Оправдано ли человеку в некоторых случаях брать процентный кредит?
 

Каждый полученный кредит, это понятно - это надувание пузыря. Особо вредны в данном случае потребительские кредиты на всякую фигню - телефоны, телевизоры и прочее, однако Банки и такие кредиты очень активно навязывают ибо их прибыль зависит от числа выданных кредитов.

Вопрос: правильно ли считать, что в некоторых случаях для человека оправданно брать кредит на попупку продуктов из демографически-обусловленного спектра потребностей?

Логично к этим ДОП отнести жильё - люди берут ипотеку потому что у них просто выбора нет. И ведь они этим поощряют ростовщичество.

Вопрос - можно ли к ДОП отнести:
1. Первый автомобиль в семье? отнесли бы вы к ДОП 6 подушек безопасности, ABS, ESP и прочие электронные системы безопасности, а также коробку автомат? Климат-контроль (езда без кондёра вредна для здоровья - через открытые окна в пробках вдыхаешь выхлопные газы, да и просто небезопасно переутомляешься в жару, а езда без климата приводит к простудам)?
2. Образование? получить желаемое бесплатно не всегда возможно.
3. Дом, несмотря на то что уже есть, например, маленькая однокомнатная квартира?

К сожалению глубокомысленный посыл притчи до меня дошёл.

Alex555 - никто, лучше вас самого не знает обстоятельств вашей жизни. Ничья совесть не в состоянии заменить вашу собственную. Соответственно, никто вместо вас не проживёт вашу жизнь, и не возьмёт на себя за неё ответственность, даже если заявит об этом - он просто солжёт.

В общем случае, ростовщичество - смертный грех, как утверждают многие религии, и я с ними полностью согласен.
Поддержка ростовщичества, в том числе тем, что вы берёте ссуду под процент - поддержка зла.
Но обстоятельства в жизни бывают самые разные, и иногда приходится делать неприятный выбор.

Если вашим детям негде спать - несомненно стоит предпринять любые разумные меры для того, чтобы исправить ситуацию, в том числе, возможно, и взять ипотеку.
Если вы хотите приобрести третью квартиру, как вложение "свободных средств", это будет совершенно другая ситуация.
Это только примеры того, как решение одного вопроса в разных сопутствующих обстоятельствах имеет различные ответы.

Здесь вам никто и ничего не посоветует (в плане вашего выбора, это ваше и только ваше неотъемлемое право) - прислушайтесь к своей совести. Обратитесь к Нему.

Замечательный совет!
Если детям негде спать, ипотеки только на шею еще и не хватало :D ...

Если бы спросили моё мнение, то оно такое : " Ни когда, ни при каких обстоятельствах не берите в долг; под проценты, без процентов - не имеет значения! Чуть позже всегда появляется возможность обойтись без "заманчивого" хомута! Чаще всего путем кооперации с такими как вы! Для начала объединитесь с родственниками, а не с ростовщиками"

Беда в том что многие частные фирмы и корпарации-все сидят на ростовщической игле-и штат сотрудников ( офисного планктона и миньетжеров) что бы соответствовать статусу-понятен перец тянут кредитную лямку и на долго, ипотечка лет на 20-примеров по жизни много-далее городского коренного жителя и просто человека с понималкой никто на должностя близко не подпустит потому как он начнет заниматься действительным делом а не саомобогащением и пиаром да и жить ему есть где-отсюда и расширение Москвы-например-кому это выгодно -надеюсь объяснять не надо-человеку у которого присутствует чувство меры-кредит как правило ни к чему-а вот что бы объедениться -где гарантии что палки в колеса ставить не будут-и снова не накинут ростовщический хомут?

Уважаемый TRYB!
В вашем утверждении содержатся противоречия самому себе.
1.

Для начала объединитесь с родственниками, а не с ростовщиками

- подразумевает, что с ростовщиками можно "объединиться" после исчерпания прочих возможностей. Но выше вы утверждали, что:

Ни когда, ни при каких обстоятельствах не берите в долг

- то есть, категорически отрицали такую возможность. Вы уж определитесь.
2. Далее - с моей точки зрения, "брать в долг", это, во первых, само по себе не является никаким грехом или злом, люди всегда помогали и помогают друг другу. Если ко мне приходит сосед и просит плоскогубцы на полчаса, я не считаю необходимым отвечать ему вашим догматом: "Ни когда, ни при каких обстоятельствах не берите в долг". Более того, даже "брать под проценты" - это не обозначает "объединяться с ростовщиками".
3. Думаю, с вашим личным жизненным опытом слишком уж смело утверждать за всё человечество, что "всегда появляется возможность обойтись без "заманчивого" хомута".
Не у всех. И не всегда.
4. "Для начала объединитесь с родственниками", "путем кооперации с такими как вы" - обозначает допускаемую вами возможность использования временно свободных (излишних) ресурсов родственников или "таких как вы" с последующим предоставлением им своих излишних ресурсов. Иначе, какой смысл в "объединении"??
Хорошо. А как же тогда ваш главный постулат:

Ни когда, ни при каких обстоятельствах не берите в долг; под проценты, без процентов - не имеет значения!

??? :scratch:

ВольнО вам устанавливать догматы.
Кроме одного нерушимого догмата - следования пути божиего промысла, более ничего раз и навсегда заданного в жизни быть не может.
Жизнь безконечно многообразнее Талмуда, Библии, и даже Книги Перемен.
И главное, для всего этого есть одна простая и изначально данная человеку самая эффективная замена - совесть.

Ну почему же? Есть способ значительно сократить расходы, и тогда, может быть, вообще не понадобится брать в долг даже без процентов. Требуется лишь вести здоровый образ жизни, отказаться от мяса в пользу овощей, и потому не потребуется тратить значительные средства на лекарства. Кроме того, без употребления яда, содержащегося в мясе, гораздо проще будет прислушиваться к голосу совести.

Sirin, для кого-то брать и отдавать в долг деньги под процент так же нравственно неприемлемо как и обманывать других людей и быть соучастником лжи. Для кого-то ложь и узаконенное воровство в форме кредитования под процент - это однозначно плохо, а для кого-то допустимо и обусловлено сопутствующими обстоятельствами. Разница в нравственных оценках. На мой взгляд внутри толпо-"элитарной" системы это допустимо, и говорить людям "воровство - это нормально" будет банальностью. А с позиций альтернативно-объемлющей концепции это будет глупостью и работой на сохранение толпо-"элитаризма". Это две взаимоисключающие концепции - либо одно, либо другое. Какой смысл тогда заявлять о своей приверженности КОБ, если по факту призываешь смириться и жить в толпо-"элитаризме"?

На мой взгляд, в любых жизненных ситуациях можно и нужно оставаться человеком.

Не соглашусь, Михайло Суботич. В любой жизненной ситуации можно и нужно СТАНОВИТЬСЯ человеком.

Да будет уж вам! Что это вас так проняло - то!? Делайте по своей совести и Бог вам судья! Обратие только внимание на то, что языковые формы у вас и в России воспринимаются по разному, почему бы это?

Потому вместо ростовщичества-коллективный Сталин будет вполне приемлем-КОБ она же для всех-а те кто заявляют о том что знают её и понимают-да могут знать и понимать а нравственно не принимать-вот например Академия Упгавления-да и еще много чего от КПЕ -можно отценивать всех по 6 ти приоритетам-и понять кто на каком работает и на какой поднялся-но это же критерии какие то нужны-многие выше пятого не прыгнули-в основном на 4 м-а уж на не материальных приоритетах не библейской концепции, работают и осознают что они делают -очень не многие.

Начну с конца:
...абсолютно согласен. Это и есть тот единственный жизненный постулат, который можно возвести в ранг догмы, только я сказал об этом своими словами, ты - тоже самое, но другими.

Теперь давай исходить из этого фундамента, и рассмотрим остальных претендентов на неукоснительные догмы (aka "абсолютно неприемлемые действия").

Во первых - я категорически против того, чтобы ростовщиков и тех, кто пользуется их "услугами" ставили на одну доску! Таким же образом тогда нужно сажать в тюрьму одинаково - и воров и тех, кого они обокрали,- жертвы воров тоже виноваты в том, что позволили себя обокрасть. А изнасилованные сами виноваты в том, что попались на глаза насильникам.
Хочу внести ясность: я сам не пользуюсь процентными кредитами и надеюсь, что никогда не буду этого делать и в дальнейшем, поскольку это для меня нравственно неприемлемо. НО! Я могу себе представить ситуации, в которых я бы воспользовался ими, как наименьшим из возможных зол.

Рассматриваем жизненный пример.
Безпризорный ребёнок украл в магазине булочку, поскольку был очень голоден.
Он, этот ребёнок, безусловно, сработал своим мерзким поступком на сохранение толпо-"элитаризма". Поскольку "воровать - всегда и везде однозначно плохо и для сторонников КОБ, с позиций альтернативно-объемлющей концепции, нравственно неприемлемо".
(Мих, у тебя на компе наклейка с голограммой от Microsoft с какой стороны компа приклеена? :do: )

Самое большое, что мне дала КОБ - это способность более объективной оценки самого себя и измерения себя по шкале человечности.
И знаешь, Миш, на сегодняшний день я нахожусь гораздо гораздо дальше от человечности, чем в тот день, когда, скажем, пришёл в штаб КПЕ. Я сейчас говорю о самооценке - тогда и сейчас.
И это я считаю самым главным и трудным - это первый пункт ПФУ, без которого процесса управления нет как такового.
Но и выявление и локализация процессов и факторов требующих вмешательства не обозначает их устранения или замещения.
И человеку, выросшему в толпо-"элитарном" обществе, с детства впитавшему библейскую культуру тащить себя за волосы к человечности, как Мюнхгаузен из болота - это очень и очень тяжкий труд.
А самое главное, что процесс этот - многослойный, как слоёный торт.
Думаю, что если человек перестал обнаруживать в себе недостатки и более не видит необходимости коррекции себя, своей жизни и окружающего пространства (как следствия коррекции себя) - он стоит на пороге перехода в "новый слой" понимания (озарения различением), либо, как вариант - деградирует.
К чему это я всё?
К тому, что мир - чёрно-бел для кошечек и собачек. На самом деле он цветной.
И в каждом человеке живёт и бог и дьявол.
Только пропорции разные.
"Либо одно, либо другое" - это хорошо в теории, для построения модели "человек человечный", "человек нечеловечный".
В жизни так не бывает.
Любое действие человека обусловлено его оценкой сопутствующих обстоятельств, данной с позиций его понимания добра и зла, с позиций его нравственности.

Берусь утверждать, что ты мне не сможешь привести НИ ОДНОГО человеческого поступка, который являлся бы абсолютным добром, либо абсолютным злом, вне зависимости от сопутствующих обстоятельств, всегда и везде.
Один и тот же поступок, в зависимости от обстоятельств может быть как добром, так и злом.
Оператором условного перехода здесь выступает совесть человека. И только она. А не какие либо писанные или неписанные догматы, которые рано или поздно оказываются ложью для данных конкретных обстоятельств.

Вот об этом я и говорил, а не о том, что:
:)
...это уже твоё понимание моих слов, которое неверно отражает то, что я хотел донести - то, что незыблемым и постоянным стержнем жизни человека может являться только одна "догма" - стремление жить по-божески.
Любая попытка заменить живую воду мёртвой обречена на провал.
Мёртвая вода заживляет раны - оживляет только живая.

Если детально и вдумчиво проанализировать этот первый пункт, то можно увидеть его ограниченность, да и «первичность» его неуместна, главные кукловоды как всегда остались за скобками.

Вот бы ещё пояснения услышать к такому заявлению...

Уместно ли будет это делать в данной теме?

Согласен и не согласен :) Тех, кто пребывает в заблуждении относительно сущности ростовщического паразитизма винить не стоит, думаю так. А тех, кто, будучи осведомлённым относительно сущности паразитизма, поддерживает его по своей воле, можно запросто поставить на одну доску с ростовщиками.

Ну так я тоже говорю, что для меня это нравственно неприемлемо, хотя и могу себе вообразить такие же ситуации. Вот очень интересная статья в тему, как Венгрия начинает решать вопрос госдолга на всех приоритетах (в том числе и на 1ом), наверное единственная из всех стран Европы - http://www.business-gazeta.ru/article/45940/13/.


Ну давай я тоже приведу жизненный пример. Безпризорный ребёнок пошёл работать на заправку и с чистой совестью купил себе булочку, поскольку был очень голоден. У кого-то из этих двух безпризорников проявилась алгоритмика паразита, а у кого-то не проявилась - почему? Мировоззрение и нравственность разные.

В данный момент на работе и дома компы с предустановленной виндой, стоимость которой входит в стоимость компа. Стоит ещё линукс, но я им мало пользуюсь. Да, я использую "пиратский" софт и согласен с афоризмом Бернарда Шоу: "Если у вас есть яблоко и у меня есть яблоко, и если мы обмениваемся этими яблоками, то у вас и у меня остаётся по одному яблоку. А если у вас есть идея и у меня есть идея и мы обмениваемся идеями, то у каждого из нас будет по две идеи." Я за полную открытость общественно значимой информации для всех, и когда производитель софта выкладывает свой труд на любом носителе в общий доступ, то независимо от степени закрытости исходных кодов он перестаёт быть монополистом на эту информацию. Концепция авторских прав на информацию - проявление толпо-"элитарного" мировоззрения, и она не совместима с КОБ.

В остальном согласен почти со всем, кроме одного:
Различение на то и даётся, чтобы Человек мог различать объективное Добро от объективного Зла. Либо можно долго разсуждать о непознаваемости Промысла и мироздания. Поступок может быть направлен либо в русле Промысла, либо против него, а не в обе стороны одновременно. И да, это зависит от меры понимания человека и его нравственности в данный момент. Сказать Правду в одних обстоятельствах может быть Добром, меняющим весь ход истории в лучшую сторону. В других обстоятельствах молчание или обман может направить весь ход истории в худшую сторону. В этом и заключается суть метода динамического программирования как я его понимаю. Праведная концепция и праведные методы достижения целей корректируют вектор целей, если он вдруг оказался ложным.

"Цель оправдываЮт средства."

Помилуйте, Михайло Суботич, голодного ребенка. Вам ведь было сказано, что он украл булочку, потому что был очень голоден. Это значит, что на его просьбы никто не помог ни бесплатным обедом, ни возможностью заработать. Если бы он был вором, то не был бы голоден, и воровал бы на сытый желудок. Алгоритмика паразита в этом случае как раз у Вас, потому как в случае встречи с таким ребенком помощи от Вас будет как от козла молока, в лучшем случае булочку отнимите и сообщите “куда следует”.

Уважаемый inin, я считаю неправильным приводить абстрактные "жизненные" примеры без рассмотрения причин и следствий того или иного поступка. Оба выдуманных примера с безпризорниками являются абстрактными и в них не рассмотрены конкретные причины состояния ребёнка и конкретные последствия кражи (может быть охрана магазина избила его, а может быть сжалилась и дала впридачу банку варенья). В качестве аргументов оба примера от меня и Sirin'a рассматривать не стоит, ибо абстракционизм.

ОЧЕНЬ ПРАВИЛЬНО!
Хочу напомнить, Миша, что именно об этом я и пытаюсь сказать - что "абстрактных" истин не существует, помимо одной единственной.
Все остальные - всегда конкретны, ТО ЕСТЬ, обусловлены сопутствующими обстоятельствами.
Весьма рад, что мы с тобой пришли к единому мнению :)
Чтож, давай от абстракций перейдём к конкретике.


Поди украл, ведь, мерзавец, булочку?..
Давай спросим у него о причинах и следствиях его воровства и укажем на недопустимость подобного поведения в дальнейшем.

Да, да... понимаю, что пример - "на грани фола", но он вполне себе жизненный! Так живут миллионы людей, которых мы с вами, уважаемые, просто не видим.

каждые пять секунд в мире от голода умирает один ребенок!

И автозаправок, где они могли бы заработать себе на кусок хлеба, почемуто на всех не хватает.
И даже возможности украсть кусок хлеба, что они, несомненно сделали бы, без рассуждений о "причинах и следствиях", для них тоже не находится в этом мире.

Это ясный и понятный пример того, что истины (добра) "самой по себе" не существует!
Истина (добро) - это конкретный процесс (действия, события), в конкретном месте в конкретное время, а не туманные абстракции.

Давай не будем накачивать эмоции. То, что есть сейчас известно всем. А "как должно быть" подразумевает некие изменения общества, прежде всего самого себя. Безпризорники и голодающие дети - это беда, которая имеет свои причины. Чтобы решить эту проблему стоит выявить и устранить причину, чем мы и занимаемся. Потому что помочь каждому голодающему ребёнку лично я не в состоянии, а подросткам и взрослым со сформировавшимися неправедными стереотипами помочь ещё сложнее. Надеюсь, что ты не предлагаешь учить детей жить по принципу "можно подворовывать, ведь это нормально", хоть это и лежит в допустимых пределах Попущения. Это не нормально и не правильно, а как раз и является причиной кризисного состояния общества. Наверное стоит учить детей жить как-то иначе и формировать у них другие нравственные стандарты, чтобы исключить эту причину в будущем?

И причина в том числе и в ростовщичестве, поэтому вернёмся к теме первого сообщения. Человек задал конкретный вопрос по поводу осознанного выбора в пользу кредитования под процент, который изначально подразумевает, что детям, тем более безпризорным, кредит не дадут. Твои примеры с детьми только нагнетают эмоции и уводят в сторону.

Вот я согласен, что если бы фермеры не брали процентные кредиты, то в сельском хозяйстве было бы всё намного хуже. А если бы были дотации и безпроцентные кредиты, то было бы во много раз лучше.

Не согласен.
Мои примеры показывают, что абсолютных истин (ака жизненных догм) не существует (об исключении я говорил).

И в ответ на заданный автором темы вопрос, я отвечу: да. В жизни могут быть обстоятельства, при которых я бы взял кредит под процент.

Более того. Я, как и подавляющее большинство моих сограждан, волей-неволей на сегодня сами являемся ростовщиками.
Поясняю.
Если у вас есть счёт в банке - любой, зарплатный, кредитный, счёт пластиковой карты - вы являетесь ростовщиком. Так как вам начисляют на счёт процент по вкладу. Пусть это даже какие нибудь копейки, но важна суть - мы живём в реальном мире и система выстроена так, чтобы "замазать" всех.

Я не вижу причин по этому поводу рвать на себе волосы и биться головой об стену.
Нужно понимать реальность и действовать сообразно велениям своей совести, там, где это неизбежно - встраиваясь в систему, где возможно - изменяя её, глобально и локально.

Ну не знаю.. я чё-то не могу придумать для себя ситуацию, в которой я бы пошёл в банк за кредитом. Всегда есть какая-то альтернатива.

Это пока труба на теплотрассе не стала "перспективой" - можно утверждать, что "альтернатива" есть всегда...

Мих, буквально недавно наши товарищи - молодая семья сторонников КОБ с ребёнком, купила квартиру, взяв в банке ипотечный кредит.
До этого жили на съёмных квартирах в одной комнате с подрастающим ребёнком - спали за ширмочкой. (Про "личную жизнь" - догадайся сам).
Сейчас планируют заводить второго. А потом третьего.

Кто то может и осудит, а я скажу - правильно сделали, раз не было другой возможности.
В данной конкретной ситуации это было верное решение (я о моральной стороне).

Думаю в сложившейся ситуации это оправдано. Мне это может быть не совсем понятно, потому что мои предки и родственники никогда не брали кредитов и не делали долгов, рассчитывали только на свой труд. И я считаю, что нужно строить и вести такой образ жизни, чтобы не приходилось перекладывать ответственность за свои личные и семейные потребности на других людей.

Мда! У нас тут в этих случаях так говорят:
- Эти ягоды есть можно?...
- Можно. Только умрёте!

Михайло Суботич, TRYB: это легко, сидя на своём диване и в своей квартире рассуждать какой ты концептуальный, раз не берёшь денег в кредит. А вот при средней зп в стране 19 тыщ - ты можешь иметь хорошее образование, честно трудится по профессии но "своим честным трудом" на квартиру за 1 500 000 ты заработаешь:
19 000 * 2 человека = 38 000
минус примерно 13 тыщ на еду, одежду и общ.транспорт, на двоих (жёсткий минимум) = 25 000
минус 10 тыщ оплата за съёмную квартиру = 15 000

делим 1 500 000 на 15 000 = 100 месяцев = заработаешь за 8 лет и 4 месяца
При этом считаем что цены на жильё будут расти вровень с зп, и, главное, в семье нет детей и в течение 8 лет не будет!!!

А жили ли вы когда-нибудь на съёмной квартире? По сути это означает:
- хранить ценности в ней всегда опасно, поскольку ключ, как минимум, есть ещё у хозяйки квартиры;
- особо мебелью не разживёшься, ибо как потом с ней переезжать;
- в любой момент вам могут сказать "срочно освободите квартиру";
- возможна куча неприятных нюансов, типа пришёл в дупель пьяный муж хозяйки и решил поспать в своей квартире, а вы даже через полицию не сможете его выгнать...

Что лучше, взять ипотеку, создать нормальную семью и спокойно рожать двух-трёх детей и более, или платить за съёмную и копить на свою 8 с половиной лет, живя без детей и в плохих условиях?

Согласен с вами, что сейчас очень сложно обрести своё собственное жильё и трудоустроиться.

Есть разные альтернативы, например, раньше всегда жили вместе с родителями жены или мужа в одном доме/квартире, до обретения собственного жилья. Я так жил довольно долго вместе с бабушкой, родителями и братом. Называется "в тесноте, да не в обиде", и о дискомфорте не думали потому что это было нормально. И ВП СССР об этом же пишет, что для воспитания ребёнка лучше чтобы 3 поколения жили под одной крышей. Сейчас в обществе другие идеалы.

крыша двухкомнатной хрущевки подойдет ???????

Ну, да! Ну, да! Состоявшийся Вы наш!

Нет конечно. В идеале конечно лучше жить в своём доме, но для меня это дальняя перспектива.

Думаю вопросы про ипотеку из области индивидологии, и не стоит давать какие-то готовые рецепты. Каждый сам решает для себя в силу обстоятельств, и я могу быть не прав.

Можно представить, в какие игры будут играть эти дети.

"Во время игры в салочки современные детишки на фразу:
- А я в домике!
Отвечают:
- А я - твой невыплаченный ипотечный кредит! - и выгоняют наглеца из домика пинком".

Да тут с ипотечкой надо быть сдержанным и лояльным-понимать как детей воспитывать а то с работы клан выгонит и че делать тогда-может руководители ООО и другие ипотечники в опасные игры играют изучая КОБ-а живя по библейским канонам-у меня вот вопрос ко всем -как можно быть владельцемм ООО -эксплуататором и при том быть нравственным перечисляя через свою бюстгалтерию себе зарплатку неисчислимо выше чем у наемного планктона-как можно говорить что кредит под % это плохо и брать ипотеку-может я чего то не понимаю но думаю что это имитационно-провакационная деятельность по отношении к этой информации-которая как правило заканчивается социальной гигиеной-или нет?
Потому как считаю что проблема социального неравенства очень серьезная и шутить с ней очень хуево для богатеньких буратин .

Как можно быть трезвенником и растираться спиртом при обморожении?
Как можно быть сыроедом и есть продукты из магазина?
Как можно быть любителем природы и жить в городе?
Как можно любить жизнь и идти на войне на смерть?
Как можно заботится об окружающем мире и ездить на автомобиле или автобусе?
Я могу продолжать...

Да действительно чего это я-надо всем трезвенникам у него на новоселье собраться да обмыть такое событие по "человечески" коньячком да пивасиком, а сыроедам шашлычка из баранины покушать-один раз не п..
Да и вообще такое состояние когда под жестким прессингом ведут себя прилично а если позволяют делать все тут же устраивают животный "Пир Трималхиона" Эта тема известная-людьми можно быть в любых обстоятельствах.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=Kkec-lPXpXw[/ame]