Модель зкономического раздела КОБ
 

Здравствуйте.

На форуме http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.0 была сделана попытка разработать экономическую модель на идеологической базе КОБ для лучшего её понимания, для лабораторного исследования применимости «экономического раздела КОБ» на практике и оценки ее отличия от классической политэкономии. Но форум мало посещаемый сторонниками КОБ и модель не развивается. Надеюсь, здесь мы сможем проделать указанную работу.
Для начала взята только сфера производства и распределения (как связанные в единую, неразрывную систему). Процесс планирования, при необходимости можно будет рассмотреть позже. Пока считаю, что планы нам известны. Нам необходимо настроить налогово-дотационную политику так, чтобы наши планы гарантированно выполнялись.
В модели блага разбиты на абстрактные группы:
1-я группа – необходимые для жизни блага. При их недостатке, принятом в 100 единиц, происходит вымирание;
2-я группа – блага предназначенные для комфортного существования;
3-я группа – это группа роскоши, можно считать деградационно-паразитеческими потребностями.

Практически все необходимые пояснения даны в самой программе: при запуске в окне сообщений можно прочитать пояснения и опции снабжены всплывающими подсказками.
Программа написана на JavaScript в виде htm файла. Запускать как обычную htm страничку в любом браузере. JavaScript, естественно, должен быть разрешен. Отсутствие вредоносного кода гарантирую.

Программа только на этапе становления. Ни одного конкретного предложения от знатоков экономического раздела КОБ я не получил. Реализовал то, что считал нужным. Хотелось бы получить экономическую модель именно на базе КОБ. От сторонников КОБ необходимы конкретные предложения по идеологической реализации программы. Заинтересовавшимся есть смысл предварительно прочитать предыдущее обсуждение: http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=43920.0

Ефремов.

Здравствуйте, Ефремов.
Я, конечно, тоже люблю изобретать велосипед, но ведь плановой экономикой в СССР занимались целые институты. Наверняка имеется множество теоретических работ на эту тему. Просто сейчас с помощью компьютерной автоматизации реально можно контролировать все крупные производства в едином комплексе (и что-то такое, возможно, существует).

Как мы уже выяснили, экономический блок КОБ проработан слабо. Поэтому можно посмотреть советские наработки и адаптировать их к современным реалиям, учтя былые ошибки.

Еще раз:
1. Знаете ли Вы о каких-либо советских наработках по плановой экономике?
2. Какие методы планирования в масштабах государства применяются сейчас?

У меня была идея. Например, можно совместить систему взаиморасчётов наподобие LETS с системой планирования и учёта на основе межотраслевого баланса.
При современном развитии ИТ - это просто технический вопрос.

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Я, конечно, тоже люблю изобретать велосипед, но ведь плановой экономикой в СССР занимались целые институты. Наверняка имеется множество теоретических работ на эту тему.»
Конечно, существуют экономические модели реальных процессов протекающих в экономике, не только советской. Однако, насколько можно судить из работ ВП, КОБ претендует на особый подход. Именно этот подход хотелось бы выявить.
«Поскольку на макроэкономическом уровне возможно воздействие средствами кредитной и налогово-дотационной политики на рентабельность производства и инвестиционную активность всех отраслей, то соответствующие функционально обусловленным расходам составляющие вектора r могут быть изпользованы в качестве средств управления саморегуляцией макроэкономики. Их изменение на уровне макроэкономики вызывает изменение статистических характеристик производства и разпределения без прямого административного диктата. Иными словами, это — средства настройки рыночного механизма саморегуляции на тот или иной режим функционирования
<...>
Финансовая выгодность и общественная полезность не всегда совпадают. Задача же настройки кредитно-финансовой системы и состоит в том, чтобы финансово выгодно было производить то, что общественно необходимо и безопасно, вне зависимости от цен, некоторым образом складывающихся на рынке. Для этого необходимо понимать управленческую значимость прейскуранта в его связи с производством и разпределением.» («Краткий курс»)

К тому же, процесс обучения полезно совмещать с практической деятельностью хотя бы на уровне лабораторной работы. Вот такое лабораторное исследование я и предлагаю провести. Думаю, что это будет полезно многим сторонникам КОБ, по моим наблюдения, слабо разбирающимся в экономических вопросах.

«Поэтому можно посмотреть советские наработки и адаптировать их к современным реалиям, учтя былые ошибки.»
Я провел опрос: «Экономика – это наука?» ( http://forum.kpe.ru/showthread.php?t=4865 ) среди сторонников КОБ. Результат удручающий... Естественно, поверить в советские разработки при таком отношении к экономике невозможно. Наверное, полезно людям самостоятельно подумать над практическим использованием знаний полученных при изучении КОБ.

«1. Знаете ли Вы о каких-либо советских наработках по плановой экономике?»
Знаю.

«2. Какие методы планирования в масштабах государства применяются сейчас?»
Какого государства?

В нашей модели, для начала, предполагается не реализовывать процесс планирования. Будем считать, что планы сверстаны. Наша задача бесструктурным способом, используя налогово-дотационную политику (на следующем этапе моделирования и кредитную), реализовать эти планы. В конечном итоге довести до цены в 0 руб. на блага первой группы (демографически-обусловленные потребности).

Ефремов.

Здравствуйте.
Вся эта налогово-кредитно-дотационная политика является по сути госзаказом, только мы прямо не говорим что делать, а создаём такие условия, что народ сам будет делать что мы заказали.
Хотя, думаю можно и напрямую заказывать.
Тут ещё вопрос такой - куда идёт прибыль? если на развитие производства - это одно дела, а если за бугор - то это совсем другое.
В идеале, надо чёб прибыль принадлежала государству, которая впоследствии перераспределялась в обществе по целесообразности, но для этого должно быть нравственное и высокопрофессиональное руководство.

Здравствуйте!

Тема интересная. Жаль, что по существу никто не высказался и тема в итоге стала оффтопом.

Предлагаю возобновить в следующим направлении: сравнить две модели: текущую и на принципах КОБ. Т.к. в общем виде задача неподъемная для факультативного выполненния, то предлагю ограничиться сравнением моделей по основным различиям:
1. экономика с ссудным процентом и без
2. спектр потребностей текущий и демографически обусловленный
3. инвариант прейскуранта на основе энергоресурсов


Вопрос: основные моменты экономисеского раздела КОБ все устены для сравнения?

Если есть желающие поучаствовать, то приглашаю подключиться к топику.

Вот хочу предложить такой вариант части экономики касающейся спроса и предложения, а именно... На сегодняшний день на основе современных вычислительных технологий не представляет ни какого затруднение ведения статистики по спросу и предложению как на макро уровне, то-есть возможно наблюдения за целыми категориями отраслей и товаров, так и на микроуровне, наблюдения за спросом и предложением отдельных товаров. Так вот мой подход, назовём его "динамический регулятор предложения", заключается в том, что бы отслеживать 1) наиболее востребованные и 2) наиболее не востребованные товары. В первом случаи, когда товар востребован задача производительной промышленности состоит в том, что бы увеличить предложение, дабы понизить цены на востребованные товары, во втором случаи наоборот, свернуть производство, чтобы освободить, производственные мощности для других продуктов. Такую работу с производственными мощностями благодаря ежемесячным точным статистическим данным можно будет проводить ежемесячно.

На выходе получим реальную экономику, которая реагирует на действительные нужды и потребности общества.

Реторический вопрос:

Если у вас закончились яйца, но есть картошка,
Вы же не идёте в магазин и за яйцами и за картошкой?

Здравствуйте.

putnik_anv

«Предлагаю возобновить в следующим направлении: сравнить две модели: текущую и на принципах КОБ.»
Чем, с Вашей точки зрения, отличается существующая экономика от экономики на принципах КОБ?

«1. экономика с ссудным процентом и без»
Вы смотрели программку приложенную к первому постингу? В ней я не учитывал ссудный процент. С моей точки зрения, конкретно ссудный процент принципиально не меняет сущность капиталистической экономики, цель которой: прибыль на капитал.

«2. спектр потребностей текущий и демографически обусловленный»
В программе, приложенной к первому постингу, блага разбиты на три группы. Так что без проблем можно учесть любой вариант.

«3. инвариант прейскуранта на основе энергоресурсов»
С точки зрения моделирования не имеет значение единица измерения: в процессе моделирования она неизменна.

Amonrah

«Вот хочу предложить такой вариант части экономики касающейся спроса и предложения, а именно...»
Это вопрос планирования. К данной теме имеющий опосредованное отношение.
Повторю: В нашей модели, для начала, предполагается не реализовывать процесс планирования. Будем считать, что планы сверстаны. Наша задача бесструктурным способом, используя налогово-дотационную политику (на следующем этапе моделирования и кредитную), реализовать эти планы. В конечном итоге довести до цены в 0 руб. на блага первой группы (демографически-обусловленные потребности).

Ефремов.

Я пришёл к другому выводу. Понятно, Вы имеете в виду, что в капиталистической системе прибыль ведёт к обезденеживанию потребителей (наёмников) и в итоге к депрессиям экономики. Но в реальности все прибыли поступают в банковскую систему, основанную на ссудном проценте (депозит). Если бы не %, свободный капитал привлекался бы для развития других производств и возвращался бы в банковскую систему после запуска производства и в исходном объёме т.д..
Без % банковская система просто хранит информацию от том, что капиталист имеет право на такую-то сумму в данный момент, а другие участники могут пользоваться его капиталом. Т.е. без % экономика меньше подвержена кризисам и депрессиям, хотя и медленно стагнирует - пример Япония.

Здесь подробнее о %: http://betula-alba.livejournal.com/2993.html

Я смотрел вашу программулину. Большинству она покажется непонятной.
Современные технологии позволяют реализовать систему измерения потребностей, планировщик производства и торговую площадку "в одном флаконе". И это уже делается. Зачем нужен госплан для планирования производства огурцов или носков? Проходили уже. Просто для сообществ нужна своя система, для крупных предприятий - своя, на уровне государства - своя, но сути одно и тоже. Все системы как-то сопрягаются.

Ну, а доведение цен на ДОП до 0 без понимания и осознания большинством производителей такой необходимости ничего не получится. Как было рвачество, так и останется, сколько ни дотируй.

Зачем вообще нужна дотационная политика? Мне кажется Вы не правильно ставите вопрос и задачу. Давайте с самого начала. Экономика это стержень всего общества и фундамент любой идеологии.
Если Идеология идёт врознь с экономикой, то мы имеем дело с лже-идеологией. Возмём к примеру СССР, идеология была социалистическая, а вот экономика пусть хоть и плановая, но имела чисто капиталистический характер, что принесло с собой множество проблем. Как известный пример привиду борьбу Государства с самогонщиками. Самогон гнать было выгодно потому, что он пользовался спросом, а вырученных таким способом денег хватало на сладкую жизнь.
Понятно, что социалистический строй,- бесплатное образование, бесплатное лечение, бесплатное жильё, и капиталистический стержень экономики, то есть стремление к прибыли, себя взаимно исключают.
Вот здесь как раз и вступало в игру Советское Государство в качестве цемента и дотировало абсолютно все отрасли. Застой же и кризис экономки СССР произошли тогда, когда Государство направило большую часть дотационных средств предназначеных для гуманетарных отраслей экономики в военный сектор.

Как следствие кризис нарастал, а вскоре в связи с нестабильностью государственности, СССР стал лёгкой добычей для агентов иностранных спец. служб.

Так вот, вернёмся к вопросу, зачем нужна дотационная политика? Ответ, она не нужна. КОБ подразумевает строительство новой системы взаимоотношения людей, а новая система взаимоотношений подразумевает новую систему экономических отношений. Именно новую, а не "ремэйк" старой.

Что бы выявить и поставить новую систему экономических отношений нужно прежде всего обратится к психологии к самым древним инстинктам человека, что хочет человек вообще, что ему нужно?
Только после того, когда удастся ответить на эти вопросы, можно идти дальше.

вскоре я продолжу мысль...

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Я смотрел вашу программулину. Большинству она покажется непонятной.»
Что надо сделать, что бы стало понятно?

«Ну, а доведение цен на ДОП до 0 без понимания и осознания большинством производителей такой необходимости ничего не получится. Как было рвачество, так и останется, сколько ни дотируй.»
Вы можете дать ссылку на такое указание в «экономическом разделе КОБ»?

Amonrah

«Зачем вообще нужна дотационная политика? Мне кажется Вы не правильно ставите вопрос и задачу.»
Я хочу сделать модель экономического раздела КОБ. Пока в части производства материальных благ без МОБ.

«Давайте с самого начала. Экономика это стержень всего общества и фундамент любой идеологии.»
В КОБ трактовка иная: экономика – только 4-й приоритет.

«... Советское Государство в качестве цемента и дотировало абсолютно все отрасли...»
Так не бывает!

«Так вот, вернёмся к вопросу, зачем нужна дотационная политика? Ответ, она не нужна. КОБ подразумевает строительство новой системы взаимоотношения людей, а новая система взаимоотношений подразумевает новую систему экономических отношений.»
Ссылку на конкретную работу ВП можно?

«Поскольку на макроэкономическом уровне возможно воздействие средствами кредитной и налогово-дотационной политики на рентабельность производства и инвестиционную активность всех отраслей, то соответствующие функционально обусловленным расходам составляющие вектора r могут быть изпользованы в качестве средств управления саморегуляцией макроэкономики. Их изменение на уровне макро¬экономики вызывает изменение статистических характеристик производства и разпределения без прямого административного диктата. Иными словами, это — средства настройки рыночного механизма саморегуляции на тот или иной режим функционирования, который может быть устойчивым, неустойчивым, общественно приемлемым, может быть биосферно недопустимым и биосферно и социально безопасным.» («Краткий курс», раздел 6.2)

«Средствами управления являются параметры налогово-дотационной политики» (там же, раздел: 6.5. Управление саморегуляцией макроэкономических систем)

Ефремов.

Ефремов
Наша задача бесструктурным способом, используя налогово-дотационную политику (на следующем этапе моделирования и кредитную), реализовать эти планы. В конечном итоге довести до цены в 0 руб. на блага первой группы (демографически-обусловленные потребности).
Ну и что тут сложного то?
Для товаров первой необходимости делаем дотации, например уменьшаем % по ипотеке - уже меньше стоимость...
В СССР кстати эта модель работала - многие ДОП удовлетворялись безплатно. Ну жильё, культура, образование, медицина. Что разве не так?

Вопрос в том - как включить частную инициативу? Можно на первых порах вернуть советскую систему с элементами либеризации.
Например, я вот практику проходил на стойке лет 8 назад и достраивали, вернее делали отделку жилого дома (долгостроя) за госбюджет для военных вроде. Ну у людей уже ордера есть и пр. Ну приходят хозяева квартир и говорят - ребята а поклейте нам наши обои, ну хозяева купили хорошие обои, и цвета, который им нравиться. и что вы думаете? не поклеили! поклеили обои низкого качества, которые якобы по проекту....
Вобщем зачем контролировать цвет обоев? нафига нам это?

Можно давать кридиты по низким ставкам для строительных компаний - пускай строят. Но! с условием, что они не будут и цены загибать...
А хочешь больше заработать - пожалуйста - рационализируй производство и получай больше.

А вот на алкаголь и табак надо повышать налоги и пр. Кстати компартия Украины не поддержала инициативу о повышении акцизов на табачные изделия... - вот тебе и коммунисты... я ваще был ошарашен... вроде за народ, а не голосует за правильные законы...

Ефремов, в чём проблема? Вы считаете, что нельзя управлять экономикой средствами налогово-дотационной политики?
Если хочешь, чтоб развивался депрессивный регион - возьми понизь налоги, если надо дай дотации, т.е. создай благоприятные условия для зарождения предприятий. и всё. Можно даже объявления вешать на официальный сайтах - типа "все сюда распродажа!", ну "сегодня очень выгодно организовывать бизнесс там то и там то"...

А ваще вроде КОБ за общественную собственность на средства производства... Так что особых проблем не вижу. Большие предприятия будут под контролем государства. Ну, а малый бизнесс пускай развивается..

а как же быть с олигархией, ведь она при таких условиях несомненно никуда не исчезнет..

Экономический блок для меня тоже интересен.
Только я сейчас пытаюсь разобраться как раз с планированием и решением системы линейных уравнений межотраслевого баланса.

Здравствуйте.

lexik

«сейчас пытаюсь разобраться как раз с планированием и решением системы линейных уравнений межотраслевого баланса.»
Впервые по МОБ был сверстан план 1924 годов (или 1923 – точно сейчас не помню). Эта часть хорошо рассматривается в советских книжках, - лучше воспринимаемых. В МОБ все ясно, ничего нового ВП не привнес.
Интерес вызывает именно управление экономикой кредитно – налогово -дотационной политикой, предложенной ВП. Нет сомнения, что в незначительном диапазоне такое управление возможно. Вопрос в том, достаточен ли этот диапазон для функционирования экономики на справедливых принципах. Дело в том, что чтобы дать кому-то дотацию, ее вначале надо взять от другого в виде налога. И как мы сможем обнулить прейскурант цен в этом случае?
«Это означает, что с точки зрения теории управления в прейскуранте на продукцию и услуги, потребляемые населением (3-я составляющая в составе конечного продукта F), ради получения которых ведётся народное хозяйство, предстает объективно складывающийся вектор ошибки управления макроэкономической системой. Он не зависит от ухищрений с нормированием стандарта демографической обусловленности FD ; фактически же в прейскуранте в сфере финансов находят своё выражение все, а не только экономические, ошибки самоуправления общества.
Идеальному режиму управления теоретически соответствует нулевой вектор ошибки, а реально — колебания относительно нуля с незначительной амплитудой с частотой, достаточно высокой, чтобы ошибка управления не успевала породить в системе ситуаций, возпринимаемых как дискомфорт или необратимый ущерб. Отклонение от идеального режима ведёт к возникновению ненулевого, медленно меняющегося вектора ошибки. По отношению к задачам управления многоотраслевыми производственно-потребительскими системами прейскурант этим требованиям, предъявляемым теорией управления к вектору ошибки, удовлетворяет. Цена при этом общественно функционально — не более чем ограничитель платёжеспособностью объёмов потребления, фактически — ограничитель платёжеспособностью количества потребителей в условиях нехватки продукции и услуг по сравнению с запросами общества как таковыми.
Это одинаково справедливо по отношению к ограничению потребления всего: предоставляемого природой в готовом виде и производимого в обществе по демографически обусловленному и деградационно-паразитическому спектрам потребностей, и по отношению к предумышленным спекуляциям на искусственно возбужденных потребностях моды и делании денег “из воздуха”.
Соответственно, должна ставиться задача обнуления вектора ошибки — прейскуранта — и поддержания в дальнейшем устойчивого балансировочного режима нулевого вектора ошибки управления.» (“Краткий курс”, раздел 6.2)

Как я понимаю, управлять такой «экономикой» (в данном случае, точнее: производственной сферой человеческого общества) можно только директивно-адресным способом. Если блага распределяются без учета цены, то нет экономического стимула производить какие-то иные блага, искать способ уменьшения стоимости (повышение прибыльности), модернизировать продукцию, менять номенклатуру.

Ефремов.

Если есть возможность дайте ссылку или названия этих книжек.

Вы кидаетесь в крайности - обнулить прейскурант цен. :)
Это идеальный случай, при котором будет по сути натуральный товаро- и услуго-обмен (под услугами я понимаю все услуги, даже услуги государственных управленцев). Тут уже налоги с дотациями отпадают.

Так в том то и дело, что нужно уйти от этого мышления, неужели, если любые блага станут общедоступными, то тогда отпадёт мотивация, усовершенствовать и создавать новое? В чисто капиталистической системе возможно, но что если например создать институты всеобщего усовершенствования, где люди днём и ночью будут сидеть и думать как что улучшить и незамедлительно внедрять свои изобретения во все слои промышлеости? Получится система, даже намного эффективней капиталистической, где пользуются правом патента, и тем самым тормозят внедрение передовых технологий.

Здравствуйте.

lexik

«Если есть возможность дайте ссылку или названия этих книжек.»
Посмотрите статью в БСЭ: «Баланс межотраслевой»
В конце статьи есть и литература.
В сети так же много материала. Например:
http://polbu.ru/management_economy/ch26_i.html
http://exsolver.narod.ru/LM/LM_input_ourput.html

«Вы кидаетесь в крайности - обнулить прейскурант цен.»
Это не я - это ВП.
Я лишь хочу выяснить, до какого уровня управления экономики работает кредитно – налогово - дотационный метод в режиме «саморегуляции макроэкономики» - т.е. личной материальной заинтересованности.

Amonrah

«то если например создать институты всеобщего усовершенствования, где люди днём и ночью будут сидеть и думать как что улучшить и незамедлительно внедрять свои изобретения во все слои промышлеости?»
Мы будем фантазировать или рассматривать экономический раздел КОБ, который претендует на практическое использование именно в современных условиях?

Ефремов.

:) Дадада, возвращаемся к алгебре и учим решение задач на оптимальность. Я сейчас этим же занимаюсь.

Пока рекомендую к прочтению вот эту статью (друзья подкинули).
Классический пример работы ГП по разширению сферы своего влияния. Разписано, как по нотам.

Да, именно так. В отношении системообразующих отраслей (энергетика, сырьё, сельское хозяйство, строительные материалы) управление должно быть директивно-адресным на 80% и более.
Ширпотреб и мелкий бизнес нужно просто освободить от гнёта чиновников.
Однако, стимул производить более совершенную продукцию может быть не только экономическим. Более того, этот самый "экономический стимул" (то бишь "палка" на латыни) зачастую создаёт нервозную атмосферу вечной гонки в проектировании и управлении и выпуск недоведённой продукции.

Пиктограммы, кнопочки, квадратики - интуитивно-понятный GUI, короче.

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Пиктограммы, кнопочки, квадратики - интуитивно-понятный GUI, короче.»
Вы правы. Но не хочется корпеть над дизайном, когда алгоритм ни кто не желает обсуждать...

Ефремов.

Ну рассказали бы, Ефремов, алгоритм...
А то не понятно какие вы функции выбрали и почему именно такие...
Просто в программе задаёшь цифры и она строет тебе график, а на основе какой формулы непонятно...

по поводу обнуления цен. Сегодня ведь есть отели где всё включено - чем вам не коммунизм? и вроде всё безплатно, ну токо раз заплатил.
А по поводу заинтересованности... дык деньги - это не самая высшая потребность даже по той же пирамиде Маслоу.
Нужно, чтоб работа была интересна, ну чтоб работа была для людей как хобби, тогда будет расти производительность не из-за денег.
А вот если много людей работают не по призванию, то тут действительно кроме денег заинтересовать особо нечем.

Если будут успехи или вопросы по этой теме пишите тут http://kob.su/forum/showthread.php?t=1171


Вы видимо не понимаете прочитанного.
Речь идет о том, чтобы обеспечить демографически обусловленные потребности людей (ДОП) и свести к нулю деградационно-паразитарные потребности (ДПП). Это можно сделать с помощью налогово-дотационной политики (увеличиваем налоги на роскошь и все виды наркотиков (включая алкоголь и табак) и даём дотации на сельское хозяйство, медицину, школы и пр.
Второй момент: при росте производства товаров и услуг можно увеличивать общую денежную массу, чтобы поддерживать соотношение объём товаров = объёму денег, а можно оставить её в прежних объёмах. Во втором случае цены будут стремиться к нулю.

Здравствуйте.

Kucherywy

«Ну рассказали бы, Ефремов, алгоритм...»
Все было рассказано ранее. Посмотрите первый пост этой темы и предыдущее обсуждение, ссылка на которое также дана в первом сообщении темы.
К тому же, при выборе «этапов детализации» - левый верхний список, в текстовых окнах сообщается алгоритм расчета данного этапа детализации. Все окна для ввода значений снабжены поясняющими всплывающими подсказками.
Если что-то непонятно, задавайте конкретные вопросы.

lexik

«Вы видимо не понимаете прочитанного.»
Едва ли выйдет толк от взаимного обвинения...
Если Вы понимаете больше, давайте свой алгоритм, я его переведу в программу. Или напишите сами.

«Речь идет о том, чтобы обеспечить демографически обусловленные потребности людей (ДОП) и свести к нулю деградационно-паразитарные потребности (ДПП). Это можно сделать с помощью налогово-дотационной политики (увеличиваем налоги на роскошь и все виды наркотиков (включая алкоголь и табак) и даём дотации на сельское хозяйство, медицину, школы и пр.»
С чего Вы взяли, что и я не о том же говорю?
Но чтобы дать дотации на ДОП надо взять налоги с ДПП. Т.е. ДПП не может исчезнуть, при таком подходе, по определению.

«Второй момент: при росте производства товаров и услуг можно увеличивать общую денежную массу, чтобы поддерживать соотношение объём товаров = объёму денег, а можно оставить её в прежних объёмах. Во втором случае цены будут стремиться к нулю.»
Для того и строится математическая модель, что бы проверить: можно ли...
Например, когда я внес во втором этапе детализации блок «личной заинтересованности»: перевод производственных мощностей в более выгодные отрасли, то сильно удивился получив «пилу» на графике. Это не что иное, как капиталистические кризисы. Т.е. модель однозначно показывает, что капиталистические кризисы – это неизбежное следствие капиталистического способа производства.
Не всегда просто учесть все взаимовлияющие факторы. А такой фактор, как денежная масса влияет не только на цены, но и на производство. Вспомните, 90-е годы ХХ века. При недостатке денежной массы инфляция имела место быть, зато производство резко деградировало.
Надеюсь, что при наполнении нашей модели необходимыми блоками мы будем все более и более приближаться к реальности и все лучше и лучше понимать тонкости функционирования экономики.

Ефремов.

Ага. Это всё равно, что развивать науку за счёт акцизов на водку.
Я постоянно думаю на эту тему, и однозначного ответа у меня нет.

Этап 1. Действительно придушить ДПП и переводить часть средств на ДОП в течение длительного периода (годы).
Этап 2. Постепенное введение денежной системы типа LETS (точнее, вхождение государства в такие системы). Особенность её в том, что она оперирует и положительными, и отрицательными счетами (в сумме 0 в любой момент времени), причём все счета на виду. Прибыль и накопительство в ней бессмысленны, только обеспечение обмена.
Этап 3. Ну ладно, честно обмениваться научились. Развитие местной экономики и соц.поддержка возможна за счёт местного обмена. Но как привлекать ресурсы на содержание науки, армии, чиновников, строительство стратегических объектов? По началу можно за счёт гос.монополии на природные ресурсы и энергию. А потом? Получается, от налогов никуда не деться, и в каждой местной обменной системе должен быть автоматический налоговый агент от государства.

Короче, сводить цены на ДОП до нуля не надо. Выбрав инвариант прейскуранта (например, кВт*ч), надо обеспечить их продажу по себестоимости (в неё входят и ДОП сотрудников). Далее, как может быть нерентабельно в замкнутой экономике то, без чего нельзя обойтись? Если продукт всем нужен, его купят за любые деньги. При этом преимущество имеют покупатели, без чьей продукции тоже нельзя обойтись и т. д..

Исключение составляют всякие военные штучки и разработки для далёкого будущего. Но здесь нужна просто прозрачность в распределении собранных налогов.

Дотации в нормально работающей экономике не нужны и только развращают хозяев дотационных производств. Большая часть дотаций с/х всё равно идут банкирам.

Если взять рост населения равным "0%" тогда благосостояние вырастит в 1,5 раза через 16 циклов и прекратит рост
Если взять рост населения "1%" тогда благосостояние вырастит в 1,3 раза через 13 циклов и пойдёт на убыль, и при этом рост населения составит 13%
Вывод: 13 лет плодимся 16 отдыхаем 13 плодимся и т.д.
Какие проблемы?

Ефремов
Но чтобы дать дотации на ДОП надо взять налоги с ДПП. Т.е. ДПП не может исчезнуть, при таком подходе, по определению.
Вы ошибаетесь, Ефремов, ошибаетесь...
ДПП приносит вред человеку, а значит он начинает тратить средства на лекарства и пр... А если не будет ДПП - то меньше нужно будет и лекарств, значит высвободятся их этих отраслей люди, которых можно задействовать для производства ДОП.
Шо тут непонятного то?
Цены должны опряделять по закону "спроса-предложения" иначе будет дефицит.. А дотации можно брать с высокорентабельных предприятий. Какие проблемы?

Хочу отметить, что прибыль в LETS бессмысленна вот ещё почему. В денежной системе с положительной денежной массой (долги почему-то не всеми воспринимаются как отрицательные деньги) прибыль используется для
1) обогащения, гонки за ДПП и
2) создания резервов для будущего развития.
Так?

Пункт 2 в LETS устраняется автоматически: нет смысла копить, если можно привлечь беспроцентный кредит в любое время. А если у сообщества нет ресурсов, то и кредит привлекать смыла нет, потому что на него всё равно ничего не купишь.

Пункт 1 лечится с помощью повышения меры понимания, а также с помощью изменения финансовой системы (а не настройкой параметров существующей КФС). :)

А то, что произойдёт, когда ДПП будут изжиты.

Нет на практике понятия "объём товаров", есть "поток производства товаров" как следствие потребления энергии в единицу времени. Измеряется он в единицах, кратных ватту (мощности). Соответственно, и понятие "денежной массы", хотя массу и можно создать, неадекватно решаемой задаче товарообмена.
Как измерить "товарную массу"? И, главное, в чём? Поэтому никто и не может сказать, сколько денег "в самый раз". Сейчас ситуация такова, что заведомо поддерживается их дефицит, чтобы люди брали кредиты (понятно почему :)).

И что же такого произойдёт, когда ДПП будут изжиты?

Николай Леонидович
А то, что произойдёт, когда ДПП будут изжиты. Ну, люди будут здоровее, больше людей займутся полезными для общества делами.. И вобще - всё будет хорошо.

Сейчас ситуация такова, что заведомо поддерживается их дефицит, чтобы люди брали кредиты (понятно почему ).
Дефицит потому что всех много, а счастья так мало... потому и дефицит. Дефицит может быть как товарным (денег у всех много) так и денежным (денег мало).
Денежный дефицит - это тот же товарный, токо с другого боку..

В СССР у нас был товарный дефицит, а сегодня денежный. Какой дефицит был больше? Сегодня дефицит больше в несколько раз, а то и напорядок чем в СССР.
Денежный дефицит возпринимается более мягко, чем товарный, ну всё есть - бери зарабатывай и получишь... А когда товарный дефицит - то народ с перепугу берёт больше чем надо, чем ещё больше усугубляет ситуацию...

Здравствуйте.

Николай Леонидович

«Постепенное введение денежной системы типа LETS...»
Мы обсуждаем экономический раздел КОБ. Не хотелось бы отвлекаться.

Kucherywy

«Если взять рост населения равным "0%" тогда благосостояние вырастит в 1,5 раза через 16 циклов и прекратит рост...»
Вы использовали для расчета «1-й этап детализации» - это имитация командно-адресной системы управления без учета возможных ошибок управления. Я его назвал «идеальным» - полная управляемость. По хорошему, этот пункт надо убрать из программы, но пожалел. Наверное, в следующей версии я это сделаю.
К рыночной экономике, управлять которой мы беремся кредитно – налогово - дотационным методом относится «2-й этап детализации». Поэкспериментируйте с налогами и дотациями в этом пункте. Мне кажется, интере5сные результаты получаются. Обратите внимание на цены, - они даны по группам: 1гр. + 2 гр. + 3 гр.; на среднюю зарплату и доход капиталиста – так же даны по группам.
А я подумаю над алгоритмом уменьшения цены, в зависимости от дотации – эта часть у меня пока не реализована.

Ефремов.

Шото, Ефремов не работае у меня 2-й этам детализации, наверное, что-то у меня с компом.. или може я шото не так задал... не знаю..

Давайте поразсуждаем. Если мы будем давить ДПП и поддерживать ДОП, то со временем ДПП отомрёт, а ДОП будет развиваться... конечно, какого то предела мы достигнем, мы не можем безконечно много размножаться и т.п.
Основная мысль в том, чтоб по возможности все ресурсы были направлены на удовлетворение ДОП, а если и будут ДПП - то пускай они будут дорого стоить...

Если мы говорим об интересе (прибыль) производителя, то конечно с уменьшением цены интерес будет падать, но его можно поддержать за счёт дотаций и ваще можно сказать что эти дотации превращаются в госзаказ... А, ну и пускай производитель оптимизирует производство и будет ему прибыль, пускай улучшает качество и т.п.

Вобщем я так понял, надо чтоб государство в производственную кухню особо не вмешивалось, конечно должны быть стандарты и пр. но не нужно на ЦК решать какие автомобили делать будем, какой формы и пр. - это можно отдать профессионалам. А вот делать электромобили или с ДВС - тут необходимо политическое решение, и просто давить налогами ДВС и всех делов.

Нужно повышать налоги на сырьевой экспорт, если толкаем лес за бугор то налог 80%, а если мебель то налог 20%, предположим. Ну, будет выгодно создавать у нас предприятия.

http://www.communi.ru/matireals/univ...old_01/2_1.htm

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=9774

Здравствуйте!

Хорошая задачка про молоко и чай....

А вот выводы какие то интересные, што страны экспартёры - плохие, ну продают дорого компьютеры в Африке... Ну так пускай эта Африка или Россия сама делает компьютеры или мерседесы, а если получаются токо жигули - так нечего особо пенять...
Более того, сегодня главным экспартёром является коммунистический Китай, значит он грабит, согласно статье, страны.... Мы что, колония Китая?
И в статейке очень правильно сказано, что финансовый кризисс решается с помощью печатания денег и всех делов. Просто эмиссионными средствами нужно грамматно разпоряжаться...

Ефремов, что то вы разбалывались, не тебе здрасьте не тебе подписи "Ефремов".
За молоко и чай спасибо.

Здравствуйте!

Дык - съестъ-то он съестъ... да хто ж ему дастъ?

(в смысле обсуждения схемы разделки шкуры неубитого медведя)

Толяныч. ;)

Здравствуйте.
Позвольте и я встряну.
Экономическая модель без процента и инфляции уже разработана и находится здесь:
http://malchish.org/lib/economics/ke..._procentov.htm

Здравствуйте.

Emelia

«Экономическая модель без процента и инфляции уже разработана и находится здесь:
http://malchish.org/lib/economics/ke..._procentov.htm»
Насколько я помню (давно читал), эта система работает только в сочетании с обычными деньгами. Говоря попросту: работает насосом по выкачиванию платежеспособности из целого в локальное.

Ефремов.

Ничего подобного.
Это модель физической экономики без монетаризма (т.е. без прибылизма) и где сфере обращения производственного капитала требуется меньшая масса денег, чем сумма цен ВВП, т.к. межотраслевые расчёты предполагается осуществляють безналичным способом.

Здравствуйте.

Emelia

«Ничего подобного.»
«Каждый человек, имеющий на своем счете больше нейтральных денег, чем ему требуется на расходы в текущем месяце, перевел бы разницу во избежание потерь на свой счет в сбербанке, где они не облагаются платой.» (Маргрит Кеннеди. «Деньги без процентов и инфляции»)
Там много таких мест...

Ефремов.