Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - Кибернетика, вычислительная техника в СССР

Кибернетика, вычислительная техника в СССР

А как на счет электроники, в самом деле? Есть у нас конкуренто-способные технологии?

Думаю это немного раньше началось. Кто уж там кибернетику считал лженаукой?

Цитата:

Сообщение от AbrWalg (Сообщение 68481)

Думаю это немного раньше началось. Кто уж там кибернетику считал лженаукой?

Да. Мне тоже интересно, кто так считал?

Да! В самом деле. Откуда такое отставание и когда оно началось, может объяснит кто то? При хруще? Раньше? Позже? Почему отечественные языки програмирования писали как ремиксы, с западных, под копирку?

Думаю многих этот вопрос интересует. И почти у каждого в голове "официальная версия".

Википедия:

Цитата:

Скрытый текст:

Кибернетика в СССР
Основная статья: Кибернетика в СССР

Но ничто не давало решения главной проблемы: металлические чудища оставались все-таки не более чем машинами, требующими управления со стороны человека. И тогда-то возникла новая «наука», так называемая «кибернетика». Если невозможно осуществить «грезу» практически, то нельзя гм заставить ее служить хотя бы целям пропаганды? Если невозможно придать роботу свойства человеческого ума, то нельзя ли убедить самого человека в том, что его можно заменить роботом.
В Соединенных Штатах существует сейчас целый ряд самых «точных» определений значения и целей пресловутой кибернетики. Но, по сути, они всегда состояли и состоят в том, чтобы маскировать неудачи создателей «думающих» машин, выдавать желаемое за действительное, спекулировать на фактических достижениях современной техники для самой разнузданной и лживой империалистической пропаганды.

— «Кибернетка или тоска по механическим солдатам», «Техника — молодёжи», август 1952, стр.34

Кибернетика является, таким образом, реакционной механистической теорией, стремящейся отбросить современную научную мысль, основанную на материалистической диалектике, далеко вспять —к изжитой и опровергнутой более ста лет назад механистической философии.

— «Наука соверменных рабовладельцев», «Наука и жизнь», июнь 1953, стр.42

В «Философский словарь» 1954 года издания попала характеристика кибернетики как «реакционной лженауки», Там кибернетика была определена как универсальная наука…

…о связях и коммуникациях в технике, о живых существах и общественной жизни, о „всеобщей организации“ и управлении всеми процессами в природе и обществе». Однако кибернетике в статье даются весьма нелестные, даже зловещие характеристики, например: «реакционная лженаука», «форма современного механицизма», «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи», «рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии… с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь — с системой электро- и радиокоммуникаций», «по существу своему… направлена против материалистической диалектики, современной научной физиологии, обоснованной И. П. Павловым», «ярко выражает одну из основных черт буржуазного мировоззрения — его бесчеловечность, стремление превратить трудящихся в придаток машины, в орудие производства и орудие войны», «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия», «является… идеологическим оружием империалистической реакции, … средством осуществления её агрессивных военных планов

— «Кибернетика», Краткий философский словарь под редакцией М. Розенталя и П. Юдина (издание 4, дополненное и исправленное, Государственное издательство политической литературы, 1954)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%E1%E5%F0%ED%E5%F2%E8%EA%E0

Я ведь помню как шпилил на "спектруме", настраивал головку на магнитофоне, чтобы "пищало чище", тёр одеколоном, и мечтал об IBM-совместимом...

"Сталинские гонения" на кибернетику - это тупой пропагандистский штамп, возведённый в ранг самособойразумения. Подобных Иудиных и Розенталей в науке всегда хватало и хватает.
Однако, в области вычислительной техники мы шли ноздря в ноздрю с американцами вплоть до решения Хрущёвского политбюро прекратить финансирование собственных разработок в этой области, а просто "брать" уже готовое у американцев.
Это решение "МУДрого" руководителя имело вполне очевидные последствия.

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 68498)

Однако, в области вычислительной техники мы шли ноздря в ноздрю с американцами вплоть до решения Хрущёвского политбюро прекратить финансирование собственных разработок в этой области, а просто "брать" уже готовое у американцев.
Это решение "МУДрого" руководителя имело вполне очевидные последствия.

Ноздря в ноздрю - это сильно сказано. Когда у америкосов уже делалась линейка машин с предустановленной операционкой и мат.ПО - у нас каждый завод - производитель оборудования поставлял только железо, и только с с 23-х и 32-х Минсков наконец-то производитель поставил подобие ОС вместе с оборудованием, а до этого всё это было на головах пользователей, потому у нас их и было поштучно, программистов этих.
Может быть Рамеевскую линейку Уралов считать адекватным ответом - или просто тем, что нужно промышленности? Рамеев конечно самородок, но 5-6-ти разрядные байты ... Извините, но на академическом заседании по выбору архитектуры для машин Единой Серии (ЕС) заказ делали программисты!!! (что правильно), которым байты нужны 8-ми разрядные (да хоть 16-ти - степень двойки надо!). Программисты в ИПМ им.Келдыша несуразные попались? Как же, какой-то ядрёный проект институт рассчитывал, космос... Неучи, да и только! Только эти неучи - основные пользователи вычислительных средств того времени - и стрелы, и весны, и бэсм-6, и всего прочего.
Я тоже долгое время находился под впечатлением книжки Бориса Малиновского "История отечественной вычислительной техники", которая задала отношение общества к решению копировать архитектуру IBM/360. Только книжка эта всё-таки ангажированная, отстаивает исключительно Рамеевскую точку зрения (по его записям и сделанная). А Рамеев, к сожалению, хоть и уникальный человек, но только адекватную архитектуру для линейки по заданию академии придумать не смог (Уралы явно не годились), после принятого решения о копировании начал его сразу же нарушать - за что его, к сожалению, выгнали из НИЦЭВТа - головного разработчика ЕС. За самоуправство выгнали, а он обиделся, хотя вначале согласился выполнять его и перешёл из Перми работать в Москву, в НИЦЭВТ.
Академия и в ИТМиВТ задание давала на разработку архитектуры для серии ЕС, только он также отмахнулся от него как и Рамеев. Дорабатывали они БЭСМ-6 свой, а про серию думать некогда видимо было. А страна терпеть весь этот зоопарк архитектур больше не могла, требовалась единая архитектура для машин различной производительности, чтобы ПО не уникальным каждый раз было.
Какую же надо было выбрать и что бы это изменило? В чём же ошибка?
Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что в компьютеростроении и суперкомпьютеростроении архитектурой называется исключительно система команд. Не количество и размеры кэшей, блоков выборки/предвыборки команд, количество контроллеров памяти и т.д. Исключительно система команд, которая важна программистам. Реально блочное устройство ЭВМ - это принципы работы конкретной машины/серии машин, такой документ всегда создаётся (с него и начинается машина). Система на уровне сигналов, интерфейсов, протоколов взаимодействия блоков, шин - это уже микроархитектура. Архитектура же - система команд и ничего более. А в ней уже важно как ты с памятью работаешь, сколько разрядные у тебя операнды, виртуальная адресация и т.д. и т.п. Всё это важно программистам, потому ИПМ-вские программисты на том самом совещании и высказались однозначно за систему команд IBM/360.
Но неужели это обусловило наше отставание? Система команд? И именно поэтому у нас была задержка в несколько лет после выхода новой забугорной машины? Щас!
Вдумайтесь - вышла новая машина - с той же архитектурой, с той же системой команд! Почему новая? Потому что технология новая. Лампы, транзисторы, ИС, БИС, СБИС, СнК, ... Архитектура не меняется!
Почему же мы ждём выхода амеровских машин? Потому что у нас технологическое отставание!!! - и это и есть реальная причина. Наша радиопромышленность крайне неповоротливо внедряла новые технологии, не то, чтобы их разработать и внедрить раньше амеров. Для новой технологии нужно было столько согласований разных ведомств, всё это требовалось продавить через самый верх, потому как промышленность устраивало жить по старинке. А архитектура не менялась из года в год. До недавнего времени...
Кстати, "сталинские гонения на кибернетику" здесь конечно же не причём.

Причин, разумеется, было множество.
В том числе и неповоротливость команндно-административной системы послесталинского СССР.
(Вспомним, сколько видов нового оружия, технологий и производств было налажено всего за 4 года войны, что и позволило её выиграть.)

Однако речь шла о "кибернетике, как лженауке" - а это очередной либероидный штамп, внедрённый в массовое безсознательное.

Одна из статей по этой теме:

Цитата:

Кибернетика в СССР. История одной лженауки

Одним из весьма распространенных в сегодняшней России пропагандистских мифов является миф о сталинских гонениях на кибернетику. Состоит он примерно в следующем. На Западе умные люди придумали новую науку кибернетику, а у нас же сталинские сатрапы и мракобесы объявили ее буржуазной лженаукой, подвергли гонениям, что имело катастофические последствия и привело к гигантскому отставанию СССР в области вычислительной техники и информационных технологий. Часто еще всплывает фраза "кибернетика - продажная девка империализма", приписываемая то Сталину, то Жданову, впрочем некоторые считают, что продажной девкой Лысенко называл генетику. Уже было опубликовано несколько неплохих статей, ничего не оставляющих от этого мифа; см., например, эту:

http://www.specnaz.ru/istoriya/408/
Эти работы показывают, что никаких "антикибернетических" гонений не было, а была пара мало кем читанных статей, критикующих некоторые философские аспекты нового научного направления и не повлекших никаких оргвыводов или запретов. Разумеется, фраза про "продажную девку империализма" была придумана каким-то остроумцем из советских м.н.с.-ов уже в хрущевские оттепельные времена и никогда не произносилась ни Сталиным, ни Ждановым, ни Лысенко, ни про кибернетику, ни про генетику.
Более того, было уже много хороших материалов про историю развития вычислительной техники в СССР, ясно показывающих, что именно в сталинские годы у нас успешно создавались первые компьютеры, называемые тогда ЭВМ, а значительное отставание от американцев в этой области началось с конца 60-ых годов. Однако, мало кто описывал историю кибернетики в СССР в годы после предполагаемых гонений, в хрущевско-брежневское время. Ведь разумно было бы ожидать, что когда кибернетика была официально признана в СССР очень важной и нужной наукой, после направления туда гигантских средств и ресурсов, была получена какая-то большая отдача. Вот об этом-то мне и хочется здесь поговорить.
Начнем с самого простого вопроса: "Что такое кибернетика?" Ответ на этот вопрос оказывается, однако, не столь простым. Если вы зададите этот вопрос жителю России, далекому от точных наук, то он скорее ответит что-нибудь вроде: "Кибернетика - современная наука, объясняющая, как строить компьютеры, роботы и прочие умные машины." Наверное, он отнесет к кибернетике все, связанное с программированием. Человек же, получивший неплохое советское техническое или физико-математическое образование, скажет, что отцом кибернетики был знаменитый американский ученый Норберт Винер, который ввел этот термин в своей опубликованной в 1948-ом году книге "Кибернетика", заложившей основы новой науки. Кибернетика же определялась Винером, как наука об управлении и связи в системах самой разной природы, включая технические и биологические. То есть, налицо некоторый зазор между научным определением кибернетики и представлением о ней в массовом сознании. Как будет показано далее, это отнюдь не случайно.
В 1958-ом книга Винера была издана у нас и сразу стала необыкновенно популярна. В конце 50-ых-60-ых годах в СССР был настоящий кибернетический бум. Словно грибы после дождя, появлялись научно-исследовательские институты, факультеты ВУЗов, лаборатории, кафедры, отделы, научные журналы, ученые советы, в названиях которых стояло супермодное тогда слово "кибернетика" в самых разных сочетания: техническая кибернетика, математическая кибернетика, теоретическая кибернетика, технологическая кибернетика, экономическая кибернетика, химическая кибернетика, юридическая кибернетика, и т.д, и т.п. Сотни тысяч научных сотрудников и преподавателей было вовлечено в эту сферу. Чем же занималась эта гигантская армия?
Границы новой науки были определены весьма нечетко. Если читать советскую литературу тех лет, то ставилась задача создания новой фундаментальной науки, столь же важной и универсальной, как физика. Предполагалось, что наука эта сформулирует универсальные законы анализа и синтеза сложных систем самой разной физической природы и будет играть самую важную, определяющую роль в научно-техническом прогрессе. Часто звучала идея, что в новой науке концепция информации будет столь же важна, как концепция энергии в физике. На деле же, в основном, изучались несколько специфических областей, стоящих на границе технических наук и математики: математические теории управления и обработки сигналов, теория информации. Часто туда включались элементы теории автоматов и алгоритмов (того, что на Западе обычно называется "theoretical computer science"), распознавания образов, иногда даже куски вычислительных методов или исследования операций. В целом, все эти институты, факультеты и кафедры кибернетики занимались тем, чем привыкли заниматься выбившие их под себя советские научные боссы. Вокруг всего этого возникло гигантское количество всякого прохиндейства. Например, среди дармоедов, кормившихся на кафедрах марксистско-ленинской философии технических ВУЗов было много, писавших всякую ахинею на тему "философских оснований кибернетики".
Очень интересен здесь следующий момент. Если мы посмотрим на родину кибернетики США, то увидим разительно отличающуюся картину. Никаких факультетов или гигантских институтов кибернетики там не возникло. Есть люди, занимающиеся перечисленными областями, но их совсем не так много и они тонким слоем распределены по инженерным, компьютерным или математическим факультетам. Если вы, например, захотите изучать теории управления или обработки сигналов в каком-нибудь приличном американском университете, то вам нужно будет взять на факультете Electrical Engineering курсы "control engineering" и "signal processing", при этом никаких работ Винера там в программе не будет. Слово "cybernetics"есть в названиях нескольких научных журналов, но журналов маргинальных и малопрестижных. Книга Винера и сам термин кибернетика куда менее популярен в США, чем был у нас. Есть сейчас слова киберпространство, кибертерроризм, киберкaфе, даже киберпанки, и если спросить среднего американца про кибернетику, то он ответит, что это что-то про Интернет и виртуальную реальность. Но ведь все это никакого отношения к идеям Винера не имеет.
Иными словами, кибернетика пышно расцвела именно в хрущевском СССР, а в Америке почему-то отношение к ней было куда более сдержанным.
Посмотрим, какие же плоды дала эта наука. Самые важные достижения научно-технического прогресса в последние несколько десятилетий 20-ого века случились в области компьютеризации, автоматизации, телекоммуникаций, информационных технологий и т.п. Именно здесь произошли самые важные прорывы. Дешевые персональные компьютеры, встроенные микропроцессоры на каждом шагу, Интернет, мобильные телефоны и т.п. - появление всего этого имело огромные экономические, социальные, военные, пропагандистские последствия. И именно в этой СССР проиграл Западу вчистую, что сыграло важную роль в крахе СССР. При этом, на предыдущем этапе, СССР вполне смог выдержать конкуренцию в области принципиально важных тогдашних технологий - ядерное оружие, атомная энергетика, космос, ракеты. Распространенная точка зрения состоит в том, что поражение в области новых высоких технологий в значительной степени было обусловлено сталинскими преследованиями кибернетики. На деле же, замечательные достижения в этих областях на 99% были обусловлены развитием электроники, совершенствованием элементной базы, вещами сугубо технологическими. Вклад же теоретических, математизированных областей, объединенных у нас под вывеской "Кибернетика" был довольно скромным. А идеи книжки Винера значительного влияния на научно-технический прогресс вообще не имели.
Одной же из причин этого поражения СССР была провальная научно-техническая политика, состоявшая, в частности, в гипертрофированном финасировании вот этой кибернетики.
Я бы привел тут такую аналогию. Предположим, строительная отрасль была бы организована следующим образом. Есть огромное число людей, занимающихся математическим моделированием строительных работ, пишущих на эту тему уйму диссертаций, статей, монографий. Огромные ресурсы пущены на такую третьесортную математику, часто довольно далекую от реальности. При этом готовится совершенно недостаточно каменщиков, плотников и штукатуров, производится катастрофически мало гвоздей, кирпича и цемента. Именно так выглядела область высоких технологий в СССР 60-80-ых годов.
Например, реально народному хозяйству требовалось громадное количество программистов. Бесчисленные же "кибернетические" факультеты очень мало учили студентов собственно программированию, а учили математике и всяческим малополезным теориям. После окончания эти бывшие студенты быстро забывали всю ту ерунду, которой забивали их головы, и учились программированию уже на рабочем месте. Вообще, советский кибернетический бум создал громадную армию прикладных математиков, полезность которых для реальных приложений была весьма сомнительной. Чистые же математики, по моим наблюдениям, обычно считали их не прикладными, а просто плохими. Не мне об этом судить, но наверное, рациональное зерно в такой точке зрения было.
Говоря коротко, проблема с кибернетикой в СССР была не в том, что она изучала какие-то лженаучные вещи. Нет, все это вполне разумные и легитимные области для научных исследований. Проблема в том, что они отнюдь не столь важны и перспективны, как это представляли лидеры этой области в СССР. Как фундаментальное, так и прикладное значение этих областей довольно скромно, во всяком случае, совершенно недостаточно для создания громадных институтов и факультетов. На мой взгляд, можно рассматривать кибернетику как гигантскую аферу советской научно-технической интеллигенции. Афера была в том, что вещам третьестепенным был придан статус первостепенных. И термин "кибернетика" оказался поразительно удачным для получения государственных средств. Действительно, если вы просите на какую-то достаточно теоретическую область, то много вам не дадут. Слово же "кибернетика" вызывает ассоциации с роботами, компьютерами и прочими умными машинами, а на это могут дать очень много.
Интересен вопрос: "А был ли вообще Норберт Винер крупным ученым?" Да, был. Он был довольно известным математиком (название его автобиографической книги: "Я - математик"), решившим также ряд достаточно важных прикладных задач. То, что действительно осталось от него в науке, связано с терминами "винеровские случайные процессы", "винеровская теория фильтрации". И это отнюдь не было в сталинском СССР чем-то запретным или неслыханным - близкие результаты независимо получил в те же годы известный советский математик А.Н.Колмогоров. Но вот создателем новой важной науки Винер не стал. По моему глубокому убеждению, его "Кибернетика" - слабая и не слишком полезная книжка. Мне кажется, Винера поразила болезнь, которую я бы назвал синдромом Льва Толстого (амбициозный и честолюбивый классик русской литературы под старость захотел еще и славы великого философа, а то и основателя новой религии). Эта болезнь часто поражает стареющих маститых профессоров, когда они, не довольствуясь уже заработанными в своих областях почестями, начинают заниматься какими-то привлекающими куда большее общественное внимание областями. Обычно, ничего дельного из этого не получается.
Сегодня, более 50 лет спустя, можно уверенно сказать, что предложенная Винером и подхваченная в СССР программа построения новой фундаментальной науки полностью провалилась. В 2005-ом году ничего подобного нет и не предвидится. Кибернетика оказалась еще одной шестидесятнической иллюзией. Кибернетический миф очень здорово подошел атмосфере хрущевской оттепели ("Девять дней одного года", "И на Марсе будут яблони цвести"), нарождающейся субкультуре советского НИИ. По моим наблюдениям, даже легенда о том, что сталинские сатрапы называли кибернетику "продажной девкой империализма" привлекало к этой области дополнительное внимание советских интеллигентов. Этот факт почему-то возвышал их в их собственных глазах.
Кибернетика действительно оказалась лженаукой, но отнюдь не буржуазной, а сугубо советской, весьма характерной для хрущевско-брежневского СССР.

aabad

2005-02-16 02:43 am

Да, фраза "кибернетика - буржуазная лженаука" действительно употреблялась, в отличи от "продажной девки империализма". Но употреблялась она по поводу каких-то совершенно невнятных философских спекуляций, а не про исследования в области выч.техники, теории управления, и т.п. Я помню студентом видел учебник автоматического регулирования 1954 г., где в предисловии говорилось, что советское марксистское АУ не имеет никакого отношения к буржуазной кибернетике.
http://asher.ru/library/other/cyber

Цитата:

Сообщение от AbrWalg (Сообщение 68494)

Почему отечественные языки програмирования писали как ремиксы, с западных, под копирку?

Не всегда - смотри Рефал (придумал диссидент Турчин, но язык символьной обработки хорош).

Цитата:

Сообщение от AbrWalg (Сообщение 68494)

и мечтал об IBM-совместимом...

Это вторая наша проблема, наше реальное отставание от забугровых коллег. Всегда конечно можно списать на философские проблемы, на неправильную архитектуру, на "гонения на кибернетику".
Я говорил пока про отставание в производительности из-за отставаний в технологии, но не ты один в СССР мечтал о забугровом компе - но по другим причинам. Дело в их ориентированности на конечного пользователя, а значит они сразу с разработкой архитектуры даже большее внимание уделяют интерфейсам взаимодействия с конечным пользователем (не только производительность, но и удобство использования). Поэтому наши и ibm-вские машины были как небо и земля с точки зрения использования, подключения принтеров и прочих разъёмов, когда наши по старинке всё с перфокартами возились.
Сегодня ситуация в области суперкомпьютерных вычислений полностью аналогична. Создаются гиганские машины с гиганской производительностью, но ты свихнёшься их запрограммировать, чтобы выжать эту производительность. Потому во всех их программах от агенств DARPA, DTRA, DOE, под чьей эгидой разрабатываются машины, ключевыми идут 3 проблемы - performance, productivity, power efficincy (3P).
Productivity - это продуктивность программирования. Если в вашей супер-пупер машине может исполнятся миллион потоков - то как вы её запрограммируете, чтобы вам уравнение какое решить, Фурье посчитать, или что-то ещё? Традиционный подход с использованием MPI - давно в топке, тока для традиционнных кластеров. Потому в амеровской программе DARPA HPC (до 2010), а теперь DARPA UHPC - идёт разработка высокоуровневых языков параллельного программирования. Наши только и знают про MPI, а амеры уже на промышленном уровне используют библиотеки GASNet, ARMCI, языки UPC, CAF, разрабатывают среды исполнения для языков Chapel (проект Cascade, Cray), X10 (IBM), ... Сейчас идёт переход от PGAS-языков к HPGAS-языкам - платы-то многосокетные, многосвязные - в BluWaters ваще 32 сокета на плате ... Сети-то тоже многосвязные, многовходовые, ...
А наши (смотри МГУ, Саров, Курчатов - академики Воеводин, Велихов, Бетелин, ...) всё MPI да MPI - на котором машины типа IBM BlueWaters, Tianhe-1A просто неправильно программировать.
Что-то изменить пытаются единицы, некоторых из которых губят не без помощи зарубежных коллег. Хотя бы библиотека shmem делается для нескольких типа отечественных сетей. Но сами сети при этом - прошлое десятилетие по сравнению с технологиями амеров и китайцев.
Так вот все эти языки и библиотеки - для productivity, для повышения продуктивности разработки параллельных программ. Чтобы вы не год писали вашу программу для 65-тысяч процессорной многоядерной мультитредовой машины,а за 2 недели накропали и получили производительность на уровне. А для этого они многие миллиарды вкладывают именно в это направление, промышленность у них совместно с институтами работает. Если посмотреть их программу DARPA UHPC - это же мечта, когда несколько (4-5-6) институтов работает совместно с 1-2 прошленной конторой типа Intel, NVidia, Cray, ... Как ещё создавать и ВНЕДРЯТЬ новые технологии, до чего у нас как обычно только языки доходят, вместо рук.
Так вот итог - интересы конечного пользователя в любой разработке должны сразу задавать требования, а у нас хоть в СССР, хоть сейчас - ищется пользователь под уже сделанную разработку.

Если мы все могём, то почему нам не дали Opel купить, чтобы технологии в Россию не попали?

Цитата:

Сообщение от AbrWalg (Сообщение 68525)

Если мы все могём, то почему нам не дали Opel купить, чтобы технологии в Россию не попали?

"могем" требует времени и ресурсов ...

Тут парадокс некий навязывается... ;)

Или нет тут никаких парадоксов? Не положено нам иметь высоких технологий, даже как у тех же малазийцев? А что из этого следует? Что, пока на планете не наступит КОБ, не будет у нас конкурентно-способной электроники на тех же самолетах, из которых выросла эта тема?