдения предписанных им законов.

Я не силен в талмудействе. А вы, уважаемый, судя по всему, дока в этих делах.

Я всё же по простому утверждаю, что слова (или термины, погоды это не меняет) "религия", "ислам", "совесть" не имеют однозначного истолкования. Беру интернет в свидетели.

Правильно?
Вы, уважаемый, путаете "правильно" и "по-кобовски". Это не есть одно и тоже, имхо.

Ну.... как неоригинально!.. Когда заканчиваются аргументы, начинаются попытки личностных оскорблений.
И хоть бы один придумал что-нибудь оригинальное. Как правило, попытки оскорблений остаются именно попытками, причём довольно тупыми... :dntknw:

Да вы можете утверждать всё, что вашей душеньке угодно, от этого неумение правильно выразить свою мысль не превращает глупость в истину.
Читайте ДОТУ, уважаемый, найдёте однозначно определённые термины, коих, по вашему мнению, в природе не существует. :pardon:

Понимать друг друга правильно - это значит адекватно смыслу сказанного.
При этом не имеет вовсе никакого значения "по-кобовски" или "по-tarin-овски".
Но это, видимо, слишком сложная для вас мысль?
Или же просто повод потроллить?

Ну тогда и я поупражняюсь в банальности: человек - это не скальпель. Это существо наделенное свободой воли (что, кстати, тоже многими ставится под вопрос). И создавать такое существо, надеясь, что оно не будет творить зла, может только олигофрен.
В общем, мы тут опять занимаемся талмудистикой: зло творит человек, человек - творение Божие, тогда вопрос - можно ли Бога считать соучастником преступлений, которые творит его творение? Если собака кусает прохожего, то виноват ли ее хозяин? Я считаю, что да. Вы говорите, что нет. Хороший вопрос для Судьи.

Зачем делать несовершенных существ, когда можно сделать совершенных??? А, понял!:
Вы это всерьез? Ну, давайте я еще одну очевидность выскажу: сатане раздвоиться, чтобы пустить пыль в глаза смертным, это как два пальца об асфальт. "Имя нам легион..."

Лихо! Да, я считаю, что люди способны договариваться друг с другом, находить общие интересы и действовать сообща. И, таки да, это заговор. А также сговор и договор. Общие интересы требуют совместных действий.

Нет принуждения в любви и вере.
Душа может прийти к Богу только добро-вольно.
Какая была бы ценность "любви" по принуждению?

Ну и???
,
зная, что они все равно будут творить зло? Просто в силу своего несовершенства.

К любви или вере принудить можно. Принудить невозможно к знаниям. Никогда не встречал двух людей с одинаковым знанием чего-либо, даже знанием таблицы умножения.

:pardon: ну и вот. Не знаю, что ещё вам объяснять.
Серьёзно?
Можно заставить человека искренне любить то, что ему противно? И верить в то, во что он не верит?

Любовь и вера, уважаемые, существуют только тогда, когда они настоящие, то есть, добро-вольные.
Суррогатов любви не бывает. Ибо суррогат любви - это уже не любовь.

Поэтому, уважаемый Сергей Смагин, даже Бог не может заставить другого субъекта воли любить. К настоящей любви и настоящей вере субъект воли может прийти только самостоятельно и добро-вольно.

Поэтому создать человека любящим и верящим - это равносильно тому, что пойти и купить проститутку в поисках любви.
Вы действительно не понимаете этого?

Вот смотрите, как интересно у нас идет разговор:
И получается, что я тут,типа, с этим спорю, а Вы меня тут с высоты своей нравственной позиции опровергаете и загоняете в угол.

Хотя на самом деле вопрос был другой: "зачем???"
Попробуйте расписать попунктно. При этом я прекрасно понимаю, что описанное Вами не будет иметь к планам Бога никакого отношения, а будет отражать лишь внутреннее состояние психики Sirinа. но так это и интересно.
Например:
1) Богу потребовался наместник для управления Землей (или Галактикой, или всей Вселенной)
2) Поэтому он создал человека
3) Но человек получился бракованный, потому что в процесс создания вмешался Сатана со своими идеями
4) Сейчас человек должен исключить из себя сатанинское наваждение и стать таким, каким задумал его бог изначально
5) В будущем идеальный человек будет управлять землей-галактикой-вселенной в соответствии с волей бога, которая не будет отличаться от его собственной.

Так я пойму в какого бога Вы верите и как можно выстраивать с Вами диалог. (Только прошу - не надо заводить пластинку про то, что бог один и т.д. и т.п. Бог один, но отражения его в сознании человека всегда разные).

Не занимайтесь подменой, уважаемый Сергей Смагин.
Вы не спрашивали: "зачем Бог создал человека?".
Вы спросили: "зачем делать несовершенных существ?"

И на этот вопрос я ответил, с моей точки зрения, вполне полно и понятно.

Давайте ещё раз вкратце.
Бог есть любовь.
Бог есть совершенство.
Нет принуждения в любви.
Следовательно: Невозможно развитие души до уровня Бога по принуждению.

Более понятно объяснить уже не смогу.

Уважаемый Сирин, где можно прочесть вашу повесть о настоящей любви и вере? :)

Какой, однако, у вас юношеский максимализм, а по фото не скажешь
http://kob.su/forum/image.php?u=3&da...7&type=profile

Между тем, давайте вспомним о том, что вы ведь... человек эпохи водолея (? я не ошибаюсь ?). А эпоха эта характеризуется главенством разума, а не любви. Оставим любовь, с ее эмоциональностью и безрассудностью (т.е. неразумностью), прошлой эпохе, эре рыб, христианской эпохе.

Разумным людям надо бы понимать, что человек есть существо программируемое (сущностно аналогичное роботу), и, соответственно, предпринимать усилия по формированию человека таким образом, что он в человеческой среде не подвергался программному манипулированию в корыстных целях иной воли.
Вот это главное, на мой взгляд, если мы говорим о новой эпохе в истории человечества и новом человеке таковой эпохи. Сей человек есть тот, кто осмыслил свою программную суть, и через это преобразился, ибо стал сущностью, которая защищена от манипулирования его сутью.
Если мы добьемся такого преображения человека (а достигается это через систему воспитания, систему формирования личности, через доминирование соответствующего мировоззрения в человеческом социуме), то жизнь человечества на планете земля изменится кардинальным образом.

Пока же вы по-старинке поете дифирамбы настоящей любви и вере, вместо того, что петь новую песню о разуме и знании, непременно найдутся люди, которые кое-что кумекают в программной специфике человека и используют свое кумеканье в негативном ключе (для поведенческой манипуляции человеками). Так вот эти люди, уверяю вас, сумеют заставить вас верить во что им надо, и любить, кого им надо.

любой программатор человеков может заставить вас, извините, дерьмо собственное жрать и при этом причмокивать от удовольствия.
Сирин, поймите, вы всего лишь робот, и ничего более.
Вопрос лишь в кумеканье управляющей системы команд и сетевом доступе к вам(человеку), как устройству.
шутка ;)