Сравнение экономических моделей
 

Здравствуйте.

Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

Я отстаиваю политическую экономию.

Работу предлагаю построить как восхождение от частного к общему (индуктивный метод) путем вопросов и ответов.
Призываю сторонников КОБ внятно и четко отвечают на ВСЕ задаваемые вопросы и приводит хорошо аргументированные ответы. Постараюсь также развернуто отвечать вопросы и аргументы сторонников КОБ.

Считаем, что ничего мы не знаем, а просто начинаем разбираться в протекающих в экономике процессах. Прошу не забегать вперед: пока не придем к общему мнению по рассматриваемому вопросу, - дальше двигаться не будем, - бессмысленно.

Начнем с простейших понятий:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Ефремов.

для начала разговора ... давайте зафиксируем основные положения экономической модели КОБ ... и основные положения учебника по политэкономии ... дабы было понятно, что вообще сравниваем .... и как это вообще относится к капитализму ...

Здравствуйте.

ЛРС

«давайте зафиксируем основные положения экономической модели КОБ ... и основные положения учебника по политэкономии ... дабы было понятно, что вообще сравниваем .... и как это вообще относится к капитализму ...»
Раскрывать экономическую модель КОБ можете по любой методике. Я буду только оппонировать. Конечно, желательно, если такое возможно, параллельное рассмотрение.
Понимаете: надоела критика, хочется увидеть и понять соответствующую модель!

Политическую экономию я хочу раскрывать с «нуля»: ( Считаем, что ничего мы не знаем, а просто начинаем разбираться в протекающих в экономике процессах. )
Будем выводить определения сами.
Повторю вопросы:
Рабочий производит больше продуктов труда, чем потребляет сам и члены его семьи, находящаяся на иждивении?
Да или нет?

Ефремов.

Вы как обычно в своём репертуаре:
- пытаетесь что-то смоделировать оторванное от реальной жизни
- задаёте вопросы оторванные от реальной жизни, на которые в разных условиях может быть дан разный ответ.

Каких именно продуктов труда?
В каких условиях эти продукты труда создаются? (орудия труда ручные или автоматизированное производство)
Сколько у него членов семьи находится на иждивении?

Здравствуйте.

lexik

«Вы как обычно в своём репертуаре:
- пытаетесь что-то смоделировать оторванное от реальной жизни
- задаёте вопросы оторванные от реальной жизни, на которые в разных условиях может быть дан разный ответ.»
Естественно, в среднем для общества, для РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ экономики – это было оговорено в первом сообщении темы. Каждый раз повторять одно и тоже не считаю нужным.

Вам никто не мешает оговаривать условия, для которых Вы отвечаете.

Ефремов.

ефремушка, ты что, и в самом деле отупел под старость лет до такого безобразия??? Тебе на Русском языке сказано, в СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ отдельно взятый сам по себе работник НЕ МОЖЕТ ПРОИЗВЕСТИ НИЧЕГО. Но и коллектив работников материального производства БЕЗ управленческого аппарата, без обслуживающих подразделений также не может произвсти НИЧЕГО. Твоя модель, ты её и описывай, но описывай АДЕКВАТНО окружающей действительности.

И твой вопрос поэтому не имеет никакого отношения к РЕАЛЬНОСТИ. Чтобы тебе было понятно, попробуй ответить на такой вопрос: "а могут ли летать синие драконы хвостом вперёд?" Твой вопрос ровно из той же оперы, он лишён всякого ПРАКТИЧЕСКОГО смысла.

=============
Вам никто не мешает оговаривать условия, для которых Вы отвечаете.
=============

Оно понятно - готовишь себе возможность для отскока, типа "ваши условия, вы отвечаете, а я и моя модель тута непричём, ха-ха-ха!"

про "в среднем для общества" и "для РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕЙ экономики" в первом сообщении ничего сказано не было и кстати, реально существующие экономики тоже могут иметь разные исходные данные.
Если Вы хотите раскрывать с «нуля» политическую экономию, то наверное нужно начать с каких-то исходных данных, условий и т.п., а не с какого попало вопроса.
К примеру могли бы взять некое общество: скажем семья 8 человек (дедушка, бабушка, папа, мама, 1 совершеннолетний ребёнок и 3 несовершеннолетних), проживающая в деревне и ведущая собственное хозяйство, из орудий труда имеют 2 косы, мельницу, лошадь и т.д. и т.п. Либо взяли бы данные по конкретной стране и на её примере задавали бы свои вопросы.

Если бы ты хотел и в самом деле УВИДЕТЬ соответствующую модель, то давно бы раскрыл на сайте dotu.ru "Мёртвую воду", том 2, http://dotu.ru/files/20040321_M_voda_tom_2.pdf, страница 197,


РИС. 2. СХЕМА ПРОДУКТООБМЕНА В ОБЩЕСТВЕННОМ ОБЪЕДИНЕНИИ ТРУДА И ФИНАНСОВЫЕ ПОТОКИ, СОПРОВОЖДАЮЩИЕ ПРОДУКТООБМЕН

Здравствуйте.

Что ж, понятно! Проверить на адекватность экономическую модель КОБ никто не решается.

Это уже ответ! Понимаете оторванность от жизни «экономического блока КОБ».
Спасибо.
Можете продолжать флудить.

Ефремов.

Товарищу под самый нос суют описание экономической модели КОБ, бери и проверяй.

dotu.ru "Мёртвая вода", том 2, http://dotu.ru/files/20040321_M_voda_tom_2.pdf, страница 197,


РИС. 2. СХЕМА ПРОДУКТООБМЕНА В ОБЩЕСТВЕННОМ ОБЪЕДИНЕНИИ ТРУДА И ФИНАНСОВЫЕ ПОТОКИ, СОПРОВОЖДАЮЩИЕ ПРОДУКТООБМЕН

и он тут же сделал вид, что ему не ответили. Ну что тут скажешь, подтверждаются ранее сделанные выводы: Ефремов - ПОДОНОК. Точно так же, ранее он вызвался защитить "критику" Шатиловой, но соскочил сразу же.

Тем не менее вопрос ефремушке, где именно он в представленном по ссылке описании экономической модели КОБ увидел "оторванность от жизни"? Ждём КОНКРЕТНЫХ утверждений.

Ответ: нет
Все что производит рабочий он потребляет, либо непосредственно как сам продукт труда, либо обменивая на продукты труда других рабочих. Какую бы вы модель не брали, рабочий не в состоянии производить весь перечень необходимых для его жизни продуктов, поэтому он производит их столько чтобы употребить самому и обменять на другие продукты, которые он сам не производит. Обмен может осуществляться как напрямую так и через товарно-денежный оборот. Исходя из этого никакая часть произведенного продукта не может быть выделена как необходимая и как прибавочная. Весь произведенный продукт необходим для поддержания жизни. Говорить что обменяв товар он не сам его употребил это лишь игра слов с отрывом от жизни.

Щас сергигн еще раз напишет вырезку из Капитала...
Блин - ну там же ясно все сказано...

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Ответ: нет»
Хорошо. По-вашему, рабочий производит ровно столько продукта (с учетом обмена -естественно), сколько потребляет сам и члены его семьи, находящиеся на иждивении.
Тогда какой продукт потребляет рантье и бомж?

Ефремов.
PS. Да, конечно, какой продукт идет на расширение воспроизводства? Грубо: развитие технологий разработку и изготовление нового оборудования, строительство предприятий.

брр...р...р...
все опять превращается в кабак и митинг про "морковки и рабочего"
что предложил Ефремов
любая модель должна иметь три составляющие:
- набор входных переменных;
- набор выходных параметров;
- оператор преобразования входных переменных в выходные параметры.
В моем понимании сравнение моделей должно происходить по выходным параметрам. Для этого они должны быть идентичны и в модели КОБ (правда пока не ясно, что Ефремов понимает под данным термином) и в модели по "учебнику политэкономии".
Но это еще не все ... для того чтобы сравнить результат работы двух моделей необходимо иметь эталон - а именно те же самые параметры, но зафиксированные из реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.
Таким образом, что бы начать решать предложенную задачу (сравнение моделей) необходимо первым темпом определить следующие.
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
После решения данных задач можно будет перейти к формированию наборов исходных данных и формализации операторов перехода.
Предлагаю определить указанные мною пункты 1) и 2).

и Бога ради ... не надо кормить троля ... я полагаю всем понятно о чем я :)

Бомж потребляет часть необходимого продукта других, если человек поделился хлебом это не значит что он его не мог съесть сам и что этот хлеб является излишком. Может быть вполне что в ущерб себе и своему здоровью поделился ;). Я глубоко сомневаюсь что вы сможете определить сколько хлеба должен есть каждый человек, а сколько из съеденного является уже лишним :)

Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических? По моему мнению то что марксисты пытаются выделить как прибавочный продукт не что иное как продукт обеспечивающий удовлетворение деградационно-паразитических потребностей. Если ввести данные определения действительно будет хоть какая-то возможность отделить, потому что понятно, например что покупка алкоголя, наркотиков, яхт, дворцов не является генетически обусловленными потребностями. Но это подчеркивает лишь состоятельность КОБ а не марксисткой теории в которой данных определений нету.

У меня такое ошушени, что ЛРС время от времени жену за кобсу сажает, или еще кого... У него бывает резко меняется стиль письма и повествования...

:ah: По моему я себе льщу!!!

Здравствуйте.

Aльвисъ

«Бомж потребляет часть необходимого продукта других»
Вы незнакомы с понятием НЕОБХОДИМЫЙ?
Если социальные паразиты (которые не производят общественных благ) постоянно отторгают часть НЕОБХОДИМОГО для производителей продукта, то производственная база должна постоянно сокращаться. А мы из прошлого знаем, что производственная база росла, в среднем, благосостояние росло, образовательный уровень повышался.
Не проходит утверждение, что бомж потребляет необходимый производителям продукт.
Советую Вам еще подумать.

Вы не ответили какой продукт потребляет рантье? И за счет какого продукта растет капитализация экономики?

«Теория Маркса где-нибудь дает понятия о генетически-обусловленных потребностях и деградационно-паразитических?»
Да, конечно. Маркс их обычно называет «жизненные средства» и «роскошь» - понятия настолько тривиальные, что конкретных определений не дает. Нет смысла спорить хорошо это или плохо. Давайте не будем сравнивать КОБ и марксизм между собой, мы проверяем их на адекватность реальной экономики.

Ефремов.

Здравствуйте.

Сделаю «лирическое» отступление от темы разговора.

Aльвисъ

«Весь произведенный продукт необходим для поддержания жизни.»
Несомненно, весь произведенный продукт рано или поздно, тем или иным способом потребляется. С этим никто не спорит. Но в чем смысл науки? Узнавать все более и более. Проводить все более детальные и тонкие исследования. Когда-то смотрели на мир и не знали, что существуют бактерии. Потом взяли микроскоп и «О Боже»! Оказывается мир гораздо богаче и потребовалось вводить новые понятия.
Назвали единицу вещества атомом и успокоились. А оказалось, что атом состоит из других частиц...
Т.е. любое понятие можно разложить на несколько частей. Это дает возможность вести исследования дальше все более и более углубляясь в природу вещей.
Запрещая детализировать экономические понятия, КОБ по факту выполняет роль средневековой инквизиции.

Ефремов.

еще раз хочу обратиться к участникам ...
мы вроде решили модели сравнивать ....
так давайте моделями и заниматься ...
Давайте определим
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.
иначе опять Ефремов тут быдломитинг устроит ...

ефремушка - "жизненные средства" и "роскошь" - это НЕ ПОТРЕБНОСТИ. Сходи, поучи словарь Русского языка. И эта неуч пытается поучать других, чудны дела, твои Боже!

Январь, ты какую вырезку из Капитала имеешь ввиду?

Идея отличная.
Жаль что набежало много флудеров :)

Ответ на вопрос - нет.
Даже если рассматривать вопрос в разных контекстах.
1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.
2. Производя один вид продукта, от производит его больше (или равно) в денежном выражении, чем потребляет сам в денежном выражении отдельного вида товара и услуг. Но еще ведь необходимо обеспечить семью и иждивенцев. Поскольку сравнение уже в ценах, то возникает вопрос справедливости цены.
Если считать цену справедливой, то невозможно потратить больше чем имеешь. Но цена не справедлива, т.к. всегда есть общегосударственные иждивенцы, засухи и воровство, которые должен кто-то оплатить в конечном итоге. И эта оплата закладывается как часть цены, это делает цену более высокой.

Не очевидно как сравнивать. Больше? Меньше? Да? Нет? Ваш вопрос не является простейшим.
Думаю, начать надо было с другого вопроса.

Ефремов, вы все никак не успокоитесь? Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других. Вы же не будете утверждать что природные паразиты живущие на теле у собаки, например, забираю прибавочную кровь, оставляя собаке только необходимую ;)
Странно как-то у вас получается, если забрал паразит значит продукт был прибавочный, а вот если бы не забрал и рабочий потратил на себя его, он уже оказался бы необходимым? Но по сути продукт один и тот же в обоих случаях. :) Я понимаю что признавать ошибочность своего мнения тяжело и чем старше человек тем тяжелее, я и не надеюсь на понимание с вашей стороны, просто не сдержался, что здесь остальные ваши оппоненты боялись прямо ответить да или нет.

а почему спасибку не кинул ?????

а можно ли доход раньтье отнести к оплате управленческого труда ??????

Здравствуйте.

ЛРС

«так давайте моделями и заниматься ...»
Модели надо еще построить. А для этого определиться с понятиями, используемыми в модели. Все используемые понятия мы должны понимать однозначно – иначе не поймем самих моделей. Поэтому я начинаю сначала. К сожалению, приходится повторять одно и тоже: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71373&postcount=1

RouR

«Идея отличная.
Жаль что набежало много флудеров»
Могу предложить форум для обсуждения: http://zapravdu.ru/forum/viewforum.p...de338e646c5829
И гарантировать отсутствие флуда.

«Ответ на вопрос - нет.»
Следующие вопросы:
Какой продукт потребляет рантье и бомж? Какой продукт идет на увеличение капитализации экономики?

«1. Рабочий производит один вид продукт труда, потребляет большее количество разнообразных товаров и услуг.»
Откуда берется продукт, больше произведенного?

Раскроем понятия:
Продукт труда – это абстракция, объединяющее ВСЕ реально производимые продукты.
Рабочий – понятие, объединяющее все производящие силы.
Социальные паразиты – человеческие организмы, питающиеся за счёт других людей, не вносящие вклада в экономику. Старики и дети к ним не относятся. Первые вносили вклад в экономику. Вторые будут вносить. Если сможете дать лучшее определение паразитизму – не буду возражать: мое не слишком удачное.

«Думаю, начать надо было с другого вопроса.»
С какого?

Aльвисъ

«Раньтье так же пожирает необходимый продукт, а не прибавочный, на то он и паразит, чтобы питаться за счет других.»
Почему Вы не хотите различать продукт потребляемый тружеником и потребляемый паразитом?

Ефремов.

:scratch:А за что?

О! В самую точку! Вопрос о том, какой продукт считать "необходимым", а какой "прибавочным" - это вопрос СУБЪЕКТИВНОГО выбора, с того самого момента, как был опубликован "Капитал", а вовсе не результат ОБЪЕКТИВНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ, что мы и видим в этом диалоге. Теперь ефремушке ничего не остаётся, кроме как "побить" оппонента афффторитетом "великого политэконома" карла мардохеича, ну и собственным хамством по отношению к тому же оппоненту, если не пройдёт первый аргумент, намекнув по ефремушкиному обныкновению на недостаточный интеллектуальный уровень противоположной стороны.

В самом деле, почему, к примеру, можно считать "необходимым" продукт, который потребили неработающие иждивенцы семьи рабочего, и "прибавочным", который потребили дети-сироты, или старики, в одночасье оказавшиеся без кормильца по тем или иным причинам??? Аналогичных вопросов можно напридумывать вполне достаточно, скажем, почему "прибавочным" нужно считать продукт, потреблённый семьёй учителя, врача, работника транспортной, торговой сферы, директора завода, где трудятся рабочие??? и всё упрётся всего лишь в то, каким образом "ЭТО" определил карл левитович. Но ведь труд перечисленных мной людей столь же НЕОБХОДИМ для нормального функционирования общества, как и труд рабочих, производящих, к примеру торговые прилавки, ручки, пинцеты, лекарства, учительские доски и мел и т.д. и т.п.



«Количество труда измеряется его продолжительностью», и, якобы, существует общественно необходимое рабочее время, которое «есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличии общественно нормальных условий производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда», — это из “Капитала”. Но ОБЩЕСТВЕННО необходимое время на производство


Можно говорить об общественно необходимом времени на непосредственное производство чего-либо, но и здесь царит полный субъективизм в отношении начала отсчета. Для “Бурана” его следует считать от выдачи заказа на строительство или от работ Константина Эдуардовича Циолковского (1858 — 1935), Сергея Павловича Королева (1907 — 1966), Владимира Михайловича Мясищева (1902 —1978), без которых сам заказ был бы невозможен?

Куда при этом относить доставшиеся даром, украденные и т.п. результаты чужих исследований, которые тоже общественно необходимы для производства, но никогда не оплачиваются?

В первую очередь надо определиться с
1) Назначением модели.
2) Выходными параметрами модели.
В упорно не желаете называть те параметры, которые должна модель рассчитывать. Те параметры, которые мы должны потом сверять с "реальной капиталистической экономикой" ...
как можно пытаться
не задав назначения модели и выходных параметров ????? ....
или назначение модели и параметры будут "затачиваться" под закладываемые в модель субъективные понятия ????????????

за многогранность .....

Ещё раз: не определив сперва понятий, а требуя ответа на АБСУРДНО поставленный вопрос, ефремушка, в ответ на ЗАКОННОЕ НЕДОУМЕНИЕ, высказанное тем или иным образом, оппонентами, в конце концов выдаст заявку на собственное и марксово интеллектульное превосходство и гордо удалится. Обычный мрак-систский приём. Ждём-с.

При этом будем держать в уме, что "необходимый" и "прибавочный" "продукты" НИКАК НЕ ОТРАЖАЮТСЯ В РЕАЛЬНОМ БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЁТЕ, ДЕЛОПРОИЗВОДСТВЕ, ЭКОНОМИЧЕСКИХ СТАТИСТИЧЕСКИХ СПРАВОЧНИКАХ. НИКАК!!! Вот уже почти как 200 лет после выхода "Капитала" в свет, но и до него тоже.

Здравствуйте.

ЛРС

«В первую очередь надо определиться с
1) Назначением модели.
2) Выходными параметрами модели.»
1. Адекватное описание реальной капиталистической (существующей у нас) экономики.
2. В соответствии с реально существующей экономикой.
Это было отмечено в первом сообщении темы: «Предлагаю сравнить две экономические модели: КОБ и описанной в сталинском учебнике политической экономии ( http://anticomprador.ru/publ/53 ) на предмет адекватности реальной КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.» http://kob.su/forum/showthread.php?t=6182

С политэкономической моделью я предлагаю разбираться снизу: http://kob.su/forum/showthread.php?t=6182
Постепенно определяясь с используемыми понятиями: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71479&postcount=26 .

Раскрывать экономическую модели КОБ Вы можете как угодно: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71377&postcount=3 . Это на Ваше усмотрение.

Что Вам непонятно? Почему мне приходится объяснять одно и тоже?

Ефремов.

программа под названием "ефремушка" зациклилась, уже окончательно, увы.

Объясняю, ты, ефремушка, ничего ещё НЕ ОБЪЯСНИЛ. Где определения "необходимого времени" и "прибавочного времени"? И нам непонятно, почему ты вертишься, как вошь на сковородке, но не хочешь эти определения привести.

Отлично.
Давайте обозначать.
Какие конкретно параметры реально существующей экономикой мы будем принимать за выходные (подлежащие расчету в модели) ???

Р.S. Да и еще
не может быть
назначение модели может быть:
1) Прогноз таких то и таких то параметров.
2) Исследование влияния таких то параметров на такие то параметры.
.....
n) Поиск оптимальных параметров системы или процесса ...
.....
и т.д.

Здравствуйте.

ЛРС

«Отлично.
Давайте обозначать.
Какие конкретно параметры реально существующей экономикой мы будем принимать за выходные (подлежащие расчету в модели) ???»
Пока не определились с используемыми понятиями даже голову ломать не буду. Я рассматриваю модель методом синтеза.

Вы, в части экономической модели КОБ, можете выбрать любой метод: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71377&postcount=3 . В том числе и с определения выходных параметров.

Ефремов.

Ну и где определения используемых понятий, ефремушка?

Т.е. вы "синтезируете" модель, не задав требуемого конечного результат ее работы - выходных параметров. Фактически вы занимаетесь "исследованиями" без задания их конечной цели. Вы предлагаете нам заниматься безцельными исследованиями???
Я еще раз призываю вас определить перечень параметров, которые должна рассчитывать модель.

Здравствуйте.

ЛРС

«Фактически вы занимаетесь "исследованиями" без задания их конечной цели.»
Модель была обозначена в первом сообщении темы: http://kob.su/forum/showthread.php?t=6182
Я лишь собираюсь раскрыть политэкономическую модель выбранным мной способом. Главная задача – не оставить неясностей среди участников обсуждения. Другие методики я уже пробовал – они не приводят к положительному результату: сложные понятия вызывают бесконечную череду споров. Поэтому начинаю с ВЫВЕДЕНИЯ простых: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71377&postcount=3

«Я еще раз призываю вас определить перечень параметров, которые должна рассчитывать модель.»
Еще раз повторю: Вы, в части экономической модели КОБ, можете выбрать любой метод: http://kob.su/forum/showpost.php?p=71377&postcount=3 . ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=71495&postcount=35 )

Ефремов.

То есть вас нет вариантов ответа на вопросы.
1) Перечень параметров реальной экономик, которые должны быть рассчитаны по различным моделям - четко определить выходные параметры модели;
2) Источник данных о фактических ретроспективных значениям параметров реальной экономик - определить эталонный (для нашей задачи) набор значений параметров.

"за многогранность"