Возникновение толпо-"элитаризма"
 

Добрый день всем.
Предлагаю обсудить,
где?
когда?
и при каких обстоятельствах?
возник толпо-"элитаризм" как его описал ВП СССР.

Напомню, что толпо-"элитаризм" в понимании ВП СССР это такая система управления обществом, когда некая верхушка управляет остальной частью общества путем сокрытия управленчески значимой информации, т.е. герметизации знаний. Это с одной стороны позволяет этой верхушке передавать эти знания в очень узком кругу близко родственных семей, а с другой способствует постепенному интеллектуальному, нравственному и физическому их вырождению и превращению в псевдо-элиту, "элиту" в кавычках.

Я не допускаю мысли, что такая система управления является естественной для человеческого общества, т.е. предустановленной Богом. А значит она создана людьми в конкретном месте и в конкретный исторический период.

Предлагаю сразу отбросить теории о происхождении толпо-"элитарной" системы из Атлантиды, т.к. во-первых, ни доказать, ни опровергнуть их невозможно ввиду отсутствия информации; а во-вторых, это ничуть не приблизит нас к ответу о первопричинах создания такой системы.

Я предлагаю рассматривать только известную нам часть человеческой истории. Но при этом понятно, что точно восстановить картину событий мы не сможем, поэтому неизбежно придется что-то домысливать и достраивать. Но эти домыслы должны быть основаны на строгом соответствии исторической науке. Т.е. никакие предположения о рептилоидах, марсианах и ангело-бесах прошу не высказывать, т.к. обсуждать тут нечего.

Итак, я вполне согласен с konstantins3, что самой важной вехой в истории человечества была неолитическая революция.
Именно изменение системы хозяйствования позволило получить излишки продукции (тот самый несуществующий прибавочный продукт), которые привели к появлению отдельной привилегированной прослойки в обществе, которой уже не требовалось самостоятельно добывать себе пропитание и которая могла сосредоточиться на "умственном" труде: культуре, науке, управлении во всех его формах. Именно эту точку я считаю точкой начала возникновения толпо-"элитаризма". Но остается непонятным, что же стало причиной самой неолитической революции. Какие события привели к ней? И почему история повернулась именно в эту сторону - в сторону создания "элиты" и "толпы"?

Интересно услышать ваши комментарии, возражения, дополнения.

Вы предлагаете отбросить саму возможность существования развитых цивилизаций на Земле до нашей цивилизации. Учитывая, что мы являемся наследниками предшествующих цивилизаций, искать корни возникновения толпо-элитаризма, мне кажется, следует именно там.

На правах версии:
Толпо-элитаризм является пережитком той эпохи, когда особи нынешнего вида "человек разумный" имели генетические ограничения к освоению определённых видов знаний, т.е. попросту были животными. В то же время, представители более развитого вида (назовём их "прогрессоры") являлись носителями развитой культуры биологической цивилизации (поэтому археологи не находят при раскопках атрибутов технической цивилизации).
Миссия прогрессоров - развить генетику людей и передать им бразды управления цивилизацией.
Учитывая генетически обусловленное превосходство прогрессоров, для людей было естественно подчиняться им и видеть в них непререкаемый авторитет.
Прогрессоры развили нашу генетику до потенциала человечности (в терминологии ВП СССР) и передали бразды правления самим людям. Передача власти происходила путём передачи соответствующих знаний. В силу ограниченности возможностей отдельного человека, усвоить знания мог далеко не каждый, поэтому была образована группа (сословие, страта) носителей этих знаний среди людей. Так мы получили толпо-элитаризм. Вместо ушедших прогрессоров люди по давней генетически обусловленной привычке продолжили подчинять их наследникам. Так до сих пор и подчиняются. А наследники - обычные люди, без какого-либо генетического превосходства. Прогрессоры ушли, а стереотип остался.

Следующий этап человеческой цивилизации - воспитание в представителях толпы тяги к общению с Всевышним и познанию Его Промысла. Это воспитание возможно только путём самовоспитания, иначе устойчивого культурного фактора на развитие человека получить не удастся. По мере перехода толпарей к человечности, они будут заполнять собой все страты общества, в т.ч. и управленческие.

Сергей, цитату из ВП приведёте?
Или опять будем играть в испорченный телефон?

Ой, пересмотрели вы Петрова, ой, пересмотрели......

То есть Вы хотите рассмотреть версии в рамках старой, доброй (крепка еще революционная косточка) советской теории Дарвина? К чему же здесь божественные предустановления первого цитируемого абзаца? Определитесь конкретно, в каких рамках Вы хотите услышать ответы или огласите, пожалуйста, весь список нежелательных версий. Тут главное не мешать несовместимые теории в кучу, как этим грешит АК ВП, и как сразу же чуть не вышло у Вас.

Смагин написал:

Я предлагаю рассматривать только известную нам часть человеческой истории. Но при этом понятно, что точно восстановить картину событий мы не сможем, поэтому неизбежно придется что-то домысливать и достраивать. Но эти домыслы должны быть основаны на строгом соответствии исторической науке.
------------------------

Во-первых, хотелось бы узнать, какой временной промежуток охватывает с вашей точки зрения "известную нам часть человеческой истории"? А то кому-то и 1991 представляется "мало, в чём известным", не говоря уж о 1917. Во-вторых, не могли бы вы описать методологию познания принимаемой вами "исторической науки", в противном случае говорить о "строгом соответствии" не получится. Для начала поймём, что "историческая наука" до мозга костей АТЕИСТИЧНА (это к вопросу о "предустановленности Богом", уже одним этим предложением вы полностью отказались от СТРОГОГО следования "исторической науке"), целиком и полностью покоится на материализме с его опорой на экономику, как базис и източник социальных явлений, в ней отсутствуют всякие следы какой-либо теории управления, она чурается любых результатов изследований в области психологии. Если это не так, опишите, пжлста, своё видение методологии современной исторической "науки". Если же методология не будет описана, то любые предоположения в любой момент ПО ПРОИЗВОЛУ Смагина или кого-то другого могут быть объявлены "необоснованными домыслами", что в конечном итоге приведёт в тупик обсуждение. Так же хотелось бы понять, вы какую-такую "историческую науку" имеете ввиду, ту, которая для "толпы", каковую можно найти во всякого рода "википедиях" школьных учебниках, или "науку" для управленческой "элиты", доступ к которой ограничен посредством всякого рода "спецхранов". Это всё-таки разные "науки", не так ли?

Рассказ военнопленного: "1941 год. Немцы в Киеве. Заставили нас копать яму. Когда яма была готова нас построили. Немецкий офицер сказал: -юде выйти из строя! Евреи вышли, -юде прыгай в яму! Евреи попрыгали, -рус бери лопаты и закапывай юде! Мы переглянулись и никто не взялся за лопаты. Немец сказал: -юде вылазь, -рус прыгай в яму! -юде закапывай рус! Евреи похватали лопаты и начали нас закапывать. Когда земля дошла нам до пояса немец остановил евреев и спросил: -ну, что рус, понял, кто такой юде?"...

Когда был озвучен "закон"?

458 г. до н. э. - или около того... Вот и все!..

И:

"Дозировка знаний" - это средство поддержания системы, а не основополагающий фундаментальный элемент. Знания можно и не ограничивать, а предоставить обществу 100% точные данные, при этом это общество споить - итог будет достаточный для ТЭ.

И - многие звери живут стаями под управлением вожака, то есть - ТЭ - она как бы лежит на поверхности, ее нужно лишь осознать и адаптировать для собственных нужд, а далее - наркотики, дозировки знаниями, крепкие дубинки, сказки о Боге и т.д.

И уж коль ты сам пишешь, что ТЭ - это искусственный продукт, то не употребляй выражения вроде "происхождение толпо-элитаризма", потому как ТЭ "произошел" не сам.

Тогда уж - изобретение толпо-элитаризма!..

И... 458 год до н. э...

И я о том же, гр-н Смагин призывает нас опереться на "Из-Торы-ю" и её более современную интерпретацию "Манифест КП", типа, "всё остальное отвергаем", ну не шулер ли он после этого?

Спасибо за вопросы. Действительно, методология требует пояснения.

Нет, это не так. Просто наличие толпо-"элитаризма" в предыдущих цивилизациях ничуть не проливает свет на причины его возникновения. Мне интересно было бы услышать версии именно о событиях, которые подтолкнули развитие цивилизации - человеческой или предчеловеческой - по пути толпо-"элитаризма".
Т.е. реконструировать развитие этого процесса по ПФУ: сначала распознать фактор среды, который привел к такому развитию событий. Ну и далее по списку - как этот фактор можно распознавать постоянно, почему была выбрана именно такая концепция реагирования на него, какие были созданы структуры и т.п.

Будем играть в испорченный телефон.
Я уже давно прошел этап цитатно-догматического изучения КОБ, когда я докапывался до каждой запятой и каждого фразеологического оборота. Сейчас мне интереснее обсудить суть явлений, которые отражены в работах ВП СССР.
Если есть существенные замечания и ошибки в моем определении толпо-"элитаризма" - приводите.

Опять же - нет. Истинность или ложность теории Дарвина не отменяет наличие исторического процесса, который мы можем рассмотреть в ходе его развития и проанализировать.

Любой, который может быть подтвержден научными методами.

Методология познания - диалектика как способ постановки вопросов и поиска на них ответов.

Прежде всего любая наука (в современном понимании этого слова) - материалистична. Т.е. работает с объектами этого, реального мира. И историческая наука - не исключение. Главный принцип любой науки - это повторяемость, т.е. воспроизводство, данных. Один и тот же эксперимент или наблюдение, в одних и тех же условиях должны давать одни и те же результаты независимо от того, кто именно их проводит.
В применении к исторической науке это означает наличие каких-либо артефактов, т.е. материальных объектов, которые может посмотреть и изучить любой исследователь. Интерпретация этих артефактов безусловно зависит от нравственности исследователя. Но сам факт их наличия должен быть.
Поэтому, если у кого-то есть доступы к спецхрану - прекрасно. Давайте анализировать его содержимое. Если нет - тогда там может оказаться все, что угодно: от вайтманов до кучи изъеденных мышами полных собраний сочинений Л.И. Брежнева. Фантазировать на эту тему занятие бесплодное, хотя и забавное.
Тогда лучше сразу тему сносить во флуд, там и поразвлекаемся.

Итак, возвращаясь к вопросу: когда же именно произошел поворот развития человеческой (?) цивилизации на путь толпо-"элитаризма" и какие события этому поспособствовали?

Почему "закон" был создан именно в это время? Не раньше и не позже? Каков фактор среды, его породивший?

Серёжа Смагин написал

Прежде всего любая наука (в современном понимании этого слова) - материалистична
===============

И математика тоже??? Прежде всего любая НАСТОЯЩАЯ наука изучает МЕРУ. Что есть МЕРА в истории, опишите, пжлста.

Наука начинается с тех пор, как начинают изМЕРять. Точная наука немыслима без меры. Менделеев Д.И. http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%94%...B5%D0%B5%D0%B2

==============
Каков фактор среды, его породивший?
==============

Эта цитата из какого раздела современной исторической науки?

ЗЫ "юде" Смагин срочно кинулся закапывать КОБ :wall:

Вопрос поставлен так, будто я должен ответить, почему некто приурочил создание "закона" (мы кстати о Торе говорим) к этому году...

Только я ничего такого не писал. Я писал, что "закон" был озвучен в этом году, то есть - он стал общественно значимым для евреев. То есть "закон", выработанный Аароном и левитами стал единственным "законом", мировоззрением и моральным кодексом для всех колен израиловых...

Да черт с ними с определениями - атеистична, материалистична. Главное,что если Вы к двум яблокам добавите еще два яблока, то получите 4. И если это сделаю я,то получу тот же результат. И если сделает Январь - тоже. Результат - не зависит от исследователя.
Рисунки долины Наска - факт.
Пирамиды Египта - факт.
Наличие табличек с Велесовой Книгой - не факт.
Хотя она и может быть в спецхране.
А вот интерпретация фактов может быть разной, в зависимости от того, кто это делает.

Закапывать???? "Задал вопрос - закопал КОБ". По-моему, Вы КОБ совсем не цените.

Кстати, а почему тебе просто не взять, да и не прочитать "Печальное наследие Атлантиды", уж коль тебя интересуют вот прям глубокие глубоки истоки и теории о них???

Признаться, не уверен...

:D

"И ты, Брут..."
(Может, потому что все всегда можно свалить на атлантов? Благо, оправдаться они не могут)

???

А с чего ты взял, что в "ПНА" речь идет об атлантах?

Тебе интересны истоки ТЭ, я как бы намекаю - почитай ПНА, с чего ты взял что там про атлантов?

Может быть, из названия? И типа там вот прям есть все ответы на мои вопросы?

"Логика" из той же оперы, что и "самые правильные евангелия - тока четыре, а все остальные - не в счёт"

всё, что упоминается здесь http://philosophy.ru/library/cremo/index.html
факт или не факт?

Ты сам прекрасно понимаешь, что "всех ответов" в принципе нет, но тебя интересовали версии в обозримой истории - ну так почитай ПНА...

"Всех ответов в принципе нет" - в смысле здесь и сейчас...

Предпосылки к толпо-элитаризму лежат в самой природе человеков - нежелание брать на себя ответственность, лень и остановка в саморазвитии ведут к перекладыванию своих проблем на "вождей", а слабость перед таким наркотиком, как власть, тщеславие и "необходимость" династической передачи этой самой власти ведут к разделению "пастырей" и "паствы" на всё более отдаляющиеся друг от друга общества.

Да, я читал эту книгу. Там есть факты и есть их интерпретации.

Попробую еще раз. Есть факт повсеместного (ну или крайне широкого) перехода человечества от охоты и собирательства, когда люди брали от природы ровно столько, сколько им было нужно для выживания, к земледелию и животноводству, когда у людей появились излишки пищи и других продуктов сельскохозяйственного производства. С какими событиями в природе или в области развития человеческого разума это связано никто точно не знает. Но кое-какие версии высказываются - рост численности населения, возникновение новых религиозных концепций, изменение климата. Из них лишь изменение климата достойна внимания, потому что и рост численности и новая религия - это лишь реакция на уже произошедшие изменения.
Но это то, что касается одной конкретной исторической точки.
Я думал, что будут и иные мнения на этот счет. Но пока высказано только одно мнение - надо читать "наследие атлантиды". правда от ответа на вопрос - а есть ли там то, что я ищу, Январь тактично уклонился в лучших традициях почитателей закона от 458г до н.э.

Вопрос в том, являются ли эти человеческие качества генетически обусловленными (во что я верить отказываюсь) или приобретенными в процессе развития (?) человеческого общества. Если приобретенными - то где? когда? и при каких обстоятельствах? и самое главное - почему именно так, а не иначе?

А вы как думаете? :)
Из ребёнка можно вырастить прогрессора и защитника, а можно вырастить алкаша и убийцу. И то, и другое в нём "генетически обусловлено".

Напомню, что толпо-"элитаризм" в понимании ВП СССР это такая система управления обществом, когда некая верхушка управляет остальной частью общества путем сокрытия управленчески значимой информации, т.е. герметизации знаний. Это с одной стороны позволяет этой верхушке передавать эти знания в очень узком кругу близко родственных семей, а с другой способствует постепенному интеллектуальному, нравственному и физическому их вырождению и превращению в псевдо-элиту, "элиту" в кавычках.
===============

Вообще говоря, толпо-"элитаризм" - это несколько другое, а именно, когда общество делится на ДВЕ толпы - вкалывающую "чернь" и управляющую этой "чернью" "элиту". При этом "элита" отделяется от "черни" более высоким (чаще всего - намного) уровнем потребления за счёт монопольно высокой цены на управленческий труд. Отсюда должно быть очевидно наличие субъекта, который делит общество таким образом. В основе такой системы лежит стремление доказать Богу Его неправоту, когда Он создал человечество. Библия и вся последующая из-Торы-я - проявление этого бунта

Какова же тогда 'предустановленная Богом система управления для человеческого общества' ?
И была ли она в этом мире хоть раз реализована?
А если нет... то зачем людям нужен такой "Бог", предустановки которого не имеют никакой реализации? Что толку от веры в такого липового бога, которого лишь лукавыми языками называют "всемогущим" и "вездесущим". А на деле во всех проблемах человеческих винят самого человека, мол, бог ему предоставил свободу воли, значит человек сам во всем виноват (неправильно пользуется означенной свободой).


Истинный Бог - это единый источник всего в этом мире, и живого и неживого, это исходное единое содержание всего многообразия форм феноменов здешнего земного мира. Именно поэтому такой Бог правомерно характеризуется как всемогущий и вездесущий.

Всё, что имеет место в мире сем, всё это от Бога.
И никак по-другому.

Подобно тому, как всякое следствие, вытекая из причны, само является причиной для последующего следствия, и т.д., точно также и всякая форма, облекающая содержание, сама становится содержанием для последующей формы.

Свобода воли, имеющаяся у человека, это свобода сотворения форм на изначальной основе, коей является Бог, как первоисточник всего сущего в здешнем мире. Если с некоего феномена сбросить все одежки, все наслоения сложившихся форм, то мы с неминуемостью придем к изначальному содержанию, т.е. к Истинному Богу.

Итак, всё, что в этом мире, всё это от Бога.
Обратное может утверждать лишь человек, не разумеющий Единого Бога, т.е. мировоззренчески язычник.


Хотите понять почему устроение человеческого общества 'элита и толпа' ?
Сначала уразумейте Бога, стоящего за таким устроением. Уразумейте изначальное истинное содержание, на основе которого методом наслоения форм образовалось таковое устроение. Осмыслите искаженность формы сего устроения относительно изначального содержания.

К примеру Будда, отвергая авторитет Вед и полемизируя с браминами (брахманами), высшей кастой(варной) тогдашнего индийского общества, за многие столетия изменившими осмысление Вед в пользу языческого миропонимания (приоритет телесного над духовным), привнесшими иное понимание (иную форму) в изначально верную Божью установку о стуктурированности (иерархичности, варновости) человеческого общества, говорил: "Я не называю человека брахманом только за его рождение или за его мать".

Иными словами, Будда укоряет представителей элиты за то, что они извратили изначально верное понимание термина "элита". Извратили в пользу языческого, телесного подхода, когда "элитарность" стала наследуема плотски, от отца к сыну.

В дейстительности же, элитарность человека определяется мерой присутствия в нем разумного начала (уровнем совершенства ПО, если прибегнуть к моей терминологии). Элитарность (в контексте Божьей предустановки) является тем, что обретается человеком в ходе его жизненного пути, на основе накапливаемой мудрости, через совершенствование своего ума и психики. Элитарность человека это принадлежность к тому слою людей (взрослых, вошедших во вторую половину жизни), которые отличаются от прочих своим высоким уровнем разумения Истины, наличием правильного воззрения на мир. Элита это те, кто разумеет и может научить людей мировоззрению Истины.
Мудрые люди мира сего - вот кто есть истинная элита.

В извращенной же форме, коя доминирует и поныне, "элитой" принято именовать власть придержащих и богатеев.

Истинная элита поддерживает свою элитарность не властным принуждением или материальными богатствами, а своим авторитетом мудрости и обладанием верного миропонимания. Ей не требуется подчинения со стороны толпы, ибо это такая элита, к которой прислушиваются в силу ее знания и мудрости, и советам которой люди следуют, устремляясь идти верным жизненным путем, путем совершенствования самих себя.

Где у руля общества истинная элита, там и "толпа" истинная, т.е. ее... нет, ибо толпа как устойчивый феномен порождается лишь в условиях, когда у руля ложная элита. Бездумность действия - вот типичное проявление толпы. В условиях же, когда обществом руководит истинная элита, поведенческой бездумности, животной стадности, нет места. В таком обществе приоритетом является разумность.


Люди меньшего ума должны прислушиваться к советам людей большего ума - вот залог наилучшего развития общества, а главное залог продвижения людей меньшего ума в направлении его преумножения, т.е. по пути самосовершенствования, что в конечном счете самое главное, ибо определяет посмертную участь человека.

Только вот движущие силы (причины) этого исторического процесса в различных теориях различные от «само собой – объективных процессов» (рамки для которых Вы и очертили) до «теорий заговора» (которые Вы без рассмотрения отбрасываете) со всеми промежуточными смесями.

Все это абсолютно не касается «науки истории» и научно-исторической методологии познания. История не имеет сослагательного наклонения, следовательно, не имеет повторяемости, невозможно повторить эксперимент в одних и тех же условиях, всегда найдутся неучтенные изменения. Наличие артефактов без субъективных интерпретаций может говорить сразу обо всем и ни о чем конкретно. Вся методология познания исторической науки как раз и построена исключительно на интерпретациях фактов и артефактов, в лучшем случае, в худшем же на интерпретациях вранья.
О чем нам говорит артефакт «Египетские пирамиды»? (Версии пришельцев, ангело-бесов, других цивилизаций, атлантов и теорию бетона не предлагать). Осталась только официально-Дарвиновская версия.

А вот с этого вопроса, пожалуй, и следовало начинать. Стоит сначала определиться в принципиальном вопросе, создан ли человек совершенным для выполнения поставленных перед ним задач и даны ли были ему все необходимые для этого знания (впоследствии утраченные, причины утраты вопрос отдельного обсуждения) или же наоборот человек создан (зародился) несовершенным, недочеловеческим тупым болваном повинным во всех смертных грехах, ну дальше все, наверное, в курсе… (Кстати, вот и практическая проверка декларируемой «Вере Богу». Кто сотворил человека – ремесленник неумеха, недостойный доверия или же творец доверия достойный? Кому верит АК ВП?) Так вот в рамки Ваших исключений первая версия принципиально не может вписаться. Вам остаются до боли знакомые варианты авраамическо-библейски-дарвиновские-официально исторические теории. А в рамках этих теорий Ваш вопрос вообще не имеет смысла, так как первородный грех или животно-обезьяньи корни определяют изначальную склонность человека ко всем смертным грехам вообще и в частности приверженность к толпоэлитаризму. Для обсуждения первой версии Вы должны снять (избавиться) заявленные Вами ограничения.

П.С. Версия Святогора (как впрочем, и все остальные (в рамках Ваших рамок))))), кроме Дарвиновской совершенно обходит вопрос разнообразия человеческих рас.

Djohar, Danntech, Jingl,
Вы безусловно правы в том, что не решив, что же такое человек - по отношению к окружающему миру и по отношению к Богу - невозможно вообще как-либо интерпретировать исторический процесс. А понимание этого у каждого свое, даже на этом форуме.

Святогор, да я помню это обсуждение. Ну и разумеется однозначного ответа там получить не удалось. Поэтому я хотел проработать здесь версию, что толпо-"элитаризм" НЕ обусловлен генетически. Значит - приобретен. Значит приобретен где-то и когда-то.

Этот субъект был всегда (а-ля падший ангел - враг рода человеческого) или он появился в ходе развития/деградации общества? Если второй вариант - то какие события поспособствовали его появлению?

А вот здесь мы должны выйти на анализ так называемых "священных писаний" и сопутствующих им документов, но ведь они не признаются достоверным източником знаний современной "материалистической" из-Торы-ческой наукой.

Мог ли он появиться в ходе деградации общества, если источником деградации он и является?

Яйцо или курица?

Конечно курица, странные вопросы вы решаете.
Внутри и межвидовое соперничество вложено генетически у всех форм биосферы Земли. Без соперничества не было бы эволюции/развития/усложнения.

Интерпретацию исторического процесса можно свести и к уровню естествознания, если понимать физику и химию процессов, обусловливающих существование человека. Достаточно будет лишь хронологии изменения внешних по отношению к человеку условий. То есть, человек – это весь мир минус весь мир без человека. Чтобы понять, чем является человек, очеловечивания претендента на это понимание, будет мало. Нужны новые, еще неоткрытые фундаментальные знания об окружающем мире. И нужен прогноз изменения этого мира, определяемый с помощью этих знаний.

Обратно Дарвин. Переиначивая известную пословицу. "Поскреби верящего Богу, получишь дарвиниста". Тенденция однако.

В моём сообщении, вроде бы как, Бог никаким образом не просматривается.

В сообщении да. Но по общей оценке, Вы не произвели на меня впечатление атеиста. Если я ошибся, прошу прощения.

О, да вы банальный провокатор. Свое впечатление можете засунуть себе куда угодно. Над своим отношением к атеизму и к Богу я еще работаю. Может быть, не определюсь и до конца жизни. Но этот спор себя с собой я не намерен выносить на страницы форума.

А у меня чего вычисляется? тоже интересно

С Вами мы так плотно не пересекались в диалогах. Из того, что читал, можно увидеть полное пренебрежение пунктуацией и некоторый сумбур в изложении мыслей, что тоже затрудняет оценку.
Без обид. Ничего личного.

А я умный?

Ну да, смешной.