Какой должна быть зарплата управленцев?
 

"способный организовывать и управлять группами людей" - это командир. Разве солдаты в составе тех же групп не могут быть сторонниками КОБ?

И вопрос более земного характера всем настоящим сторонникам КОБ:
1. Должно ли денежное довольствие лейтенанта (ком.взвода) быть средним среди довольствия подчинённых ему солдат?
2. Должен ли командир роты получать среднюю среди своих подчинённых ком.взводов, а командир полка - среднюю среди офицеров его части, а может и даже солдат?
Я как-то уже задавал этот вопрос, но почему-то ответа от форумчан не получил. Лично у меня большие сомнения что надо делать именно так, потому что не соответствует распределению обязанностей и ответственности между людьми, и тем более не соответствует разнице в опыте (между молодым лейтенантом и командиром полка например, в котором он служит).

Мне вообще не нравится военная терминология.
Здесь я хотел лишь указать, что человек должен уметь в нужный момент отбросить свои демонические "хотелки" и стать единым целым с коллективом, уметь подчиняться общей воле. А самое главное - в нужный момент должен уметь выйти на передний план, проявить лидерские и организаторские качества.
Действия коллектива эффективны лишь тогда, когда индивидуальные цели каждого человека, входящего в него, вписаны в общие, коллективные, цели. Тогда люди работают не за страх,а за совесть.

Можно я попытаюсь выразить своё понимание этого вопроса ?
Я думаю само употребления слова -должен ли ?- в данном контексте говорит о притязаниях упомянутых управленцев на более привелигерованное положение в обществе в виду самомнения их исключительности по отношению к остальным. КОБ же проецирует общество будущего, как нравственно-этическое, где Человек при данных ему Свыше способностях в управлении не злоупотребляет этим во имя себя любимого, а безкорыстно дарит этот дар обществу и живёт удовлетворяясь ДОП по СоВести. Т.е. получать болше зарплату чем другие - это вопрос нравственности самого получателя - зачем (для чего) ему сверхденьги если он живёт и творит в русле Промысла, с верой Богу, по СоВести, удовлетворяя свои ДОП ?!

если будут всем взводом копать канавы ... то тогда да ... должен ... )))

а вообще какова цель осреднения з.п. управленца ... как это в Концепции обосновывается ???

Цель - отсутствие необходимости отстрела зарвавшихся карьеристов во власти, так как они не идут на более низкую ЗП.
Принцип - "потребление по минимуму и ниже среднего в подконтрольной сфере".
Лозунг - “Я получаю меньше, чем ты, и потому я имею моральное право требовать, чтобы ты, зарабатывая больше, чем я, работал добросовестно, и не вынуждал меня тыкать тебя носом в твою расхлябанность, неумелость, бессовестность, пьянство, разврат, лживость и т.п.”

Сергей, укажите пальцем в то место, где сказанное мной "категорически противоречит" сказанному вами?.. :scratch:
По вашей схеме зарплата маршала будет всегда равна зарплате солдата :)
Что не есть правильно с учётом уровня квалификации, ответственности и опыта. При этом эта самая ответственность должна наличествовать не только в виде надежд на угрызения совести маршала, а в виде реальной возможности в случае проявления некомпетентности стать солдатом.
И, как заметил ЛРС, в том случае, если армия занимается тем, что нужно делать армии, а не строительством коттеджных домиков для генералов.
При том разница в зарплатах должна не превышать уровня "в несколько раз" (при такой системе оплаты труда вполне эффективно существовал СССР, когда министр получал 500-800 рублей, а ученик токаря - 100), а не как сейчас - в миллионы и десятки миллионов раз.

Слово "должен" говорит о решении вопроса более высшей инстанцией, а не о том что каждый себе сам зарплату назначает.
А именно, если у меня в подчинении находятся и этот самый управленец, и все его подчинённые - то это для меня вопрос прежде всего - должен ли я выплатить этому управленцу среднюю от его подчинённых?
Речь не о "сверхденьгах", а о необходимом.
А вопрос по сути о жизненных путях. Если человек профессионально растёт как специалист - вроде всем понятно что и его ЗП растёт соответственно, а не уменьшается, поскольку он работу делает лучше, быстрее - и просто больше.
Но если человек профессионально растёт как управленец, то есть делает свою работу лучше, а потому при повышении ответственности делает её больше - то его зарплата должна будет снижаться.
Не странно ли это, когда больший опыт и ответственность оборачиваются меньшей ЗП?

Про предел разницы "в несколько раз" вообще для всего общества - понятно. Но это от квалификации может зависеть.
Но речь про различие средней ЗП министров и средней токарей. Должны ли они быть равны?

Нет, средняя зарплата министров НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ среднюю зарплату токарей. Из чего следует, что она может быть и ниже, что БЛАГОТВОРНО отразится в целом на состоянии общества. Более того, действительно НРАВСТВЕННЫЕ министры только будут рады такому повороту дел. В этом смысле рекомендую посмотреть фильм "Председатель" с М.Ульяновым в главной роли. Фронтовик приходит в заброшенный колхоз и поднимает его до уровня передового. Там показателен конец фильма - когда камера проходит по выстроенным Дому культуры, новёхоньким фермам, школе, детскому саду, преобразившимся домам колхозников... и только дом самого председателя остался таким же с тех времён, как он приехал в это село.

По идее-то в коммунистическом обществе само понятие "заработная плата" теряет смысл. Кому нафиг нужна плата, когда ДОП обеспечивается и так всем поголовно, а ДПП уничтожены как класс? Люди будут работать исключительно для удовлетворения своих внутренних потребностей в саморазвитии и творчестве.

А вот что делать на переходном этапе? Мне кажется, что ограничение зарплаты для управленческого персонала (для начала хотя бы государственных служащих) вполне может сыграть позитивную роль. Тогда туда пойдут люди, для которых деньги не стоят на первом месте в жизни. Уже будет неплохо.

Мой дед почти всю жизнь проработал на авиозаводе закончив трудовую деятельность начальником бюро зарплаты и отпусков (звучит по буржуйски но это чисто статистическая контора)
Начальник завода получал 700-800р. Зарплата рабочих сдельная
Миниавиапром присылал таблицы с тарифами на каждую технологическую операцию. Если разница зарплаты рабочего профессионала и неопытного, при выполнении сверления отвестий на сверлильном станке не бывала большой, так как опытный рабочий не мог насверлить сильно больше "дырок", то разница заработка при выполнении некоторых операций солавляла 5, 10 и более раз.
Так вот, зарплата крутых рабочих в среднем составляла 2000 р., т.е выше разплаты директора завода

под "осреднением" в Концепции понимается соотнесение зп управленца с уровнем благосостояния остальных и это обосновывается НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЫСТРАИВАНИЯ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ, в частности, тем, чтобы уровень жизни управленца зависел НАПРЯМУЮ от КАЧЕСТВА его управления, которое выражается в уровне жизни подчинённых ему людей, и управленец НЕПОСРЕДСТВЕННО был бы заинтересован в повышении этого уровня. В противном случае общество ставится в положение, когда управленцы ПОДАЮТ ОСТАЛЬНЫМ МИЛОСТНЮ в зависимости от расположения собственного духа, как в случае, к примеру, с Брежневым и его семейством (в 70-х годах генсек кпссТМ): народишко в СССР живёт хорошо, ну значитца, я себе могу позволить коллекцию мерседесов, а дочке моей, Галинушке, - коллекцию бриллиантиков.

Вообще говоря, хотя на бумаге этот принцип выглядит очень просто и понятно, на практике именно на нём проверяется ИСТИННАЯ приверженность Концепции, как это я заметил за долгие годы. В большинстве своём люди тут же отвергают его с порога, даже те, кто никогда не станет управленцем, именно из приверженности БИБЛЕЙСКОМУ ПРИНЦИПУ - "начальство - оно БОЛЬШИЕ ЛЮДИ, ДОСТОЙНЫЕ, БЕЛАЯ КОСТЬ, МУДРЕЙШИЕ, в отличие от нас, маленьких, поэтому оно должно иметь право оказывать нам МИЛОСТНЮ, а себе забирать больше, но мы же не обеднеем, если оно заберёт себе совсем немного, ну не так, как сейчас. Сломался на этом и Петров, и его кпеТМ.

Здесь, у вас, уважаемый sergign60, ошибка.
Вы сопоставляете определённый сегмент "классности" управленцев - министров с категорией "токари" вообще.
"Средняя з/п токарей" - это нечто из разряда "средней температуры по больнице".
Поясню, как профессиональный знаток шпинделей и суппортов.
Предположим, в стране существует 1000 000 токарей 3 разряда, 800 000 токарей 4 разряда, 400 000 токарей 5 разряда и 150 000 токарей 6 разряда.
Так вот, не только министрам несправедливо предлагать "среднюю зарплату токарей", но даже токари 6 разряда сильно на вас обиделись бы, если бы вы им предложили "среднюю зарплату токарей". Это несправедливо.
Аналогично, управленцы, повышающие свою квалификацию, уровень образования и опыт, должны получать бОльшее материальное вознаграждение.

По моему мнению, вашу фразу следует переделать так:
"средняя зарплата управленцев НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ среднюю зарплату рабочих-производственников"
либо же так:
"средняя зарплата министра металлообработки НЕ ДОЛЖНА ПРЕВЫШАТЬ среднюю зарплату токарей 6 разряда"

Уважаемый skeef! Благодарю за дополнение, но всё то, о чём вы сказали, я отлично помню лично, а не с чьих то слов.
Мой отец зарабатывал в шахте по 800 - 1000 рублей, что было больше зарплаты большинства управленцев, вплоть до министров.
На Севере люди зарабатывали по 2-3 тысячи в месяц, за год, за два зарабатывая на кооперативную квартиру, машину и мебель.
(Другой вопрос, что во времена моего детства и юности "элита", включая министров, уже вовсю была повязана круговой порукой и корпоративной мафиозностью, проявленной, в том числе, и во всяческих спецпайках, спецраспределителях и т.п.)

Всё по-прежнему гладко только на бумаге. Всегда легко рассуждать про далёких министров, Брежнева, которые зажрались. Они уже имея всё необходимое свои сверхдоходы не знают куда пристроить.
Давайте говорить ближе к народу, а не к мерседесам.
А именно про рост от токаря младшего разряда до токаря старшего разряда, причём при этом росте он уже может контролировать других токарей, обучая неопытных. А затем человек может стать начальником цеха, что для него тоже будет значительный рост и потребует серьёзного развития и ответственности.
Это нормальный путь становления управленца - от производства. Где в этом пути должен наступить перелом, когда с повышением квалификации вместо роста ЗП наступает её снижение?

а зачем оно им ... большее вознаграждение ??? ... как стимул для роста ???

Р.S. какие такие доп. расходы должны быть у управленца (по сравнению с рабочим), объективно предопределяющие необходимость доп. дохода ?

твоя моя не понимай
Переформулируем вопрос на тот, что обсуждается в теме:
какие такие доп. расходы должны быть у более квалифицированного и производительного сотрудника (по сравнению с менее квалифицированным и производительным), объективно предопределяющие необходимость доп. дохода ?

Разве у более квалифицированного и производительного сотрудника оплата должна быть выше из-за того, что у него выше доп.расходы по сравнению с менее ответственным работником?

можно было проще поступить ... просто ответить - никаких у управленца по сравнению с рабочим нет доп расходов ... верно ??? ... ведь ответ на мой вопрос прост - или расходы есть (и их надо перечислить) ... либо надо признать, что таковых расходов нет ... все ...

Р.S. вы рассматриваете большее вознаграждение как стимул для роста профессионального ?

верно, и с этим никто не спорит.
как верно то, что и у более квалифицированного сотрудника никаких доп.расходов по сравнению с менее квалифицированным - тоже нет.
Как и у того кто работает 40 часов в неделю никаких доп.расходов по сравнению с тем, кто на полставки трудится - тоже нет.
И дальше что? К чему тему со справедливой оплаты за труд свернул на тему про расходы?

а что бы понять чем отличается по потребностям (объективным) директор от рабочего ... и если не чем (а мы близки к такому выводу) ... то попытаться понять - зачем управленцу доп вознаграждение ???

ну что по кругу-то ходить ...
неужели вы рассматриваете большую оплату того кто работает 5 дней в неделю, чем у того кто работает 2 дня в неделю - как стимул профессионального роста что ли?

а что директор работает 5 дней в неделю ... а рабочий только 2 дня в неделю ??? ... что правда ???

по кругу, по кругу ...
по потребностям директор и рабочий не отличаются.
доп.вознаграждение никому не требуется.
но речь не про ДОП.ВОЗНАГРАЖДАЕНИЕ, а про справедливую оплату труда.
ВСЁ ТУПО - КТО БОЛЬШЕ ТРУДИТСЯ ТОТ БОЛЬШЕ ПОЛУЧАЕТ.
Нет?
А КТО НЕ РАБОТАЕТ - ТОТ НЕ ЕСТ.
Тоже нет?

один дурак столько вопросов задаст... но сам ни на один не ответит.
с мёртвой точки не сдвинемся до ответа на простой вопрос:
какие доп.расходы у инженера, который работает 5 дней в неделю - по сравнению с инженером, который работает 2 дня в неделю.
Есть такие? Жду ответа.

вы реально можете измерить кто больше трудится директор, начальник цеха или рабочий ??? ... вы серьезно ???? ... не шутите ????
если можете - изложите методу измерений и расчетов ... многие реальные управленцы будут вам признательны и благодарны ... ибо такая метода реально позволить производить справедливую оплату ...
итак ... ждемс ....

Юпитер ... ты уже сердишься ??? ))))))))))))

жди-жди. сначала увёл тему в неизвестные дебри, теперь ещё формализм просит навести.
если ты завёл зачем-то тему про расходы - так ответь на предыдущий вопрос, а не выдумывай неразрешимые и не тролль, если сказать нечего.
вопросов уже задана масса - от тебя ни одного ответа пока.

т.е. принцип "кто больше работает - тот больше получает" вы признаете ... а вот методы оценки того кто больше работает не имеете ... это несоответствие, кстати, и является одним из корешков дерева толпо-"элитарног" ...

касаемого вашего вопроса ответ очевиден ... при одинаковых функция можно предположить (условно), что больше "трудится" инженер работающий 5 дней ... при этом объективные расходы у них одинаковые (если идентично место жительства, состав семей и еще ряд факторов)...
но ... столь простой алгоритм (по фонду рабочего времени) не сработает для ситуации сравнения директора завода, начальника цеха и рабочего, работающих по 8 часов 5 дней в неделю ...
а тем более данный алгоритм уткнется если сравнить командира взвода (пусть даже парень проводит с бойцами часов 10 - 12) и срочника, который на службе 24 часа в сутки )))))

методы имею, но методы субъективные и не претендую на объективность. всякий кто оценивает - каким-то да методом в любом случае пользуется. приходится.
и методы мои не общие, не формальные - а сугубо конкретные в конкретных ситуациях, и не особо может применимые в других ситуациях. не знаю.
отсутствие (или моё не знание) объективных методов сравнения не означает что труд не надо оценивать. если один человек за 3 дня например делает больше чем другой за 5 - а при этом труд разный и объективно до последней запятой не сравнишь всё точно, всё оказывается сильно субъективно. но! несмотря на это - справедливо.
конечно не сработает. я и не говорю что это метод. я говорю только то, что труд должен оплачиваться справедливо несмотря на то, что расходы у всех по ДОП - одинаковые. то есть вообще несмотря на расходы.
А даже если расходы разные, например большая семья - то для этого нужно предусматривать фонды государственные, а не за счёт работодателя оплачивать семью халявщика.
потому и сравнивать расходы директора и рабочего - бессмысленно. как сравнивать расходы токаря младшего и старшего разрядов - тоже бессмысленно. расходы не связаны ни с должностью, ни с опытом работы, ни с квалификацией, ни с ответственностью - они вообще из другой оперы.
поэтому 2 последние страницы обсуждения можно вообще удалить так как они не по теме - они про расходы, а не про доходы.

вы в принципе можете сравнить труд директора и рабочего ???? ...

не в коим случае ... их удалять нельзя ... тема расходов она очень важная - ибо она показывает, что мы все одинаковые ... и вопрос какие у директора (или министра) существуют доп. потребности по сравнению с рабочим далеко не праздный ....

конкретного директора и конкретного рабочего.
достаточно понаблюдать за их работой некоторое время, как себя ведут при решении задач и возникновении новых, насколько качественно и быстро решают вопросы и выполняют работу, как организуют решение вопросов которые выходят за рамки их компетентности - а это требуется всем и на любых должностях.
видел как рабочих - которые интенсивно и эффективно трудятся, и которые чаи гоняют.
так и управленческий персонал - есть которые пашут, развивая дело, и которые плывут по течению не особо парясь.
праздный. кто-то разве говорит про доп.потребности у министров?

ну ладно ... дабы совсем добить ... в каких единицах будем измерять количество труда директора и рабочего?

а вот следовало бы об этом говорить почаще ... хотя тема очень не удобная ...

ранил. добил. молодец.
предлагаю в попугаях, устраивает?
действительно, ведь если заранее не выбрать единицу измерения, не согласовать её со всеми заинтересованными сторонами, и не измерить наконец длину попугая и удава - то как же тогда можно говорить, что удав длиннее попугая? ведь это же не научно!!!
нельзя говорить что что-то одно больше другого, пока не выбрана единица измерения, способ измерения, не доказана теорема существования и единственности решения задачи измерения, не оценена погрешность измерения и не проведено само измерение.
итак - я требования к измерениям обрисовал, методику почти уже предложил - дальше уж сам будь добр, измеряй что хочешь.
ну, а потом добивай.

да нечего на форуме больше обсуждать по существу.
СЕКа что ли? или чем и как питаться? только время терять. Январь потому и не появляется наверное.
а вот здесь для меня вопрос до конца не ясный - сколько не думаю, очевидного решения не нахожу.

да решил ты уже все давно для себя ... а вопросы задаешь с целью протестировать свою позицию ...

принцип обратной связи правильный, но я не понимаю как его внедрить. почему-то рассуждения всегда идут в противопоставлении министр-рабочий, директор-рабочий, как будто между ними нет целой линейки различных градаций должностей.
у меня есть рабочий вариант на текущие потребности, но обратная связь в нём держится исключительно на субъективных решениях, а не так объективно, как это заявлено в лозунгах.

давайте все это в отдельную тему перенесем ... есть такая возможность у администрации сайта?

Видимо такие непростые вопросы – они как тест, они нам говорят о нашей концептуальной определенности или неопределенности. В рамках одной концепции самые крутые и умные получают лучшее ,в рамках иной концепции каждый должен обеспечен быть необходимым для достойной жизни и развития собственного потенциала, и уже неважно сколько ты будешь получать сверх нормы потребления демографически обусловлено спектра потребностей. Возможно значимость министра в обществе, которое развивается по справедливой концепции будет не выше того же инженера, если все общество управленчески грамотно.

Сообщения из темы Известные люди "о КОБ", или "с позиций КОБ" выделены в отдельную тему.

давайте этот вариант по подробнее раскройте ....

Ай-яй-яй! :bg:
Не передёргивай! ))
Не у управленца по сравнению с рабочим, а у управленца по сравнению с менее квалифицированным управленцем.
Поясняю по вопросу "дополнительных расходов":
временные и интеллектуальные затраты на получение образования более высокого уровня, затраты на повышение и поддержание своей квалификации, более высокая материальная и иная ответственность.

Токарь 6 разряда, который запорет ремонтный коленвал от большегрузного автомобиля, в итоге может "попасть" на половину своей месячной зарплаты, если не больше.
Токарь 3 разряда, который всю смену в режиме робота Вертера точит "шпильки на 8", может запороть их пару сотен штук и просто пойти выкинуть в металлолом - никто даже и не заметит.
Тоже - относительно сравнения труда клерка министерства и министра (я сейчас о том, как оно должно быть).

Отвечая на вопрос "а зачем оно им ... большее вознаграждение ???"
следует понимать, что в современном мире оплата труда играет не только роль средства удовлетворения потребностей трудящегося, но и роль, которая отомрёт в коммунистическом обществе - стимуляции людей к повышению своей квалификации.
Такая роль заработной платы характерна для любых обществ, испытывающих недостаток ресурсов и состоящих, в массе своей, из индивидов нечеловечных типов строя психики.

Так, токарю 6 разряда даются задания более сложные и ответственные, чем ученику токаря, который подобную работу либо не сделает вообще, либо же испортит кучу заготовок и резцов, либо же потратит на эту же работу в десятки раз больше времени, чем токарь-мастер.

Получение токарем 6 разряда (аналогично - министром) зарплаты более высокой, чем учеником, играет роль, в том числе, и стимула для этого самого ученика (мелкого клерка) затрачивать своё время на повышение квалификации, тренировки и обучение, в то время, как его друзья ездят на рыбалку и с жёнами на море, с тем, чтобы стать токарем 6 разряда (министром) и получать более высокое материальное вознаграждение.

в том числе. До прихода коммунизма и образования материального изобилия, когда каждому будет дано по потребностям.

Формула довольно проста.

[Заработная плата] = [K1 количество рабочего времени] х [K2 коэффициент квалификации труда] х [K3 коэффициент востребованности (уникальности) товара/услуги] х [K4, K5, K6...]

Большинство коэффициентов в этой формуле являются СУБЪЕКТИВНЫМИ параметрами оценки тех или иных критерием ценности труда.

Так было всегда и будет вплоть до наступления общества изобилия, о котором сказано выше, либо, как вариант -

обретения подавляющим большинством людей ЧТСП, то есть, обретения обществом в целом возможности договориться о принципах распределения материальных благ без учёта коэффициента трудового вклада каждого члена общества, а на основе их объективных потребностей, что станет возможным только в том случае, если люди будут относиться друг к другу как к членам единой семьи и будут уверены в отсутствии паразитических наклонностей у самих себя и своих ближних.
В этом случае "всеобщее изобилие" становится необязательным условием.