Однако (журнал)
 

В последнем номере журнала был поставлен вопрос о "Системном кризисе", как кризисе, являющемся истоком всех прочих. Разумеется и пути решения предложены (их уточнить пока не удалось).

http://www.odnako.org/magazine/material/show_14157/

О Концепции как всегда ни слова...

Но, я им вдул чуть чуть наводящей информации. Чего и другим сделать предлагаю...

Неправда. У паразита есть свои "ценности".

Для затравки? Думаешь, будут спрашивать: "А что это за группа лиц, говорящих о системном кризисе?" Вообще, могут спросить... но там, мне кажется, надо прямо давать подходящие цитаты из этой "озвученной группой лиц информации о системном кризисе" без ссылок на источники - как от себя. Тогда информация будет воспринята по существу. А сразу дашь ссылки на "группу лиц" - будут воспринимать "по авторитету": "А, это те самые, сектанты КОБ! Помните, Дворкин писал про них? Тоталитарная секта псевдосталинистов-конспирологов!"

Цэ ж камертон! В оркестре он не участвует. :)

Продолжаю впихуявливать в журнал свое видение КОБ...

Коммент из ленты комментариев к одной из статей:
По моему все пропало :( ...

Почему пропало? Этот комментатор, Максим Александрович, очень даже прав:

Посмотри, как его мысли согласуются с теорией о различных типах строя психики и о пути человека (ребёнка) через нечеловечные типы строя психики к Человечности в процессе воспитания:
Он показал, что ребёнок без воспитания изначально обладает животным типом строя психики, только не смог выразить это в понятиях КОБ.

Вот эту его фразу из предъидущего комментария следует дополнить раскрытыми умолчаниями (в квадратных скобках).

Или вот ещё:

Почти всё правильно. Только не "общество и государство научились", а человек (управленец) научился при помощи различных механизмов (идей, религий, государства, денег, оружия и т.п. - шесть приоритетов ОСУ) управлять более устойчиво по предсказуемости.

Он написал - ребенок чистый лист, при этот априори жесток... Это уже само по себе шиза...

Про вопрос "а что, животные от рождения исключительно жестоки" я вообще молчу...

Ну, он путает понятия: ребёнок не может быть абсолютно чистым листом, поскольку в любом случае он обладает, как и любое животное, врождёнными инстинктами. Насчёт жестокости: у животных нет такого понятия. Они всегда (почти) поступают целесообразно. Что касается людей, не ставших Человеками, то эти животные, обладая интеллектом, могут [при отсутствии Со-Вести] быть жестокими (могут получать удовольствие, наблюдая мучения других). Хотя в основе этого - всё те же животные инстинкты, но доведённые интеллектом до изощрённого состояния.

Только жестокость - это понятие субъективное - морской котик считает касатку жестокой, за то, что она его есть, в то время как касатка касатку считает собратом с ровной психикой - без отклонений.

Ребенок раждается и пускает слюни на цветные кубики, лыбится от удовольствия и совершенно не хочет завоевывать города и насиловать вражеских женщин...

Согласен. Но это - так только поначалу. Уже через год - другой он вцепится из-за кубика в волосы другого ребёнка... А дальше - больше... если не воспитывать... иногда приходится и ремнём... Да сам-то вспомни, как у вас в классе чморили какого-нибудь додика... или ботана... Казалось бы: пример перед глазами правильный - родители так себя не ведут; ан нет... - Человечность прививается не только разговорами, но и грубой физической силой... Ничего, скоро сам увидишь - убедишься.

Не вцепится если не узнает такого метода получения желаемого до того, как перейдет к ЧТСП...Многие дети наоборот с радостью отдают свои игрушки другим... И радуются что другие - берут... Многие ревут, что у них отняли игрушки, но в волосы не цепляются...

Я тебе вот что расскажу - у нас у неформалов была традиция - если гопник идет один, с девушкой или с гитарой - ни при каких обстоятельствах его не трогать, не цепляться и даже не подходить к нему... У гопников традиция была совершенно противоположная... Скажешь - врожденное, или информационная среда?

У нас в армии был сержант "Богатырев" - это фамилия, но она просто невероятно описывает всю его суть... Был здоровый такой, что хоть весь батальон мог бы зачморить - но не делал этого, просто потому что человек нормальный...

Было за что - гонял в хвост и в гриву, но никогда не издевался, не глумился и т.д.

В классе у нас было 3 качка - 2 совершенно нормальные парни и третий за***вал всех кого только мог, его потом и отпинали всем скопом в кровавые сопли - почему так??? Врожденное что ли или все таки среда обитания?

Так что не надо вот говорить, будто говнизм в характере - это естественное проявление тех или иных черт в человеке, приданных при рождении, а не приобретенных в процессе поглощения информации...

Совершенно не спорю... Если ребенок наркоман, и родители не видят иных средств воспитания кроме как порка - значит должны пороть, тупо хотя бы потому, что вопрос стоит о его жизни... НО - ребенок вырастет и поймет за что когда получал поджопник... А вот если не поймет ... то в итоге из него вырастет скотина... Но опять таки - так будет, не потому, что он изначально родился скотиной...

Инстинкты, батенька, инстинкты... Он это УЖЕ знает... ещё до рождения...

Рождается человек - чистый лист. Животные инстинкты у него уже есть: иначе он не выживет, если окажется в дикой природе. А переход к ЧТСП - это как раз воспитание...

И - да: скотиной не рождаются. Рождаются животным, а скотиной становятся - при соответствующем воспитании.

Да? А где можно почитать о эти чудесных врожденных инстинктах и кем они открыты?

Ё маё, животные инстинкты как таковые - НЕ ПОДРАЗУМЕВАЮТ ЖЕСТОКОСТЬ!!! Животные инстинкты - это потребности, жестокость - это метод удовлетворения потребностей... Жестокость сама по себе НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ ИНСТИНКТОМ или РЕАКЦИЕЙ или врожденным РЕФЛЕКСОМ... КРОМЕТО ТОГО - некоторые инстинкты ("основной") не проявлены у человека в первые 10-15 лет жизни, по какой причине говорить о проявлении ребенком жестокости в рамках потребности обеспечения этих инстинктов - просто вообще не о чем... Плюшевая игрушка, за которую ребенок вцепляется в волосы - вообще не относится к перечню его врожденных инстинктов, как и половое влечение в первые годы жизни, как и тщеславие и пр... Когда ребенок хочет есть - он ревет, режутся зубы - ревет, хочет гадить - обосрался - но не взял дубину и никого не замочил...

Каллапсер, ей Богу!..

Почитать можно в учебниках - Google в помощь. (ссылка).

А кто тут говорит о жестокости? Я не говорил. С чего ты взял, что вцепиться в волосы соседу из-за игрушки - это жестоко? Это - по-животному нормально! Инстинкт - автоматическая, неосознаваемая реакция на внешние раздражители, на помехи в удовлетворении потребностей:


Учи матчасть:

Так, ну и ты конечно же ознакомился с содержанием. Так?

Скажите Коллапсер, а "опыт" - это тоже нечто врожденное?

Дак ё маё... А что - "реакции" у нас теперь уже тоже являются врожденными?

У нас врожденные есть инстинкты и рефлексы... Рефлексы - это разнородные реакции и автоматизмы - дыхание или выделение слюны у собачки.

Так вот коль уж ты сам пишешь о том, что жестокость не есть врожденный инстинкт, то с чего ты взялся защищать человека, который утверждает, что: "Что человек по своей сути, это злое, алчное, жестокое животное" - и от этого отталкивается в своих бреднях, показывая что капитализм якобы есть естественная среда для этого злого, алчного, жестокого животного.

Злое, алчное и жестокое - это что тогда?

Врожденные качества или же все таки: "А кто тут говорит о жестокости?"???

... ... ... ... ...

1. Каждый человек рождается животным с точки зрения возможных для человека ТСП (Типов Строя Психики) в связи с тем, что он хоть по рождению и приобретает некоторый набор родовых качеств и недостатков, инстинктов и рефлексов, но тем не менее:
1.1. он не рождается с хоть каким-либо минимальным набором стереотипов социального поведения, по какой причине он не биоробот,
1.2. но в связи с этим же он не обладает и наборов тех рефлексов и обеспечивающих их знаний, благодаря которым он мог бы действовать в обществе будучи мотивированным исключительно своим альтер-эго и на ублажение оного направляя все свои силы,
1.3. ну и разумеется он не рождается человеком...

2. В то же самое время, в процессе воспитания ребенку от родителей передаются некоторые стереотипы поведения, как например возможность лгать, злиться, быть жестоким по отношению к ... и т.д. Это родители закладывают в ребенка первичные "ай яй яй, нельзя так делать" - передавая ему основы различения явлений в социуме, а равно "ах какой плохой дядя курит", "а та та, а та та котику, плохой котик упер сасиску"... Сам же ребенок как лев - видит что мать задрала антилопу и делает то же самое не проявляя тем не менее к антилопе какой-либо ярости, жестокости издевательства и т.д. - что является естественным для него.

3. В то же время обучившись оценивать социальные процессы - у ребенка изменяются стереотипы реакций в тех или иных ситуациях, по какой причине изменяется его биохимия - в связи с чем его реакции становятся более или менее эмоциональными, а потому - какими бы они не были - они проявляются более или менее сильно! И если в детстве он закрывал рот и вперивался взглядом во что-то (на что родители умиленно пели "ууу, насупился"), то с изменением (в соответствии с соц.средой) стереотипов повидения в отношении раздражителя лет в 20 он уже может проявлять жестокость, НО ТАК ЖЕ И БЛАГОСКЛОННОСТЬ к тому же самому "раздражителю" - по какой причине басни о том, что ребенок от рождения алчная тварь - это бред сивой кобылы...

... ... ...

Есть породы собак, у которых велика вероятность того, что щенки станут злыми чертями... Но - это всего лишь предустановленная ВЕ РО ЯТ НОСТЬ, такая же как и вероятность того, что у этих щенков в итоге будет 4 лапы и 2 уха...

Щенки же многих пород бойцовских собак БЕЗ соответствующего воспитания ВООБЩЕ НИКОГДА не становятся не то чтобы даже жестокими, но даже способными к охране собственного жилья, в силу отсутствия привязанности к оному как у прочих пород...

...

И штрих - у многих только только появившихся детей при рождении не запущен рефлекс дыхания (!!!), они рождаются - и не дышат!!! Их шлепают по жопе, для того, чтобы шок их взбодрил и они сделали первый вздох (и на эту в общем-то медицинскую и необходимую процедуру хочет наложить свою грязную лапу наша ювенальная юстиция)...

Так вот - а мы что, правда что ли говорим о том, что родился ребенок, уже обладает инстинктом, который заставит задержать его дыхание при попадании в воду, но еще сам не дышет, вот только уже несет в себе четкую установку на "захватывать города и насиловать вражеских женщин"???

Да, это так. Сад растёт сам; садовник только поливает его, рыхлит почву, вносит удобрения, обрезает ненужные (ему) ветки...

Нельзя воспитать в человеке того, предпосылок к чему у него нет.

А предпосылки эти, на мой взгляд, складываются ещё ДО рождения.

Если верить в реинкарнацию душ, а также в то, что память о пережитых прошлых жизнях находится где-то в подсознании, то всё встаёт на свои места...
Опережу Инина с его зелеными человечками и НЛО, скажу, что данные утверждения основаны далеко не на предположениях, а имеют научное обоснование и множество подтверждений на практике. Например, трансперсональная психология изучает бессознательные переживания множества людей. В своё время читал книгу по этой тематике, там приводилась куча фактов, когда люди введённые в состояние транса вспоминали свои прошлые жизни, благодаря чему они даже исцеляли психические и физические отклонения просто вспомнив и осмыслив причину их породившую, и которая корнями уходила в прошлые жизни.

Также, если учесть, что Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств, интуиции, а также совести(может есть и другие способы), то и он принимает самое активное участие в становлении человека.

Это участие могут принимать также и внеземные существа, ну например бесы какие-нибудь, или существа более высокого порядка(зеленые человечки, НЛО :D). Подтверждений в истории тоже довольно много.

Также есть версии, что душа появляется на Земле не случайно, и что она выполняет здесь определённую миссию. Стало быть минуя воспитание, общественные устои, она всё равно даст знать о том, чего она хочет.

Хм, где-то примерно тоже самое слышал... Может быть здесь? При желании можно привести кучу примеров из жизни в подтверждение сказанного мной. Это я всё к тому, что человек воспитанный по-скотски скотиной по жизни может и не стать. И наоборот. Т.е. дело не только в воспитании, хотя и оно важно конечно.

Ребёнка на мой взгляд нужно рассматривать не как чистый винчестер, в который можно записать любую программу, а как божественное создание, попытаться увидеть в нём душу, которая возможно намного старше и опытнее, чем у родителей этого дитя. И не пытаться навязать ему свои стереотипы, хоть они и кажутся очень правильными(а кажутся правильными они почти всем родителям без исключения), развить в нём то светлое и чистое, что уже есть(таланты например, психологические предрасположенности, другие задатки психики, интеллекта, способностей и т.д.), пустить всё это в нужное русло, и наоборот, вместе с ним попытаться преодолеть тёмные стороны его души, которые уже могут быть изначально.

Вывод: человек есть не только тело, но и душа, дух, возможно другие виды тел по версии восточных религий, которые тоже имеют свои "инстинкты" и обусловленности. Например, все знают, что существует такая абстрактная градация людей как знаки зодиака. Я уже несколько лет подмечаю поведение людей с различными знаками, и многократно убедился, что зодиакальная предрасположенность есть в любом человеке, и ни разу не видел, чтобы скажем близнец, вёл себя как телец например, рыба как лев и т.д. Люди рождённые с этими обусловленностями вряд ли могут выйти за их рамки. Это как бы до кучи. Так что воспитание воспитанием, а оно далеко не единственно принимает участие в становлении личности человека.

Не предпосылки, а вероятности. Человек может стать очень многим в силу обладания сравнительно мощным интеллектом, но совершенно не факт, что без соответствующего воспитания или же будучи попросту брошенным - он вырастет неизменно жестокой скотиной.

Многие виды животных проявляют элементарные социальные отношения да и "человек есть общественное животное" (с) Аристотель. Ну и Вика опять таки подсказала же, что "У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта."...

Так что не надо все спихивать на рождение. Да, новорожденному еще предстоит стать человеком и станет ли он оным зависит не только и не столько от его инстинктов и рефлексов, а в большей степени от того, в какую информационную среду попадет... И точно так же он станет скотиной не потому что родился скотиной, а потому что скотиной вырос...

А если не верить в силу отсутствия доказательств?

Единственно что люди в состоянии транса могут вспоминать и не свои персональные жизни, а получать информацию из иных информационных матриц, так сказать - подключаясь к чужим эгрегорам...

Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).

Нда. Как-то странно у тебя оппонировать получается :) ...

"Когда-то" "кое кто" уже заговорил о том, что "подтверждений довольно много"... Так вот раз их довольно много - я прошу привести хотя бы 10-20 примеров на тему: в развитии человека принимают участия внеземные существа, бесы, существа более высокого порядка (зеленые человечки, НЛО), чему в истории есть много подтверждений.

Это так, просто ради интереса - что же это за подтверждения за такие?

Ну и - (с) Январь: Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).

Если так, то управление человеком по средствам дозирования оного информацией - невозможно, так как в этом случае проявления души с ее ЛИЧНЫМИ, оторванными от носителя целями - есть срыв управления.

Так что поздравляю вас Мера - вы доказали что перманентных революций (например) не бывает. Все эти революции по сути являются народными бунтами - когда народ идет на войну не за абстрактный принцип, а за те образы, в осознании и интерпретации он точно отдает себе отчет...

Это не основы социологии и не мертвая вода, это - Лев Гумилев (безбожник) и его теория пассионарности, которую ВП СССР опровергает в "Диалектика и Атеизм, две сути несовместны..."...

Хотя конкретно это заимствование о степенях детализации (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА - ТОЧНО ТАК ЖЕ КАК И У ЛЬВА ГУМИЛЕВА) - ВП СССР действительно делает в основах социологии и в мертвой воде...

Давай давай... И что вообще за привычка писать без примеров?

А с этим никто и не спорит...

Просто понимаешь - если в человека от рождения заложена установка, которая по жизни будет вести его по предопределенной линии - то про КОБ можно забыть, убрать в сарай и сарай сжечь. И не потому что КОБ - не верна, а потому что бессмысленна. Если человеку предопределено стать скотиной от рождения и он ей неизменно станет, НЕЗАВИСИМО от своего воспитания в процессе развития - то попытки привести людей к ЧТСП - заведомо обречены на провал!

Если же человек все таки формируется действительно в процессе развития, освоения информации, воспитания - то мы можем говорить хотя бы о том, что в итоге весомый процент общества действительно МОЖЕТ стать носителем сравнительно стабильного ЧТСП...

Понимаешь?

Если в человеке заложены плавательные рефлексы (а многие от рождения умеют плавать) - то ты эти рефлексы никаким воспитанием из него не вышибешь. А вот рефлексов - хапать все себе, все бабы мои, завоевывать города - в человеке не заложено. Да, человек может к этому прийти - ОСОБЕННО в условиях суровой конкуренции за сырьевую базу - обеспечивающую удовлетворение естественных потребностей, а может последний кусок отдать ближнему...

...

... Которое от рождение нацелено на хапать все себе, проявлять жестокость, завоевывать города и насиловать женщин!!!

+100500!

Кобеки тебя заклюют, ты же фактически предлагаешь им пустить воспитание детей на самотек!..

Ну держись теперь!..

Что значит "вместе с ним"??? Ребенок что, проявляет рвение преодолевать какие-то абстрактные "темные стороны" своей души?..

Я тут спорить не буду, сам это 100500 раз замечал... Вот только беда - это точно не зависит от родовых качеств и генотипа ребенка, а скорее зависит от условий среды, в которой началось его восприятие мира... Скажем зимние начинают воспринимать мир - когда тот - бел, а летние - когда тот - зелен... И миллионы других различий. Тут беда в том, что у 2 родителей ребенок может родиться и в январе и в июле...

От себя замечу - а у индейцев С.Америки был еще минструальный календарь... Они определяли схожесть черт характеров женщин по минструальным циклам...

А так же можно определять схожесть черт еще по десяткам прочих системообразующих параметров!

Это о чем говорит? Правильно - человек не рождается с установками под гороскоп или минструальный календарь, но те или иные черты проявляются в нем именно уже в процессе развития в том числе и относительно условий в которых он НАЧАЛ воспринимать информацию из среды...

А чтобы козерог не конфликтовал со скорпионом - видел???

к обсуждению понятия "Жестокость" важно отметить, что здесь главное мерило жестокости - это нравственность общества. То есть, если ребенок родился в племени, где люди живут набегами и продажей рабов, то "грабёж и насилие вражьих женщин" не будет считаться жестокостью в этом племени. Поэтому говорить о врожденной жестокости ребенка имеет смысл говорить только после четко обозначенной грани "жестоко \ не жестоко". если же взять определении из википедии, то пример таков: ребенок придушил курицу в объятиях - это жестокость? да.

Сирин наступил на жука, разглядывая небо - это жестокость? да.

Если ребенок родился и вырос в племени, в котором принято продавать людей в рабство и под пытками проводить процесс дознания ведьм, сбегаться на публичные казни и т.д. - то в итоге он станет носителем информационной матрицы своего племени. А не потому, что именно родился...

О врождённом и приобретённом
 

На первый - поверхностный - взгляд может показаться, что здесь идёт некий спор. Но в действительности, если разобраться, то никакого спора-то и нет! Все говорят об одном и том же, только с разных сторон. Вот смотрите:
То есть, о чём я говорил? Вот о чём: когда человек рождается, он имеет в качестве поведенческих программ одни лишь врождённые животные инстинкты. Таким образом, по типу строя психики человек изначально является животным. Само по себе это не плохо: это - жизненная необходимость. И это само по себе не предопределяет "жестокость, алчность, и т.п.": животные (как правило, в большинстве случаев) не могут быть жестоки и алчны - потому что они всегда поступают целесообразно, именно в силу заложенных в них поведенческих программ - инстинктов.

Но! Как утверждают учёные, Человека это касается в особенной мере, поскольку он от рождения обладает ещё и мощным интеллектом. Понятно, что его инстинкты под влиянием опыта и посредством интеллекта могут быть модифицированы до неузнаваемости и принимать самые причудливые формы - но основа животной нравственности/безнравственности - действие по инстинктам - всё равно сохраняется.

Нет, конечно: индивидуальный опыт - это приобретённое. Это - уже элемент воспитания и обучения.

Но тут важно следующее: без специального направленного воспитания человек вряд ли когда-нибудь (а, скорее всего - никогда; вероятность этого - почти нулевая) станет Человеком. Почему? - Потому, что становление Человека из человека-животного требует существенного изменения нравственности индивида, а это - длительный и сложный процесс, сознательно и целенаправленно осуществляемый воспитателями и требующий затрат сил и времени. При этом у Человека формируются новые для него, принципиально отличающиеся от животных поведенческие алгоритмы. Появляется Со-Весть, которая часто противоречит позывам инстинктов...

Естественно, что человеку гораздо проще остаться животным - хотя бы и обученным, но с нравственностью (а значит, и поведенческими программами, пусть изменёнными интеллектом в связи с накопленным опытом) животного. Почему это проще? - В силу действия принципа минимизации потенциальной энергии системы. И в случае, если целенаправленное воспитание Человека из человека-животного отсутствует или недостаточно, человек не станет Человеком - останется животным. А накопленный личный опыт при помощи мощного интеллекта сделает его алчным и жестоким животным - гипертрофировав его основные инстинкты до неузнаваемости, иногда даже до самоотрицания.

Да, и это тоже. К жизненным обстоятельствам относятся и различные события, и люди, встретившиеся человеку и оказавшие влияние на его воспитание... Но тут уже, на мой взгляд, какая-то основа совести уже должна быть хоть в какой-то мере сформирована - иначе человек просто не сможет воспринять ни язык жизненных обстоятельств, ни голос интуиции...

Ладно, пускай "вероятности". Но вероятность спонтанного становления Человека из человека-животного без соответствующего воспитания очень мала... С точки зрения теории вероятностей нельзя ведь исключать и вероятность того, что ветер, гуляющий на свалке, соберёт из обломков "Боинг-747"...

Категорически... согласен: скотину из животного формирует ТОЛЬКО среда, в которой оказался человек-животное после рождения. Именно об этом я и говорил выше.

И здесь полностью согласен: именно так, по-моему, и есть. Только для формирования ЧТСП необходим организованный, осознанный, целенаправленный, длительный воспитательный процесс.

То есть: если для того, чтобы новорождённый человек-животное стал алчным, жестоким, скотиной, не нужно прикладывать никаких усилий вообще - то для того, чтобы он стал Человеком, нужно целенаправленно и осознанно прикладывать много усилий, организованных определённым образом.

Как говорится, "почувствуйте разницу". Парень с сайта "Однако" подразумевал по сути именно это, просто не так подробно выразился, оставив детали в своих умолчаниях.

Во-первых, не путай рефлексы и инстинкты. Плавательный, дыхательный - рефлексы; поиметь баб, хапать всё себе, нажраться, и т.д. - инстинкты. Т. е. мы говорим об инстинктах, как о врождённых тенденциях и стремлениях, играющих мотивационную роль в формировании поведения. Опять же, рефлексы бывают условные и безусловные. Вторые - наследуемые и неизменные; а первые могут быть сформированы, изменены, устранены. Но, повторяю, мы сейчас говорим не о рефлексах, а об инстинктах.

Во-вторых: инстинкты "хапать всё себе", "все бабы - мои", и т.п. - именно что в человеке изначально заложены. А вот "завоёвывать города", "уничтожать население" - это те же инстинкты (см. "хапать всё себе"), но гипертрофированные индивидуальным опытом и интеллектом.

"Отдать последний кусок ближнему" - это уже из области поведенческих программ, обусловленных специальным целенаправленным воспитанием.
__________________________________________________ __

P. S. Да, и, наверное, следует выделить сообщения этой темы, начиная с №6, в какую-то отдельную тему - тема сама по себе интересная, но к заголовку "Однако" (журнал)" она уже практически не имеет отношения. Прошу модераторов рассмотреть.

Калапсер - вот смотри :

1. Рождается ребенок,
2. Его помещают в нейтральную среду,
3. Он вырастает.

Если он вырастает, будучи ведомым своими врожденными "жестокостями", то очевидно, что он вырастет животным, скотиной и т.д.

Таким образом процесс формирования из него человека, путем воспитания - это насилие над физиологией личности.

Такой процесс не может быть устойчивым, а управляющий этим процессом с некоторой периодичностью будет нести потерю управления.

Другими словами - общество которое хотят строить кобики - это иллюзия, оно не реально, недостижимо.

Любые благие начинания выходят из насилия над личностью, врожденные черты которой ВСЕ РАВНО будут тянуть ее во зло...

...

Вы меня в этом хотите убедить, да?

Да никто ничего не путает, просто объединяя их перечислением - я имею ввиду весь врожденный набор качеств, вот и все...

Ну да это и так ясно...

Что это за "нейтральная среда"? Это вообще - человеческое общество? Или дикая природа?

В дикой природе ребёнок вырастет животным - факт. Формирование из ребёнка Человека неизбежно сопряжено с насилием над его физиологией - факт. Устойчивым будет являться только общество Человеков - факт.

Ну и что, что врождённые черты будут тянуть его во зло? Человек - не животное. Когда его со-знание станет способно это о-со-знать (понять различия типов строя психики), никакие врождённые черты уже никуда его не утянут. Именно это состояние и называется "устойчивый Человечный тип строя психики".

Вот не надо только!

Рассмотрение ЛЮБОЙ системы начинается с моделирования нулевого (стартового) образца...

По этому первым делам мы рассматриваем среду, в которой НЕТ прочих факторов, влияющих на рост и развитие человекоплода...

Вот и ответь - в этой, да - абстрактной и реально не существующей, среде человек вырастит злым, потому как в него это заложено или нет???

В том и дело - они и так его никуда не тянут...

...

Я расскажу вам, дорогой друг, поучительную историю!

Однажды древнему семиту на пепендер упал котел с кипятком! ... ... ... Так появилась новая парадигма мировоззрения... А не потому что там древний семит родился с предпосылками на уничтожение мира!

Такая среда - это некий абстрактный "сферический конь в вакууме". В общем-то, она невозможна: факторы всё равно есть. Человекоплод в любом случае получает пищу, тепло, и т.п. - это факторы. Он не вырастет злым - он вырастет растением в таких условиях. В дикой природе он вырастет животным - но так же не будет злым: он просто не будет знать, что это такое.



Я уже не первый раз об этом говорю.

Да да, именно так... Вот только тогда, когда принимаетесь рисовать схемы показывающие воздействие ссудного процента на экономику - рисуйте их не относительно ПОКАЗАТЕЛЬНОГО "сферического коня в вакууме", а относительно существующей среды...

Так будет честно - не правда ли?

Да блин, да не вырастет он животным в диких условиях! Хорошо/плохо - это понятия придуманные человеком, в физическом мире их не существует... В диких условиях Маугли вырастают с повадками тех животных, среди которых они росли - НО ЭТО НЕ ЖЕСТОКОСТЬ, это НОРМА тех условий в которых они растут... "Тех условий" !!! Человек выросший среди людей НИКОГДА не проявит тех повадок, которые он проявит, если вырастит среди волков и человек выросший среди коров НИКОГДА не проявит повадок волка!!!

Да это ясно, вот только разговор начался с того, что под словом "животные" инстинкты понимались именно качества человека, будь то желание подавлять и подчинять других например!

Вроде как у шимпанзе - доказать всему племени, что именно он - альфа-самец!.. Или у моржей - все самки принадлежат одному - хочешь секса, убей его...

А уж про врожденное желание завоевывать города и насиловать вражеских женщин я вообще молчу...

Хотя... В принципе у англосаксов это может быть и врожденным...

Январь, ну ты уже сам с собой споришь, причём в одном абзаце!
А со мной - наоборот, соглашаешься:
Вот и я о том же. Человек, выросший среди "людей" (в обществе субъектов с человеческим интеллектом и животным типом строя психики), в полной мере проявляет повадки животного, видоизменённые условиями среды, его интеллектом и личным опытом. Это делает "человека" самым сильным животным среди других животных: сообразительным, способным к объединению в группы, изобретательным, и очень сильно мотивированным: неестественно алчным и жестоким.
Нет-нет, ничего такого ни у кого нет врождённого. Врождённые - только инстинкты: питание, размножение, и т. п. Качества человека - это обусловленные влиянием среды производные от этих инстинктов.

А разговор начался как раз с того, что без соответствующего целенаправленного воспитания (изменения нравственности для приведения типа строя психики к Человечному) "человек" не станет Человеком сам по себе, автоматически. А вот алчным и жестоким животным он может стать сам по себе, без специальных усилий в этом направлении - "по умолчанию".

Я пишу о том, что для нас "дикие условия" - это когда лев ест антилопу, но для льва эти условия не дикие, а вполне естественные, нормальные... Так что человек, выросший среди львов - не жестокий, а вполне обычный - среди львов...

У нас же, у людей - есть тонна терминов, раскрывающих отношение к тем или иным явлениям. Эти термины - субъективны - зло, жестокость и т.д. Так вот - человек рождается и вырастает, всасывая из среды стереотипы поведения, а уже мы впоследствии пришиваем к нему ярлык - жестокий - только лишь по собственным субъективным суждениям, так как физически жестокости в природе не существует, этот термин ОПРЕДЕЛЕН людьми, по какой причине, разговор о том, что человек рождается с предпосылками к жестокости - это не о чем вообще!..

Так это в ПРИРОДЕ жестокости не существует! А в "человеческом" обществе - очень даже существует! - все пороки человека - это и есть гипертрофированные, извращённые инстинкты животного (чего в природе нет и быть не может). Человек рождается с этими врождёнными животными инстинктами - и в определённых условиях среды эти инстинкты будут являться предпосылками к жестокости, алчности, и т.п. А в других условиях среды они будут подавлены со-вестью - и никакими предпосылками к порокам не станут.

Сейчас среда в нашем обществе в большинстве случаев такова, что животные инстинкты именно и являются предпосылками к развитию пороков.

Да, но извращаются и гипертрофируются они не потому, что они есть, а в результате всасывания информации из среды в процессе развития!

человек вновь рожденный должен выжить любой ценой; то что взрослый назовет жестокостью, глядя на его некоторые поступки, то это не есть жестокость в его (ребенка) понимании; у ребенка есть руки, ноги, десна (позже зубы) значит, он способен ими осуществлять деятельность, которую некто взрослый может оценить как жестокость\ не жестокость, - всё зависит от родителя. Но потенция совершать действия, которые взрослым будут оцениваться по шкале "жестокость\ не жестокость", присутствует. (так как в племени каннибалов скорее всего ребенок станет каннибалом)
п.с.
если интересно, что будет с ребенком, если он будет развиваться в некой абстрактной среде, то братья Стругацкие поразмышляли и написали в повести "Малыш"http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...1%D1%82%D1%8C)

Ну, да, всё правильно. Это вроде как две стороны одного и того же факта: врождённые предпосылки есть, но как они будут развиваться и как повлияют на человека - целиком зависит от среды. Тут, по-моему, главным является то, что разные процессы развития требуют разных затрат энергии. Короче говоря, одним путём пойти намного проще, чем другим - и это обуславливает преобладание в обществе нечеловеческих типов строя психики и большое количество различных пороков.

Любой ценой - это из области "цель оправдывает средства", у нас же вроде принято "цель оправдывают средства"...

Забыли?

Этим и отличается Человек от человекоживотного. У первого основной приоритет - жизнь человечества, а у второго - его собственное выживание.

Ню... И что? То есть - я согласен... Вот только животные инстинкты заставляют их обеспечивать себя в достаточной мере, но не сверх меры! Ни одно животное должно быть (кроме кошек вероятно, да и те - убивают скорее случайно, играя с мышой) не убивает ради развлечения... Это чисто социалка!

Никак не могу... не согласиться: да, убийство сверх меры - это чисто социалка. Хотя... может, гуадалупская каракара?.. У кошек, кстати, работает охотничий инстинкт - развлечение тут ни при чём. У каракары, возможно, тоже... Сравни с человеком - любителем охоты ради развлечения...особенно с вертолёта и в заповеднике... про охоту на себе подобных вообще молчу... А в целом - всё, что сверх меры - это чисто социалка.

То обстоятельство, что человеку проще пойти путём извращённого животного, скота, чем становиться Человеком, активно используется пресловутым ГП в управлении обществом.

Дети требуют справедливости уже в восемь месяцев

Даже восьмимесячные младенцы хотят, чтобы правонарушителей наказывали!

«Тем самым получен ответ на вопрос, долгое время беспокоивший эволюционных психологов: каким образом мы смогли выжить как социальные существа, если общение делает нас уязвимыми к обману и эксплуатации?» — отмечает автор исследования Кили Хэмлин из Университета Британской Колумбии (Канада).


Лось хороший: он восстановил социальную справедливость. (Фото Kiley Hamlin / University of British Columbia Center for Infant Cognition.)
Кстати, более юные дети предпочитают хорошее отношение друг к другу, даже если речь идёт о плохом персонаже, заслужившем подзатыльник.

Г-жа Хэмлин и ее коллеги обратили внимание на то, что младенцы тянутся к людям, которые поступают хорошо по отношению к другим. После этого они решили проверить, всегда ли дети хотят видеть любезность ради любезности или же допускают исключения из этого правила.

Исследователи разыграли кукольный спектакль для 32 пятимесячных младенцев и такого же количества восьмимесячных. Одни марионетки — одинаково яркие и весёлые лоси, слоники, утята — пытались открыть коробку с игрушкой, а другие им либо помогали, либо резко захлопывали крышку.

Затем дети наблюдали за тем, как вторая кукла играла с мячом и роняла его. В этот момент на сцене появлялся третий персонаж и либо подавал мяч, либо отбрасывал его в сторону.

Выяснилось, что пятимесячные всегда тянули ручки к той кукле, которая подавала мяч, независимо от поведения второй марионетки в предыдущей сцене. Её грехов они не помнили.

А вот восьмимесячные оказались более разборчивыми. Если третья кукла подавала мяч хорошему персонажу (тому, что помогал открыть коробку в первой сцене), малыши её с удовольствием брали. Если же она помогала плохой кукле, наблюдатели негодовали. Соотношение младенцев, требовавших справедливости, составило 13 к 3.

Эксперимент повторили с детьми 19 и 23 месяцев, но на этот раз ребята должны были сами выступить в роли благодетеля или карателя. Им показывали куклы, которые вели себя хорошо или плохо по отношению друг к другу. Затем детям предлагали либо отдать угощение какой-нибудь игрушке (в случае если у обеих кукол ничего не было), либо отобрать его (тут обе марионетки держали в лапах что-то интересное).

13 детей из 16 отдали угощение хорошей игрушке, 14 из 16 отобрали угощение у плохого персонажа.

Можно ли говорить, что та жажда справедливости, которая просыпается у большинства детей уже к восьми месяцам, имеет врождённый характер? Авторы работы полагают, что на этот вопрос можно ответить утвердительно по крайней мере отчасти.

Результаты исследования опубликованы в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Подготовлено по материалам LiveScience.

http://science.compulenta.ru/648160/?r1=yandex&r2=news

В мозгах у западного обывателя слова "справедливость" и "правоохранение" - синонимы.
Очень хорошо отшлифованные мозги.

Этот сюжет должен намекать на существование у ребенка с рождения чувства справедливости?
А если вспомнить случаи, когда дети росли и воспитывались в лесу без человеческого общения? Могли ли мы тогда заметить это самое врожденное чувство справедливости?