Общая теория систем
 

Знаком кто-либо с ОТС (общей теорией систем), скажем:

М.Месарович, Я.Такахара "Общая теория систем: математические основы" 1978г.

На мой взгляд, кто не знаком, имеет смысл ознакомится. Очень много в ДОТУ изложено в ОТС, правда математики намного больше.

Да первоисточники читать полезно.
Можно также глянуть системный анализ, методы оптимизации и планирования, а также непосредственно теорию автоматизированного управления.

Совершенно верно. Просто я данные источники изучал будучи студентом.
Оттого и возник вопрос народ в курсе откуда "ноги растут".

И в указанной книге приведены понятия и математические трактовки, таких категорий, как: предопределённость, управляемость, устойчивость, непротиворечивость, применимость теоремы Гёделя.

Есть одно но. Небезызвестный товарищ Петров К.П. нелестно отозвался об одном из приверженцев ОТС - Илье Пригожине, отсюда возможно возникла некоторая предубеждённость к данной теории.
По поводу Пригожин, который ввёл понятие и исследовал диссипативные структуры лично я резко отрицательного ничего сказать не могу. По мне учёный не учитывал факторов бога и свободы воли, не вводил их в рассмотрение, потому в принципе в пределе его взглядов должна быть "тепловая смерть". И только. А сами системы без данного фактора очень хорошо моделируются.

Ноги растут из ТАУ (а не откуда вы там себе придумали), а ТАУ - это Теории Автоматического Управления...

А вообще - ноги откуда только не растут. Я по внешним источникам уже тонны положений КОБ встречал...

...

А ОТС - это Областная Телевещательная Сеть...

Думаю, не совсем так.
Но ваша эрудированность радует. Комедиклаб-кастинг.
ТАУ изучал в институте, а вот ОТС самостоятельно, о ней отчего-то скромно умалчивали, по крайней мере у нас.

А вообще я думал, вы придерживаетесь мнения, что мир целостен, а не изначально в нём есть главный фрагмент священный ТАУ и вся остальная ложь, в каковую мы даже заглядывать не будем.

Интересно, даже Ньютон говорил: "Я стоял на плечах великанов". Но видать Январь не Ньютон, за карликами великанов не видно.

Ещё интересно противопоставления ОТС и ТАУ. ОТС - подход к исследованию явлений с системной точки зрения. ТАУ - управление системами. И где это в ТАУ вводятся понятия предопределённость, непротиворечивость. Разные ТАУ видать мы с Январём изучали.

А вообще планирую преподавать курс ОТС в институте, думал на базе ОТС и ТАУ давать и ДОТУ.

Нде.

ОТС возникла задолго до Месаровича, можно найти наводки на то, что предпосылки к ОТС были сформулированы еще в 15 веке. Кроме того - ОТС это межсредная дисциплина, то есть ОТС существует и в биологии и в менеджменте и в экономике и в математике и еще черте где.

М.Месарович же всего лишь развивал направление ОТС в математике, он даже его основоположником не был, от чего утверждение де - я мол вот в институте изучал и утверждаю - это попадание пальцем прямо в шоколадный глаз.

М.Месарович - американец, его работа вышла в 1978 году, могла ли она к 1985 году перекочевать в СССР??? Да конечно могла... Вот только как это доказывает, что ВП СССР использовал именно математическое направление ОТС??? Почему например не направление менеджмента???

А никак не доказывает...

Тем временем про ТАУ говорил сам Зазнобил, так что не дать не взять...

Но, как же нам вопрос с ОТС то проверить, а??? А возьмем Мертвую Воду ну или Разгерметизацию, да поищем в авторах списка использованной литературы - Месаровича - а что, вариант, не так ли???

Ищем ищем ищем... Ничего не нашли... Вот же казус!..

...

Я могу что-то еще для вас сделать?

Ёрничать далее.

1) Где это я упоминал, что Месарович основоположник ОТС?
2) Где это написано, что ОТС существует и в биологии и в менеджменте и в экономике. Товарищ дятел, её можно применять везде, аналогично тому, как ДОТУ достаточно универсальный инструмент. И по аналогии с Вашим высказыванием, ДОТУ существует везде и в биологии и в медицине, типа своя ДОТУ и нехрен некую ДОТУ от ВП туда впихивать.
3) Я вижу вы на короткой ноге со всем авторским коллективом ВП, дабы утвердждать с чем они знакомы, а с чем нет. Работы в области общей теории ведутся давно, в том числе и советскими учёными и я лично общался с некоторыми. Ужель вы думаете, что если Зазнобин не упомянул интегральное исчисление, ВП с ним не знаком? А зачем упоминать ОТС, если её по большому счёту не создано? Одни наработки. А в книге даны некие обобщения из разных сфер знаний.
4) Пожалуйста определите тип собственного строя психики по высказыванию: ДОТУ - это ТАУ, ОТС - это секта. Интересно, что взамен получаем ту же картинку, начинаешь знакомить людей с ДОТУ, они объявляют тебе, что ДОТУ - секта. Чем Январь отличается от подобных дятлов?

И главный вопрос: зачем Вы, Январь, со своей сверхкомпетентностью откомментировали данную тему?

Вообще-то хотел услышать компетентное мнение. А не мнение явсёравновсёвсехлучшезнаю щего.

зы: и не манипулируйте перевиранием моих слов. Я не говорил, что в институте изучал ОТС, а изучал её самостоятельно, точнее материалы, связанные с общей теорией, в том числе Ильи Пригожина, в институте как раз изучал ТАУ и у меня начинаются сомнения, что Январь сам знаком с ТАУ.

:) Ссылку на википедию дать?

Адью...

Очень человечный стиль речи. Так вы прям над собой и окружающими работаете...

Нецензурная лексика может быть применена к абстракции, например к "власти", "чиновникам" и т.д., может быть применена к процессу, например "выявление", "определение", но может быть применена непосредственно к личности!..

Я могу вам сказать, что эта поганая власть заебала в усмерть, я могу вам сказать, что процесс управления страной в исполнении действующей власти, заебал в усмерть, но я не скажу вам, что лично вы, как представитель власти, заебали в усмерть...

Вы улавливаете разницу?

Я и та власть, о которой вы выражаетесь - это давно безконфликтно непересекающиеся реальности.

А вообще приезжайте в гости. У меня тут горы, чистый воздух, спокойствие... Оно на пользу... Холодный ум берёт города.

И теперь опуская демагогии - вы таки поняли в чем разница между применением ненормативной лексики в отношении конкретных личностей и абстрактных терминов вроде "власть"???

Это никак не изменило моего мнения о том, что на форуме, распространяющем КОБ - призывающем людей стать человеками, Можно и Нужно выражаться без оскорблений и матов.
И форум будет только лучше от этого.
Полагаю, что ошибающегося человека можно остановить даже выстрелом в голову, но мат и экспрессия здесь зачем?
Вы полагаете, что если облить человека помоями - он так проникнется их содержанием, что сразу разделит вашу точку зрения. Или какова ваша мотивация при подобных высказываниях?

1. Это? Что "это" - конкретно??? Уж не то ли, что ненормативная лексика в отношении неприемлема???
2. Кто-то отрицает, что: "на форуме, распространяющем КОБ - призывающем людей стать человеками, Можно и Нужно выражаться без оскорблений и матов"??? Если кто-то это отрицает - то где это отрицание??? Вопрос собственно был в том, что: "вы таки поняли в чем разница между применением ненормативной лексики в отношении конкретных личностей и абстрактных терминов вроде "власть"" - разве нет??? Быть может у вас нет ответа на этот вопрос??? Или ваша претензия адресована непостредственно мне и не имеет никакого отношения к садовнику и его "Товарищ дятел"???

Я?????????

Быть может вы сразу тогда отпишите все, что намереваетесь мне пришить??? Где это я даю понять, что я это "полагаю"??? Как раз таки я пишу о том, что ненормативная лексика в отношении личности - неприемлема. Вы не заметили??? Или для вас принципиальным является - это не заметить???

Имеет, Январь, имеет и ко мне. Только я не утверждал, что у меня ЧТС и нет недостатков.

А дятел, потому как долбит не имея представления о предмете.

"Товарищ дятел" - юморок, под стать надо сказать - "ОТС - Областная Телевещательная Сеть" и "пальцем в..."

И кстати мой пост был изъят из лицезрения, а Ваше компетентное мнение осталось.

Для меня так и нпонятным осталось противопоставление ОТС И ДОТУ. То что ОТС находит применение в различных областях совсем не означает, что в медицине одна теория, в кибернетике другая. Там разписываются общие принципы системного подхода. Отчего они вызвали столь бурное, яростное отторжение у человека не удостоившегося с ними ознакомится непонятно.

И повторю: где в ТАУ вводятся понятия предопределённость, непротиворечивость. Скорее данные понятия перекочевали из теории систем, системного анализа. Буддьте любезны ознакомиться с предметом, который пытаетесь охаять.

А если нужны косвенные подтверждения о том, что коллектив ВП был знаком с наработками ОТС: Петров К.П. критиковал работы Пригожина Ильи. Это как не читая что ли? Совсем в стиле Января? Или ужель Петров был знаком с ними, а коллектив нет? Ну повыкручивайся ещё со священной коровой ТАУ.

и что на ваш взгляд круче ... ОТС или ДОТУ ???????????

Этого вопроса совсем не понял. Вы что тоже противопоставляете одно другому? Я не знаю, как на него отвечать.
А что круче геометрия или химия?
Системный анализ, есть системный анализ и в ТАУ и в ДОТУ его элементы также применяются.
К примеру, для каждого элемента внутриэгрегориального сообщества, если выделить его, как систему для рассмотрения, с системной точки зрения выполняется теорема Гёделя о неполноте непротиворечивой системы. У системы существуют бифуркационные точки и точки равновесия. И т.д.
ДОТУ: Выделенная система: объект управления, субъект управления, инфообмен между ними посредством прямых и обратных связей. Опять таки точки бифуркации, по достижению которых система уже не может существовать без перегруппировки внутренних элементов. И прочее.

И ещё поясните мне "случайное" совпадение категорий хотя бы предопределённость, непротиворечивость, устойчивость, как в наименовании, так и по сути. В ОТС появились пусть в 70-е годы, в ДОТУ вроде в 90-е. Если данное использовалось "повсеместно" во всех науках, приведите пример, где ещё использована категория предопределённость - теория вероятности и когда она там появилась. Собственно для меня очевидные вещи родства зачем-то пытаются раздробить на калейдоскоп люди, позиционирующие своё мировозприятие мозаичным.
Вот вам камушек в мозаику. Лично я в 90-е при написании диссертации использовал аппарат ОТС и выходил на положения ДОТУ. Затем столкнулся с ДОТУ, необходимость в диссертации отпала, совпадение "моего" и ДОТУ едва ли не 100%. Думаю, что было некое эгрегориальное водительство, либо в те годы теория, что называется "висела" в воздухе. Потому убедить меня, что ОТС тут не при чём вряд ли кому под силу.

Короче, с теорией систем кто-нибудь знаком?

ок ... роль и место ОТС в решении задач управления ... каковы ???

Очень хорошая статья о системном подходе вообще и путях его становления в своё время была написана физиологом Анохиным П.К. :: ссылка
В целом, есть несколько направлений у теории систем. И Месарович упоминается как один из сторонников именно формального (математического) подхода, который, кстати, не является единственным и исчерпывающим все возможные случаи, на этом основана критика этого направления. Так что советские системщики уже в 80-м были в курсе всех этих теорий и наши спецы занимали далеко не последнее место в мире.

Напомнило небезызвестное начало: "роль и место партии..." Я так понимаю часть участников и интересуется неким партийным строительством со всем истекающим отсюда?

Вообще, по моим воззрениям, ОТС не существует. Т.е. в законченном виде её нет. Есть некие обобщения и методологии.

Роль и место.
Системный подход и системный анализ в задачах управления.
(Выделение и описание систем, классификация, структурирование. Моделирование процессов, частотный анализ, время жизни, точки равновесия и бифуркации, вложенность систем и прочее)

вообще весьма типовой оборот ... роль и место модели в такой то методике ... или роль и место такой то методики в методологии ... ну а насчет партии - это стереотип ....
т.е. для решения задачи устойчивости в смысле предсказуемости поведения (иными словами формирования адекватных решаемым задачам моделей объекта, среды и субъекта управления) наряду с прочими науками ... теориями ... моделями частными ... и т.д. .. верно ?

Да, конечно. Основная задача моделирование объектов и процессов в них и с ними. ОТС - это и есть некие обобщения из прочих наук и частных моделей.
Я и не призываю изучать ОТС, для большинства достаточно ДОТУ. Если нужно вырыть ямку, можно взять лопату, а можно пригнать экскаватор, вопрос в размере ямки и времени копки.
Собственно в ДОТУ вложен тот же системный подход. В ОТС он глубже проработан, всё таки математика. В ДОТУ то же динамическое программирование "по вершкам". Но для большинства достаточно для понимания, а в практике может и не пригодится глубина.
Вместе с тем ОТС на мой взгляд позволяет проще сформировать более целостную картинку мироздания. Вообще это моё видение, так как это был мой путь.

Я о том говорил в первом посте. Месарович, приведён для примера. Просто более ёмкой, обобщённой книги по введению в теорию систем я не встречал. Да конечно, есть книги по конкретным проблематикам и статьи.
Из наших авторов, к примеру. Лийв, Коштоев.

Не достаточно. Важны и специальные науки по предмету, к которому прилагаешь методы ОТС и ДОТУ. Если применить ОТС и ДОТУ не к знаниям, а к предрассудкам, то на выходе получатся предрассудки в квадрате.

важно, чтобы "знания" ... уже не были чьими то предрассудками ... в квадрате ...

А вы ДОТУ попробуйте применить к знаниям, и если на выходе получатся предрассудки в квадрате, то значит на входе были предрассудки, а не знания.

а если вы применили не ДОТУ ... а предрассудки на тему ДОТУ ??? ... вариантов превращения знаний в предрассудки очень много :)

Может и такое случиться. Поэтому всегда надо помнить, что ДОТУ – это раздел прикладной математики, к которому нужно относиться серьезно. Между прочим, слабое знание других разделов математики однозначно отрицательно сказывается и на умении применить ДОТУ надлежащим образом.

знания это ... палка о двух концах ... некоторым знания математики, ТАУ, системного анализа и исследования операций ... вообще мешают воспринять ДОТУ ....

спасибо за книгу, Хочу задать вопрос, по содержанию. Вот в начале пишет, что они будут пользоваться абстрактным языком множеств для вывода теории. Т.е. получается, любые множества любой природы можно заведомо назвать системой?

Вы большой чудак. Наверное вы понимаете, например, что к разделам вариационного исчисления и методам оптимизации никак нельзя подступиться без знания элементарной математики? Тоже самое касается и такого раздела, как ДОТУ. Без базовых знаний математики, причем хороших знаний, книга по ДОТУ будет восприниматься как книжка с коллекцией мантр. Вопрос о способности применить такие “знания” отпадает по определению.

не факт ... люди и без знаний математики могут выдавать более адекватные решения управленческие (основываясь на интуиции)... нежели "батан" с калькулятором ...

Действительно, есть и такие. Но и ДОТУ в виде учебника им не нужно. При необходимости они сами могут его написать. Нам, таким вот совсем обыкновенным, нужны и знания, и книги. Но есть и другие люди, с манией величия в качестве заменителя мозаики. Им не нужны и интуиция, и знания.

вы уже проштудировали фармакологию ??? .... если "нет" ... то как же вы живете ??????? :):):):):):)

Вот так и живу, благо авторы учебников по фармакологии в большинстве своем еще не совсем конченые люди, и в меру своего понимания всегда знакомят с известными им общими подходами к предмету. Любопытно, как вы оцениваете степень своей важности, когда отказываетесь от затраты пары часов на ознакомление с общими, а порой и сугубо частными принципами того, с чем приходится сталкиваться нос к носу? Неужто в этом ознакомлении нет смысла по причине вашей важности, известности, красоты, популярности, гениальности и политического влияния?

не зачет ... подходы общие ... но препараты разные .... :)

Я так полагаю, что система понятие в некотором роде условное. Выбор системы для рассмотрения процедура достаточно волюнтаристская.
К примеру, я для целей анализа обрисовывал обобщённую систему всех знаний земной цивилизации, - сферу знаний. Данное системное образование, естественно не самостоятельно, и его вырезка из реальной жизни носит формальный характер, тем не менее к нему можно применять некие общесистемные закономерности и для целей анализа упрощать построение аналитической модели.
Собственно системы и представляют некие множества взаимосвязанных по каким-либо признакам элементов.

Развитие ОТС, кибернетики, синергетики и прочего смежного на западе во многом пошло по пути "научного" обоснования толпо-элитарной модели.

См. Принцип компенсации энтропии.

http://www.market-journal.com/vopros...leniya/23.html

Выдержка:
"...Исходя из указанного принципа компенсации энтропии, следует, что, например, США и Европа снижают свою Э (а следовательно, улучшают свое состояние) за счет повышения (настолько же или чуть больше) Э третьих стран, включая Россию и страны СНГ, завоевывая их рынки сбыта, тормозя развитие промышленности и сельского хозяйства этих стран, осуществляя долларовую экспансию и сбрасывая свои излишние отходы, энтропии, т.е. в эти страны. МВФ также работает на снижение Э развитых стран и на "золотой миллиард" за счет повышения Э третьих стран, России и стран СНГ, контролируя их реформы, финансы и экономику в целом, чтобы в конечном итоге ослабить их конкурентоспособность, затруднить их выход на глобальный рынок. Правда, с другой стороны, они снабжают остальные страны современными технологиями, например сотовыми телефонами и другими информационно-коммуникационными средствами, которые улучшают функционирование этих стран, и тем самым снижают энтропию. Но этого мало, поскольку не компенсируются ухудшения, возникающие по другим причинам..."

Собственно некая перепевка закона сохранения энергии.

На мой взгляд данный принцип моделирует работу достаточно закрытых систем, не имеющих собственной свободы выбора (воли).
Весь принцип компенсации энтропии, перестаёт быть обоснованным и актуальным для открытых систем и систем социальных.
В превом случае можно посмотреть обоснования Ильи Пригожин, работы о диссипативных системах, т.е. если имеется достаточно значительное пространство для отвода энтропии, система может развиваться стабильно на некотором заданном промежутке времени. Что собственно локально обозримо для тех же временно-ограниченных западных цивилизаций от кризиса до кризиса, покуда есть куда отводить энтропию. Фантасты для дальнейшего отвода энтропии предлагают космическое пространство, как некий эрзац гармоничного развития, т.е. продолжить гадить в окружающее пространство.
Во втором случае социальные системы имеют свободы выбора, точнее системы начиная, как минимум с уровня человека. А своим осознанным выбором они могут уменьшать энтропию совсем при этом не обязательно где-то её увеличивая. Для наглядности маятник, качается и закон сохранения энергии выполняется, а сила толкнувшая его, внешняя по отношению к данной системе, может олицетворять как раз выбор, независимый выбор - это и есть "внешний толчок", который не подпадает под принцип компенсации энтропии. ЧТСП до демона и человека таких "внешних толчков" не совершают, они как раз отрабатывают механистические теории.

Но обоснование необходимости толпо-элитарности в данных теориях приведены, хотя вроде они чисто "научные".