критика КОБ(бог, толпо-элитаризм)
 

Приветствую!
Специально зарегистрировался на форуме, чтобы покритиковать КОБ. Раньше пытался писать на КПЕ.ру, но мои критические замечания там сразу удаляют. Надеюсь тут получится обсудить вопросы.

1. Нигде не нашел определения "бога". Что такое бог?

2. Как доказать что "бог" существует?
Есть в "Мертвой Воде":
Утверждение очень спорное, так как вместо слова "Бог" можно подставить слова "домовой", "русалки", "зеленые человечки", "гигантские человекоподобные помидоры-убийцы". Все доказательство основано на вере, а не на объективных фактах.

3. О существовании чего-то по вере.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, а значит рыбы нет.
Человек смотрит в воду реки и говорит: не вижу рыбу, но верю рыба есть.

Он может исследовать водоем, или сделать некоторые логические выводы, расчеты, чтобы определить правду. Но человек не может быть уверен в существовании рыбы в водоеме на основании веры.

Вывод:
Мы не можем утверждать, что бог существует, пока не будет проверяемого доказательства его существования. Но не можем и утверждать, что бога нет.

4. Сколько читал, но толпо-элитаризм до конца не понял.
КОБ не отрицает элиту, но утверждает, что знание должно быть доступно для всех. Но ведь знание уже сейчас доступно для всех, просто объем знаний огромен и медик знает лучше медицину, а физик физику. Кто-то в силу своих способностей не знает ни того ни другого.
Или же подразумевается, что все должны знать КОБу? Чтобы КОБа вошла в школьную программу и по ней сдавали экзамены. Но как быть с теми, кто не сдаст/не сдал экзамен?

И вам здравствовать. Скажу сразу, вопросы достаточно простые, и на все эти вопросы есть ответы в МВ.

А кто сказал, что есть именно "БОГ"? А не "законы Природы"? Или "Боги"? :)
Вопрос понятен, и определение тому, что вы называете "Бог" в МВ есть - это Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление. То есть "что-то", находящееся на вершине иерархии процессов во вселенной. Что-то, что объемлет в себе все иерархически низшие процессы. И что-то, что управляет этим всем.
Нам многое еще предстоит понять, и наш ум В ПРИНЦИПЕ не способен понять иерархически более высокие по отношению к нам процессы. Но пытаться мы можем. Так вот - для того, чтобы поверить в "Бога" нужна не вера, а желание и различение. Если вы вдруг в глухом лесу найдете очень сложный механизм, состоящий из множества взаимно связанных систем - вы ни за что не поверите, что он появился ПРОСТО ТАК, случайно. Никакая теория вероятностей не в состоянии допустить подобного стечения обстоятельств. То же самое относится и к нашей Вселенной. Т.е. существование "Бога" доказывать не нужно, наоборот - сложнее доказать, что ИНВОУ нет. То, что мы чего-то не понимаем, или не видим - отнюдь не означает, что этого не существует.

Собственно, ответ смотри пунктом выше.

Речь идет не о знании КОБы, а о знании в принципе. И я с вами не соглашусь, что "знание уже сейчас доступно для всех". Что вы знаете о прививках? Об алкоголе/табаке? О настоящей истории?
Насчет объема знаний - это то, что в КОБе описывается, как фактология. Примитивное замусоривание мозгов фактами без пояснения причин и механизмов возникновения этих знаний - методологии. Методология как раз и была скрыта от "толпы".

Здравствуйте.

Djohar

«Если вы вдруг в глухом лесу найдете очень сложный механизм, состоящий из множества взаимно связанных систем - вы ни за что не поверите, что он появился ПРОСТО ТАК, случайно. Никакая теория вероятностей не в состоянии допустить подобного стечения обстоятельств. То же самое относится и к нашей Вселенной.»
Дело в том, что происхождения природных объектов любой сложности объясняются сравнительно простыми законами природы. А вот для механизмов искусственного происхождения объяснения иные, но тоже известны. И смешивать одно с другим – только запутывать вопрос. Аналогов здесь нет. Как нет аналога (по большому счету) между химическими реакциями, движением материков, естественным отбором в биологии – хотя все это формируют известные природные объекты.

«Методология как раз и была скрыта от "толпы".»
Именно ВП усилено прячет известную методологию.
Диалектика – вот методология познания. И развивалась она с незапамятных времен. А ВП прикладывает гигантские усилия для ее выхолащивания.

Если Вы не согласны, то предъявите, пожалуйста, методологию познания описанную в КОБ.

Ефремов.

Бытие Бога непознаваемо с позиции человеческого интеллекта.

Существование Бога недоказуемо, как недоказуемо и обратное.
Впрочем, недоказуемым существование Бога может считаться, только если саму Жизнь - не считать доказательством.

В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.

Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная. На практике же видим - что власть узурпирована "элитой". Практика - критерий истины.
Хотя в том, что "знание уже сейчас доступно для всех" - тоже есть доля правды - действие Закона времени. Нужно только время на освоение этих знаний.

Привет всем.

Ефремов, а гравитация - это тоже природный процесс?
А вы уверены, что он природный? А у природы есть логика? А логика - это свойство разума или нет?
А почему мы называем физические процессы законами природы? Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!

Что вы скажете на это?

Спасибо за ответы! Заставили задуматься!

Djohar
Законы природы есть, мы можем проверить и обосновать почему камень падает на землю и прочие подобные законы. Но в КОБ везде используется именно слово "бог".

1. Бесконечность иерархии управлений?
Вот тут у меня самая большая путаница, я видел это определение, просто надеялся, что может есть еще какое-то более точное.
Мои рассуждения, поправьте пожалуйста если что-то не так.
Есть процесс воздействия - управление. Есть объект и субъект управления. Все что есть во вселенной - это объект. И есть ИВОУ, но ИВОУ - это процесс, закон. Но должен же быть субъект для этого Управления! То есть существует Субъект-ИВОУ. Тогда существует некое сверхуправление, которое управляет этим Субъектом-ИВОУ. То есть иерархия управлений попросту бесконечна.
Мы не можем выделить какое-то одно управление и назвать его ИВОУ по определению "управления". Если же иерархия управлений бесконечна, то есть в ней нет ИВОУ и ИНУ(иерархически наинизшее управление), то мы тем самым не нарушаем определение слова "управление". Кстати, за это предположение про бесконечность иерархий управления меня и забанили на кпе.ру. Хотелось бы докапаться до истины, в "мертвой воде" я не нашел ответа. К тому же в видеолекциях Петрова тоже просто постулировалось существование ИВОУ, но не указывалось почему и как разрешается противоречие с управлением. Может и правда не все так просто? Может таки бесконечность иерархий управления?

Это очень интересно. Но мы можем сказать, что артефакт в лесу развился из чего-то более простого и привычного, мы можем найти проверяемое объяснение. То есть артефакт создали разумные люди, люди появились в процессе эволюции, первые организмы появились под влияние друг на друга и влиянием среды. планеты и звезды образовались из плазмы, вселенная возникла в результате Большого Взрыва. Мы можем объяснить очень многое. Но что было до Большого Взрыва мы даже представить толком не можем. Но мы не можем пока утверждать, что существует и бог.
К тому же согласно определению управления вполне допустимо существование бесконечной иерархии управлений(БИУ), без наличия наивысшего управления.

2. Методология и доступность
а)Привики способствуют выработке иммунитета к определенной болезни, то есть приносят пользу организму.
б)Алкоголь/табак приносят вред организму человека.
в)Настоящую историю мы никогда не узнаем, это видно хотя бы из того как освещаются современные события, которые тоже войдут в учебники истории.

Я предполагаю, что существуют и другие мнения насчет этих трех пунктов. КОБ требует, чтобы на каждом продукте была надпись "внимание, есть и другое мнение, информацию найдете в интернете"? Ведь скрыть часть знаний не составит никакого труда и никто не сможет проконтроллировать, что знания скрыты. Как тут быть?

Есть ли какой-то пример по применению методологии, например, в математике? Где об этом можно почитать? Очень смутно представляю себе все это, хоть и вижу что математика действительно вся поделена на разделы и каждый ковыряется в своей песочнице, но ведь нужно же как-то добывать факты, все не охватишь.

Ефремов
Тогда как учить детей в школе? Детям необходимо научится считать 2+2. Сейчас учитель просто объясняет что такое цифры, что такое сложение и что получится в результате. Люди заучивают доступную информацию и так всю жизнь. А методология предполагает видимо что-то другое, они должны связывать операцию сложение с чем-то еще, но понятие методологии я сам пока понимаю плохо.

Spade Ace
С первой половиной согласен. Сегодня мы не можем доказать ни того ни другого. И, я даже предположил чуть выше, что согласно КОБ возможна и бесконечная иерархия управлений(БИУ), без существования некоего главного управляющего субъекта. Хотя вполне возможно(но не доказуемо), что человек может(или сможет) общаться с какими либо уровнями управлений.
А почему сама Жизнь может являться доказательством существования некоего наивысшего ИВОУ?

Но это же бомба замедленного действия! Это может разделить людей на верующих и неверующих. Ведь можно взять "Мертвую Воду" и переписать, но с отрицанием бога.
Не лучше ли изъять упоминание бога из концепции, чтобы все стало более доказуемо? Тогда она будет удовлетворять всем запросам и логике.

Давайте я отвечу, тоже стало интересно.
Гравитация - закон природы. Так мы его определяем.
У природы есть логика, потому что все процессы подчиняются неким законам. Даже квантовая механика не противоречит этому, наблюдая эксперимент мы изменяем результат.
Логика - это свойство разума. Так мы это определяем.
Физические процессы мы называем законами природы по нашему определению.
Законы, которые создают люди и реальные законы природы - это два разных явления. Плоская Земля была долгое время законом природы, но существовал реальный закон природы, что Земля круглая.
Также кстати о старой и современной квантовой теории. Человек может создавать и подгонять под законы природы любые свои законы.

А существует ли хаос если есть иерархия управлений?

Здравствуйте.

Spade Ace

«В виду того, что существование или не существование Бога недоказуемо, то Вера в Бытие Бога - является вопросом не столько логики, сколько нравственности. Т.е. хочешь - веришь, не хочешь - не веришь.
То, что КОБ основывается на Вере Богу - является своеобразным нравственным фильтром.»
Так! Здоровый взрослый человек берет ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Слабый или ребенок ищет покровительства сильных. Так и тут: уродства бывают разные, нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужен нравственный костыль в виде "всевидящего ока", что бы оберегал их от неблаговидных поступков.

«Знания - власть. Если бы знания были общедоступны, то власть, тоже, была бы общенародная.»
Вначале выдвигаете недоказанный тезис и на его базе делаете ошибочные выводы.
С одной стороны «Знания - власть.»* - спорный тезис, даже КОБ предлагает 6-ть приоритетов управления.
С другой стороны, доступность знаний еще не гарантирует, что доступностью воспользуются все. Т.е., исходя из Вашего предположения (см. *) «элита» - это те кто воспользовался доступу к знанию, - в своем большинстве они ведь не наследственные. В этом случае доступность образования можно оценивать по социальной мобильности, а не по количественному показателю.

Doctor(RUS)

«а гравитация - это тоже природный процесс?»
Обычно, вначале изучают явление, потом делают выводы. Но сторонники КОБ, как древние шаманы, делают наоборот: не понимая сути уже сделали выводы!
Уж какие предположения в прошлом были вокруг молнии, а оказалось природным процессом...

«А у природы есть логика?»
«Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения.» (БСЭ)
Едва ли природа, как целое, рассуждает...
Возможно, Вы хотели что-то иное спросить?

«Как известно, законы не появляются сами собой, ЗАКОН - ЭТО ВСЕГДА ПРОДУКТ РАЗУМА. ПРОДУКТОМ НЕРАЗУМА ЯВЛЯЕТСЯ ХАОС, ГДЕ НИКАКИХ ЗАКОНОВ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ В ПРИНЦИПЕ!
Что вы скажете на это?»
Каша! Разбить бы на отдельные утверждения! У Вас намешано все в кучу: и верные, и спорные тезисы...
Действительно, законы – это продукт разума. Но надо разграничить понятия юридических и физических законов. Одни выдумываются в зависимости от общественно – экономической формации. Другие ОТКРЫВАЮТ вне зависимости от общественно-экономической формации.
А с чего Вы решили, что хаос вообще возможен? Вспомните «все процессы управляемы...». Хотя тоже спорно, но не до степени хаоса...

Бесконечность

«То есть иерархия управлений попросту бесконечна.»
Скорее, закольцовано: взаимовлияние сущностей друг на друга обеспечивает непрерывность изменения системы. Т.е. иерархия конечна, но конца найти невозможно – он везде и ни где. Как Земля конечна, но указать конкретный конец – затруднительно.

«Но что было до Большого Взрыва мы даже представить толком не можем.»
Пока не можем! Скоро появятся математические модели детально имитирующие процесс изменения вселенной. Лично мне импонирует модель пульсирующей вселенной…

«Люди заучивают доступную информацию и так всю жизнь. А методология предполагает видимо что-то другое, они должны связывать операцию сложение с чем-то еще, но понятие методологии я сам пока понимаю плохо.»
Процесс обучения не предполагает новых знаний. Для большинства этого достаточно. А методология познания – это поиск еще неизвестного, открытие нового.

«они должны связывать операцию сложение с чем-то еще»
Образно можно сказать и так! Действительно, новое ищется через взаимодействие с известным.

Ефремов.

Фред Хойл - известный английский математик и астроном, лауреат Нобелевской премии, профессор , несмотря на свои атеистические взгляды, делает следующее признание:

Цитата:

Сообщение от Фред Хойл "Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама"

Люди уже давно разделены на верующих и неверующих.

Концепция не должна "удовлетворять всем запросам и логике". Концепция общественной безопасности - это описание замысла жизнеустройства в лексике; и описание это будет не полным, если из него изключить всевозможные жизненные обстаятельства, не поддающиеся логическому осмыслению.

Разбираем ответ:
Первое что бросается в глаза: фраза "вера Богу" (или "вера в Бога") подменена фразой "нравственный костыль в виде "всевидящего ока".
Устраняем подмену - получаем:
"нравственные уроды не могут совладать со своими чувствами и им нужна вера Богу что бы оберегала их от неблаговидных поступков."
Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".
В чём же заключается "уродство"?
Разсмотрим аналогию со "здоровым человеком" и "слабым ребёнком":
Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";
"Слабый или ребёнок" можно заменить на "верующий"
А под словом "сильный" во фразе "...ищет покровительства сильных" - видимо, надо понимать Бога.
Далее выводим аналогию на чистую воду:
"Атеист берёт ответственность на себя, сам решает свои проблемы. Верующий ищет покровительства Бога." и, видимо, верующие не в состоянии "сами решать свои проблемы" и "брать ответственность на себя".
Похоже, что вся смысловая нагрузка лежит на слове "покровительство"
И так, получаем:
"Вера Богу - это поиск покровительства, которое нужно только тем, кто не может совладать со своими чувствами" - Ефремов, вы подписываетесь под этими словами?
Тогда ответьте, что означает "покровительство" и почему это плохо? И как это связано с людьми, которые "не могут совладать с чувствами"?
И как это связано с моим ответом?

Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?

Здравствуйте.

Spade Ace

«Проще говоря - Ефремов называет всех верующих "нравственными уродами", которые "не могут совладать со своими чувствами".»
Не совсем так. Например, была мода ходить с тростью. Соответственно, можно навязать как теизм так и атеизм.

«Очевидно, что слово "атеист" по смыслу больше подходит вместо фразы "Здоровый взрослый человек";»
Совсем не подходит! Атеист – тот же верующий, только в то, что бога нет.

«Далее выводим аналогию на чистую воду:»
Не получилось с «аналогиями», - естественно, с ошибочными посылками верных выводов не сделать.
Вы бы не изобретали за меня, а высказали собственное мнение.

«И как это связано с моим ответом?»
Вы связали веру в Бога, с нравственным подъемом, так видно из контекста. Я и показал, что это скорее наоборот: с нравственной деградацией. Обратите внимание на статистику: количество верующих растет, количество церквей и их посещаемость увеличивается, батюшки в средствах массовой пропаганды ведут проповеди, и одновременно наблюдается огромный рост преступности!
Вот Вам информация для размышления...
Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
______ СССР __ Россия
2006 __________ 2711
1990 __ 969 ____ 1243
1985 __ 700
1980 __ 583
1970 __ 415
1965 __ 327
1960 __ 307
1956 __ 293
1939 __ 497
1928 _ 1009
1921 _ 1868
1913 _ 1719

«Что-то я не пойму - что именно вы оспариваете?»
Я показал, что Ваш тезис «Знание-власть» не доказан и выводы на его основании делать опрометчиво.

Ефремов.

А с чего Вы взяли, что иерархия управлений бесконечна? КОБ постулирует, что все процессы в мире управляемы либо самоуправляемы. Так вот, по-моему, Бог - это и есть Иерархически Наивысшее Объемлющее Управление (по отношению к низшим системам) и Самоуправление (по отношению к самому себе).

Сергей Смагин

1. Определение "управления" разрешает существование управления даже над самоуправлением. Потому мы не можем доказать, что существует управление ИВОУ на котором все и заканчивается. Так что иерархия легитимна.
2. Если управление мы в известном мире доказать можем, то как доказать самоуправление? Все, что существует, обладает мерой, подчиняется неким законам. Если есть фиксированный субъект ИВОУ, то он ведь тоже обладает мерой и подчиняется законам, иначе он просто не существует.
Человек может самоуправляться, но на него оказывает управление планета Земля и другие субъекты. Одновременно и человек оказывает управление на Землю и другие объекты. Но на всю эту систему оказывает воздействие Солнце, а Солнце находится в галактике и т.д. Везде есть самоуправление, но возможно оно только в силу существования иерархически более высокого управления. То есть, если что-то существует, то есть иерархически более высокое управление.

Вот поэтому я и утверждаю, что есть бесконечная иерархия управлений.

Ефремов

Сущености влияют друг на друга, но ведь они существуют в суперсистеме. И если все закольцовано, то эта суперсистема тоже подчиняется законам и имеет меру(существует где-то и в чем-то), то есть существует в некой среде. А значит есть опять иерархически более высокое управление.

Вот и пример. Если вселенная пульсирует, то она имеет меру, законы. А значит есть что-то вне вселенной, что управляет ей. Но и у этого внешнего управляющего субъекта должен буть управленец.

Spade Ace

Фред Хойл приверженец теории зарождения жизни вне Земли, в облаках газа. Да, мы точно не знаем как возникла жизнь. Но есть несколько правдоподобных теорий на этот счет. Уверен, люди найдут ответ.

Это официальная точка зрения?

А галактика находится в скоплении галактик, а скопление галактик - во Вселенной, а ...на этом всё. По-моему Вы, Бесконечность, просто зациклены на бесконечность (простите за тавтологию) пространства и времени. С точки зрения КОБ бесконечного пространства и времени не существует. Пространство и время - вторичные категории, которые порождаются в процессе преобразования материи по мере её развития. Например, идея пульсирующей Вселенной вполне укладывается в эту теорию.

А как доказать что пространство и время не бесконечны? Ведь Вселенная тоже пульсирует в пространстве.

Здравствуйте.

Бесконечность

«А значит есть опять иерархически более высокое управление.»
Не обязательно. Философы давно пришли к мысли, что силы влияющие на изменение любой системы могут быть не только вне, но и внутри системы. «Единство и борьба противоположностей, всеобщий закон природной и общественно-исторической действительности, выступающий и как закон её познания, выражающий суть, «ядро» диалектики. Этот закон занимает центральное место в материалистической диалектике, имеет универсальное методологическое значение. В мире нет таких явлений, которые бы находились вне процесса бесконечного развития, процесса возникновения внутри всякой целостности противоположных моментов, их превращения друг в друга, вне противоречивых отношений между ними. Характеристика всякого объекта как подчинённого закону Е. и б. п. указывает на источник всеобщего движения и развития не где-то вне его самого, не в метафизических или сверхъестественных силах, а в самом объекте, в его самодвижении и развитии. Этот закон ориентирует на раскрытие внутреннего механизма и динамики саморазвития.» (БСЭ)

«А как доказать что пространство и время не бесконечны? Ведь Вселенная тоже пульсирует в пространстве.»
Точнее, пульсирует вместе с пространством...
«Пространство и время, всеобщие формы существования материи. П. и в. не существуют вне материи и независимо от неё.» (БСЭ)
В принятой на сегодня модели Мира это постулируется. Наверное, можно использовать другую систему аксиом и построить другую модель Мира, но, видимо, пока другие модели имеют недостатки и противоречия. Пока наша практика не выявила ошибок в этой модели Мира. Естественно, если человечество столкнется с ограничениями этой модели, ее надо будет пересматривать. Как это случилось с геоцентрической моделью: в свое время она была научна и давала достаточные практические результаты.

Spade Ace

«Образование живой клетки случайным образом, по принципу "само по себе", также невозможно, как и создание ураганами Боинга 747 по чистой случайности из кучи металлического хлама»
Это аргумент из средних веков. Уже давным–давно грамотные люди не говорят о случайности абиогенеза, если они об этом вообще говорили...
Ученые работают над этой проблемой. Есть определенные результаты, хотя до живой прокариоты далеко...
Естественно, образование живой материи процесс закономерный, Как закономерны процессы окисления, образования атомов, молекул...

Ефремов.

Дорогой оппонент, боюсь каша у Вас в голове.
Так значит "законов природы" для вас не существует? Значит до того, как человек их откроет, этих законов как бы и нет? Нюню

Если вы и не знаете о существовании гравитации, боюсь, это вас не спасёт если вы спрыгнете с 20 этажа.

Ну так как? наверно, ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ОБЬЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЗНАЕМ МЫ О НИХ ИЛИ НЕТ! А ЕСЛИ ОНИ ЗАКОНЫ, ЗНАЧИТ ОНИ ПРОДУКТ РАЗУМА (и вы с этим согласились)!! ЧЬЕГО? БОЖЕСТВЕННОГО, ИЛИ ИНВОУ.



И, дорогой оппонент, неужели непонятно, что под словом логика я имею ввиду не название науки, а бесконфликтность и разумность в процессе управления.

С этой точки зрения, любой "природный" процесс логичен и бесконфликтен друг с другом, а значит создан разумом.

Ну вот, вы и сами всё вышесказанное признаёте. Если нет хаоса, значит есть разум. Третьего не дано.

Ефремов


Да, противоречия тут нет. Но нельзя и отрицать, что всегда есть внешнее управление.

Единство и борьбу противоположностей я не понял. Что значат эти три слова? Кто с кем борется и для чего?Гугл толком ничего не прояснил.

Это не доказано. Я все-таки предлагаю убрать все недоказуемое из КОБ, а то ведь можно и зеленых человечков добавить и гномов с эльфами. Чтобы объединить людей не должно быть повода для конфликта.
Все что недоказуемо можно собрать в ДОТУ с пометкой жирным что ДОТУ - это теория.

А для чего это доказывать? Пока что это не в наших силах.
Но, даже если предположить, что доказали - пространство и время конечны... или безконечны - как это повлияет на ваше самообразование и освоение вами генетически обусловленного потенциала?
Вы же прекрасно понимаете, что на данной стадии человечество не способно ответить на этот вопрос.
"Не доказано", и "недоказуемо" - это совершенно разные вещи. Определитесь, что вы все-таки хотите убрать из Концепции :)
Например, существование элементарных частиц не было доказано сто лет назад. Так что, надо было прекратить все работы в этом направлении?
При желании, разъединить можно даже совершенно одинаково думающих людей. Христиане и язычники - и те, и те верующие - но их легко "поделить". Так что теперь, убрать из КОБ положение о "высших силах" вообще? В КОБ есть принципиальные моменты, которые могут как объединять, так и разъединять. Имеющие различение - будут объединяться, не имеющие такового - разъединяться. Те из христиан и язычников, кто имеет различение - для них КОБ будет объединяющей, т.к. говорит о существовании высших сил; для одних это - Бог, для других - боги. Те, кто не имеет различения, поделятся на почве разного названия "высших сил" в КОБ.

Здравствуйте.

Doctor(RUS)

«Так значит "законов природы" для вас не существует? Значит до того, как человек их откроет, этих законов как бы и нет?»
Вы, верно, не русский – не понимаете значение некоторых слов. Слово «открыть» используется в применении к существующему.
«ОТКРЫВАТЬ, открыть что, раскрывать, отворять, отверзать, отчинять южн. снимать или подымать крышку, покров.» (Даль)

«наверно, ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ ОБЬЕКТИВНО СУЩЕСТВУЮТ ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ЗНАЕМ МЫ О НИХ ИЛИ НЕТ! А ЕСЛИ ОНИ ЗАКОНЫ, ЗНАЧИТ ОНИ ПРОДУКТ РАЗУМА (и вы с этим согласились)!! ЧЬЕГО? БОЖЕСТВЕННОГО, ИЛИ ИНВОУ.»
Существует ЯВЛЕНИЕ вне зависимости от того, сформулировано оно или нет в виде закона природы. Только в смысле словесной формулировки я и сказал, что закон – продукт разума. Если бы Вы правильно понимали слова «выдумать» и «открыть» у Вас не возникло бы такой путаницы, - надеюсь.
Но, подозреваю: Вы решили поупражняться в казуистике, извращении сказанного оппонентом. Едва ли такой подход продуктивен. Сейчас я и не знаю, что можно ответить на Ваши вопросы – они продукт Вашего искаженного восприятия.

Бесконечность

«Но нельзя и отрицать, что всегда есть внешнее управление.»
Не всегда. Например, процесс радиоактивного распада – факторов, влияющих на период полураспада, не установлено. То же: «черная дыра».
К тому же, любую систему подверженную значительному внешнему детерминированному влиянию можно расширить включив в состав влияющее явление.
К тому же «управление» - это сознательное действие, а влияние – действие объективных причин. Управление подразумевает возможность субъективно изменять ход процесса, видимо, управляющий действительно должен быть иерархически выше уровнем. А влияние может быть одного порядка. Большинство природных процессов детерминировано, т.е. не находятся под сознательным управлением.

«Что значат эти три слова?»
Образная формулировка сути.

«Кто с кем борется и для чего?»
Ни для чего – так устроен Мир: опираться можно только на то, что сопротивляется.
Если интересно, можно эту тему продолжить в своем разделе форума: http://forum.kob.su/showthread.php?t=597

«Это не доказано.»
Это постулировано. Для построения любой модели необходимы начальные положения: аксиомы. А модель (упрощенное представление мира) нам необходима из-за ограниченности нашего восприятия: мы объективно не способны воспринимать ВСЕ явления параллельно как во времени так и в пространстве.

«Я все-таки предлагаю убрать все недоказуемое из КОБ, а то ведь можно и зеленых человечков добавить и гномов с эльфами.»
Это не реалистичное предложение. Абсолютных истин совсем мало, возможно, даже нет совсем. Например 1 + 1 = 2, а может быть и 1 + 1 = 10 (в двоичной системе счисления) – это как взглянуть на проблему.

Ефремов.

Djohar

Речь изначально шла о боге(ИВОУ). Бог - это ключевой момент в КОБ. Если ИВОУ нет, то нет и божьего промысла, нет языка жизненных обстоятельств, нет и вектора цели бога и нет смысла осваивать генетически обусловленный потенциал(пей, гуляй Россия).

Если что-то не доказано, то прекращать работы конечно же не нужно, но нельзя и руководствоваться теорией как истиной. Что было бы, если бы самолеты строили по какой-либо теории? Если бы теория оказалась ошибочной, то самолеты начали бы падать. Так и с концепцией, если она вдруг ошибочна, то люди будут покидать это мировоззрение или попросту не принимать его.

Ефремов

1+1=2 это истина, 1+1=10 это тоже истина. И суть этой истины заключается в том, что если вы возмете одно яблоко, затем возьмете еще яблоко, то у вас будет два яблока. А в какой системе счисления происходит работа, не важно, главное чтобы точно описывалась истина.

нет нет Иерархически НаиВысшее Объемлющее Управление это не БОГ, это деятельность БОГА. Бог осуществляет Иерархически Высшее Объемлющее Управление. иными словами ИНВОУ это слово божье

В контексте ИВОУ "управление" - это существительное. Другими словами - это процесс. Как и все во вселенной. И нет причин отделять "слово божье" (что это вообще? дайте определение) от самого ИВОУ. ИВОУ - это, скорее всего, самоуправляющаяся система, управляющая всеми иерархически низшими процессами. "Слово божье" - лишь один из инструментов управления.

Здравствуйте.

Бесконечность

«Если ИВОУ нет, то нет и божьего промысла, нет языка жизненных обстоятельств, нет и вектора цели бога и нет смысла осваивать генетически обусловленный потенциал(пей, гуляй Россия).»
Что, папа не видит и можно безобразничать?
Извините, но именно это я и назвал «нравственным уродством» - индивидуум ведет себя по-человечески только если боится воздаяния.
Все должно быть наоборот: если меня ведут за ручку, я могу не смотреть на дорогу – надеяться на провожатого. А вот когда иду самостоятельно, тут надо быть внимательным – это образно. Т.е. я буду уважать человека если он Человек сам по себе, а не под присмотром «надсмотрщика».
К сожалению, все верующие не дотягиваю до уровня Человека...

И статистика это подтверждает. Я приводил ранее. Вот еще:
«Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот.
<...>
Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий.» ( http://www.atheism.ru/library/amarkov_6.phtml )

Кстати, много рассуждение о «божьем промысле». А что это такое? Какая цель? Каждый придумывает сам! Глупость это...

Ефремов.

Ефремов

Именно так. Папы нет. Никто человеку не указывает, что ему делать и человек делает что хочет. Хочет водку пьет, хочет - не пьет.
А что такое нравственность? Может быть без наличия доказанного бога нравственность не существует как и промысел и прочие божественные свойства?

Я к тому и клоню, что нужно совершенно другое обоснование нравственности. Без помощи бога и промыслов.

Цель жизни у человека есть, но она сугубо материалистическая и не вяжется с КОБ пока там есть бог и другие недоказанные вещи.

Что вам сказать... Дай вам бог прозреть и научиться различать.

Понятно, что вам советы не нужны, но я вам дам совет всё равно.
Попытайтесь понять, что вам говорят люди и о чём они вас спрашивают. Жизнь сразу станет легче.

Понимаете, в чем проблема...
Это не те вещи, которыми можно или нужно пренебрегать для "пущего возприятия толпой". Этим занимаются все без изключения религии - "раз мы не можем прямо человеку сказать, что нравственность - от "высших сил", значит, нужно сказать, что есть такой дядька с бородой, он сидит на небе, и все видит. Будешь каку делать - будут тебя черти на сковороде жарить. Будешь вести себя смирно - возьмет к себе песни петь".
Действительно, есть недоказанные, и пока недоказуемые вещи. Но не все в этом мире требует доказательств на уровне человека. Некоторые ПОСТУЛАТЫ доказаны самой жизнью. И приводить другие причины для формирования у человека смысла жизни - значит уводить его с верного пути.

Вот именно. КОБ же не отличается от остальных религий и культов. Мысли изложены верные, но ссылка одна - так бог велел, соответствует цели ИВОУ.

Можно ли по КОБ убивать людей и если можно, почему? Если такое решение нужно принимать на основе нравственности, то как распознать, какая нравственность правильная? Если у меня нравственность говорит: людей убивать плохо. А у моего соседа нравственно приемлемо убивать людей. И как узнать чьи представления соотвествуют целям бога?

Поэтому я и поднял всю эту тему про бога, что нужен метод распознавания "в правильную ли сторону я живу".

Немного разные вещи. "Так бог велел, потому что об этом в книге написано", и "так надо, и ты должен сам понять, почему это так" - вот разница, между КОБ и любой религией. В КОБ нет посредников, учителей, гуру (если только их не делают сами изучающие КОБ), КОБ не учит, "как правильно жить". Она призывает самосовершенствоваться (что в любом случае как минимум похвально) и познавать жизнеустройство и самого себя.

Думаю, вам будет понятнее, если я скажу так:
КОБ подходит и христианам, и мусульманам, и неграм, и китайцам. КОБ - это не учение или религия, это объединяющая концепция. Объединяющая всех, кто стремится к изменениям в лучшую сторону в первую очередь себя. Она не ограничивает пути развития своего ГОП. Кому-то сподручнее улучшать себя с помощью йоги, кому-то - наукой, кому-то - верой, а кому-то - всем этим вместе. Скорее всего, каждый из этих "кого-то" будет в какой-то мере ошибаться, но при должном упорстве, концептуальной самостоятельности и знаниях все эти "кто-то" придут к одному результату - человечному строю психики.

Насчет "метода распознавания" - это невозможно сделать на материальном уровне. Это невозможно расписать в виде законов. Это и есть то внутреннее Различение, о котором говорит КОБ. Правильно работающий организм, не загрязненный морально и физически всей той грязью, которой в наше время в избытке, отзывается на колебательные процессы, произходящие во Вселенной, подобно резонатору. Понять, а тем более, описать "правильность" своих действий нельзя с помощью физических чувств или логики. Это "что-то другое", что можно понять, только идя по пути освоения собственного ГОП. Как вы это будете делать - личное дело каждого. Главное - делать.

Здравствуйте.

Бесконечность

«А что такое нравственность?»
БСЭ считает нравственность и мораль синонимами.
«Мораль (лат. moralis — нравственный, от mos, множественное число mores — обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения);» (БСЭ)
Т.е. нравственность выражается поведением в обществе.

«Может быть без наличия доказанного бога нравственность не существует как и промысел и прочие божественные свойства?»
Зачем искать то, что найти невозможно (божий промысел)? Есть общество, есть желательное или нежелательное поведение – чем не критерий? Относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе... Это же очевидно: ты один относишься к людям по Человечески, а окружающих много и все к тебе относятся по Человечески – как минимум выигрыш в разы – если рассматривать с меркантильной точки зрения. Какой еще критерий нужен? Не понимаю...

Djohar

«Понять, а тем более, описать "правильность" своих действий нельзя с помощью физических чувств или логики.»
В корне не согласен! Человечество уже не раз доказало свою неограниченную способность к познанию. Нет исключения и в этом.

Doctor(RUS)

«Попытайтесь понять, что вам говорят люди и о чём они вас спрашивают.»
Боюсь, что в данном случае я Вас понял наоборот слишком хорошо, даже то, что Вы хотели скрыть.
А в дальнейшем: будьте проще.
Только Вы и виноваты, что не способны донести свою мысль.

Ефремов.

Разница между нравственностью и моралью в том, что первая категория объмлющая вторую (частную). Мораль распространяется лишь на общество людей. Вы согласитесь, что обществом людей всё не исчерпывается

Всё-таки хочется узнать, откуда столь "замечательные" познания о Концепции Общественной Безопасности. Не могли бы Вы для знакомства перечислить все те работы ВП СССР, которые Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали? Откуда, к примеру, в КОБ взялся "культ", в чём содержание этого "культа", в каких формах он присутствует, и эта фраза - "так бог велел", будьте добры, работы соответствующие и страницы. А так пока получается разговор с глухим, получившим свои сведения по армянскому радио.

Ефремов

То есть нравственность равна морали или включает ее в себя. Лозунг "пей и гуляй Россия!" является нравственной установкой. И в определении нет ссылки на нравственное уродство, которое вы постулировали несколькими сообщениями ранее.

Здравствуйте.

Бесконечность

«Лозунг "пей и гуляй Россия!" является нравственной установкой.»
Это количественный показатель уровня нравственности. А в чем проблема? Нравственность – это не бинарное значение «да – нет», она имеет более широкий диапазон. И не только линейный, но в разных сферах различный для одного и того же индивидуума: в семейной, производственной, со знакомыми, с незнакомыми и т.д.

«И в определении нет ссылки на нравственное уродство, которое вы постулировали несколькими сообщениями ранее.»
Мне лестно, что Вы меня считаете основоположником какой-то теории, основы которой я постулировал. Нет, конечно, - это только мое мнение. Да и к постулату оно отношение не имеет – это вывод из статистических данных соединенных с моим представлением о религии.

Ефремов.

Мы, кажется, далеко отклонились от темы.
Для Бесконечность:
Для понимания и принятия КОБ совершенно не обязательно конкретизировать, как выглядит "Бог", по каким законам определять мораль, и т.д.
Достаточно лишь согласия с тем, что "высшие силы" - есть. Что Различение необходимо развивать в себе. Что Материя-Информация-Мера действительно неотделимы друг от друга, и первичны в нашем мироздании. Все остальное - на ваше усмотрение в рамках "божьего попущения". Рамки эти также не очерчены пунктирной линией с красными флажками - их тоже предстоит познать на уровне интуиции, а не логически или физически.

upd. Как правильно заметили ВП - "доказательства" своего бытия высшие силы преподносят нам практически ежедневно, языком жизненных обстоятельств. И интуиция нам в этом должна помогать.
Что касается "явных" доказательств - у меня недавно умер дед, был уже в возрасте, к тому же бывший ракетчик - а у них там с радиоактивностью все в порядке. Перед смертью он неделю пролежал в постели, а в конце августа сказал, что "дал им согласие уйти 31-го числа". Что, собственно, и произошло.
Так что для меня лично вопрос о существовании высшего разума не стоит. А называть его/их я могу хоть Бог, хоть Перун, хоть Кришна с Шивой - суть от этого не поменяется.

На базе божьего промысла, попущения, существования самого бога выстраиваются все остальные понятия. Нет четких законов, формулировки размыты. Вы даже не можете объяснить, почему знание нужно давать всем людям. Все объяснения упрутся в черные ящики: бог, совесть, промысел, правильная нравственность.
КОБ во многом отличная концепция, но база у нее очень скользкая.
Может быть ВП сознательно исказили свою концепцию внеся в нее ненаучные данные, так поступали все предыдущие религии.

К тому же мы не знаем авторов КОБы, им якобы является ВП. Что если ВП и есть тот самый глобальный предиктор, который попросту поделился некоторыми знаниями, но заложил в них часть ложных идей, как это уже было с марксизмом?

Абсолютно верно. И нет необходимости убеждать кого-то в наличии этого самого "божьего промысла". Для кого-то сей факт очевиден и не требует доказательств, а для кого-то и доказательства не будут таковыми, пока человек сам это не осознает.Вот здесь поясните, что вы имеете в виду? Почему это вообще требует пояснений?А нам и не нужно знать авторов КОБ. Материал открытый, т.н. open source - каждый, в меру своей нравственности, знаний и различения сам становится соавтором КОБ - ее можно свободно дополнять/изправлять/модифицировать. И в этом и есть отличие КОБ от упоминаемого вами марксизма - здесь никто никому не навязывает свое мнение (а если и навязывает - значит, он не изучил КОБ, а "где-то слышал, что есть такой - Петров". Здесь нет авторитетов, и не нужно ничего принимать на веру. Каждому предлагается разобраться в этом вопросе самостоятельно. И никакой принудиловки.
Вполне вероятно, что ВП могли быть вписаны в глобальные планы ГП - этого мы не знаем и узнаем не скоро. Но то, что нам дается прекрасный инструмент - это точно.

Djohar

Я к тому, что может толпо-элитаризм правильная система. Может она лежит в русле божьего промысла? Доказать-то мы обратное не можем.

А кто решает, что знать нужно, а что нет? Авторский коллектив скрывает реальные имена, а это толпо-элитаризм.

Если кто-то считает, что ограничение свободы получения знания "ради блага народа" - это правильно, то нам немного не по пути.
Если предположить, что паразитирование одних над другими заложено в божий промысел, то нужно возвращаться в первобытнообщинный строй. Однако закон времени оспорить трудно, и пути назад нет. Нужно понять, что толпо-"элитаризм" - закономерный, но переходный период, и он обречен на изкоренение. И нужно понять, ПОЧЕМУ он обречен (читайте про закон времени и смену эталонных частот)
Для начала прочитайте определение толпо-"элитаризма", а потом уж навешивайте это название на первую попавшуюся попытку ограничения доступа к информации.
Укрывание знаний о половой жизни от детей - это толпо-"элитаризм"?
Обсуждение толпо-"элитаризма" было в этой ветке:
http://forum.kob.su/showthread.php?t=746&page=3
Что же касается "кто решает", знать ли нам "авторов", или не знать - они имеют полное право оставаться неизвестными. Во-первых, это вызвано некими соображениями безопасности, во-вторых - они не являются "авторами", как таковыми. Невозможно быть автором законов Природы. Они лишь провели огромную работу по формулированию, структурированию, и логическому обоснованию этой информации.

Вам принципиально, кто открыл закон земного притяжения? Или законы механики? От того, что поменяется фамилия открывателя, либо он станет вам неизвестным, сам закон изменит свое действие?

Здравствуйте.

Djohar

«Но то, что нам дается прекрасный инструмент - это точно.
...
Каждому предлагается разобраться в этом вопросе самостоятельно.»
Не сочтите за труд, расскажите о «прекрасном инструменте». Что это такое? Что с его помощью можно сделать? Что уже реально сделано?

«Если предположить, что паразитирование одних над другими заложено в божий промысел, то нужно возвращаться в первобытнообщинный строй.»
Вы, видимо, не слышали о понятии «первобытный коммунизм»? Общественный строй зависит от производительности труда. В период собирательства, когда один человек мог лишь в самом активном возрасте обеспечить себя и подрастающее потомство, паразитизма человека на человеке быть не могло в принципе – для этого не было достаточных ресурсов.

«развитие — это череда преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей» («Диалектика и атеизм: две сути несовместны») - не удивительно, что первобытное общество названо паразитическим.

Ефремов.

Уважаемый Ефремов, нельзя быть настолько язвительным :)
Как говаривал один известный персонаж: "Умоляю вас, вы не ешьте на ночь сырых помидоров, чтобы не причинить вреда желудку!"

По поводу инструмента - ДОТУ, тандемный принцип, закон времени, триединство МИМ и т.д. Повторюсь - авторы это не придумали, они сформулировали и соединили в одной работе то, что было давно забыто нами. Не зря в аннотации всегда пишется, что данная работа не имеет авторов и является "достоянием русской культуры".
Будете удивлены, но этот инструмент успешно применяется. Мной. Улучшаю свою жизнь, знаете ли.

По поводу первобытнообщинного строя - не выдергивайте слова из контекста. Я написал, что если бы толпо-"элитаризм" был одним из векторов целей ИВОУ, не было бы нужды в прогрессе, развитии, освоении территорий, космоса, открытии новых знаний, и т.д. Толпо-"элитаризм" можно было сформировать еще в древние времена и успешно его удерживать.