Отношение к собственности
 

Добрый день.

Меня вот какой вопрос мучает - как относится КОБ к частной собственности на средства производства. Т.е. я понимаю, что значит "собственность как право управления", но только в отношении земли и природных ресурсов, т.е. в отношении гос. собственности, передаваемой в управление. А как быть с уже приватизированными предприятиями? Национализировать их, а потом передавать в управление частным "управляющим компаниям"? Или переводить их в общественную собственность? Или оставить всё как есть? Но как тогда быть с эксплуатацией человека человеком? Это же явно противоречит КОБ.

Разшифруй, что в твоём понимании означает "частная собственность на средства производства"?


По КОБ о собственности:

"Собственность — частная, если персонал, занятый обслуживанием данной совокупности средств производства, не имеет РЕАЛИЗУЕМОЙ возможности НЕМЕДЛЕННО отстранить от управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.

Собственность — общественная, если управленцы, утратившие доверие, не справившиеся с обязанностями, немедленно могут быть устранены из сферы управления по инициативе персонала, занятого обслуживанием данной совокупности средств производства."

Перевести в общественную собственность дав возможность персоналу назначать на должность и снимать с должности своих руководителей.

Вообще это вопрос многоуровневый, т.к.:

"Общественную собственность на что-либо невозможно ввести законом, поскольку право устранить управленца от должности может быть общественно полезным, только, если персонал отдает себе отчет в том, что единственной причиной для отстранения от управления является неспособность управлять с необходимым уровнем качества управления. Это право в руках бездумной толпы или паразитирующего люмпена, в которых преобладают нечеловечные типы строя психики, вытеснит из сферы управления наиболее квалифицированных управленцев, заменив их говорунами, которые собственное должностное несоответствие будут называть саботажем подчиненных и наломают немало дров.

Поэтому право общественной собственности проистекает из мировоззрения общества, а не из юридических форм. Сначала должен возникнуть мировоззренческий базис, обращающий собственность государственную и кооперативную в общественную, а только после этого общественная собственность может быть узаконена. Если есть юридические формы, но мировоззренческого базиса нет, то “общественная” собственность всё равно остается частной. Мировоззренческий же базис, в свою очередь требует психических основ — человечного строя психики, или хотя бы осознанного стремления к нему."

То что есть сейчас. Когда есть владельцы акций ЗАО или ОАО или учредители ООО. Они на общем собрании решают, как распорядиться прибылью предприятия и кого назначить директором. Т.е. попросту паразитируют на обществе, ничего не производя, а только потребляя.

Так вот эту самую собственность предлагается отобрать или оставить?

А разве кооперативная собственность не есть уже общественная собственность? Например, "Мондрагонская кооперативная корпорация" (http://www.spain.org.ru/modules.php?...owpage&pid=167) - имеет в своем составе 160 предприятий, 40 тысяч рабочих-собственников и спокойно выживает, ничего не зная про человеческий строй психики.

ненадо нести пургу, общественная собственость - ничья собственность, а ничьей она быть по определению не может, т.е. общественная собственость это сказка для быдна, по умолчанию у нее есть вполне реальный владелец, или группа владельцев.
прошу вас не путать понятие "собственность" и "право управления собственностью"
я имею автомобиль, это моя собственность. но водительских прав на управление не имею, и воспользоваться им не могу....
я имею завод, это моя собственность. но прав на управление не имею, и выхлопа в виде прибыли получить я не могу, т.к. те кто им управляет порешали, что паразитам смерть....

Дело не в том, чья собственность: номинально "частная" или номинально "общественная". Гораздо важнее - на какие цели она работает.
Если общественно-полезная продукция, удовлетворяющая ДОП - пусть там главным хоть чёрт с рогами будет числиться - я буду за.
А если общественно-вредная, удовлетворяющая ДПП, то лучше бы такому предприятию и не существовать вовсе.

Здравствуйте.

Собственность на частную и общественную непротиворечиво можно разделить по способу распределения прибавочной стоимости: частное распределение или на пользу всего общества.

Принятое в КОБ определение плохо соответствует жизненной реальности:
«Собственность частная, если персонал, занятый обслуживанием средств производства в их совокупности, не имеет осуществимой возможности немедленно отстранить от управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.» («Краткий курс»)

Непонятно, что значит: «немедленно отстранить от управления»?
А если нравы в обществе таковы, что неудовлетворяющих кого-то управленцев отстреливают – это общество с общественной собственностью?
Второе, допустим, большинство работников высокодоходного паразитического предприятия (не обязательно, для утрирования), например, банка, являются его акционерами и по уставу выдвигают руководство на общем собрании акционеров. Разве это предприятие в общественной собственности? Тем более, что доходы акционеров на порядок отличаются от доходов остальных граждан государства?
Далее, является ли благом «немедленно отстранить» руководство? Вспомните, закон о предприятии вводящий выборность руководителей в немалой степени способствовал уничтожению социализма. По разным причинам невозможно донести до всех членов коллектива полную информацию о предприятии. Для многих работников может быть непонятны и неочевидны действия руководителей. Имея возможность отстранения руководство «немедленно» работники могут нанести непоправимый вред как себе, так и предприятию
И главное, в определении ВП сказано о корпоративной собственности, а отнюдь не об общественной.

«Право общественной собственности проистекает из мировоззрения общества, а не из юридических деклараций. Сначала должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя юридически.» («Краткий курс»)
Как? Сам собой возникнуть?
Только через государственную собственность, через приучение граждан к соответствующему отношению к собственности, через обучение практическому управлению...
«Бытиё определяет сознание».

mahina®

«общественная собственость - ничья собственность, а ничьей она быть по определению не может, т.е. общественная собственость это сказка для быдна, по умолчанию у нее есть вполне реальный владелец, или группа владельцев.»
Государственная собственность по сути является общественной - прибыль работает на пользу всех граждан. Разница только в том, что при нынешнем нравственном состоянии общества мы этого не понимаем, - с соответствующим отношением. Т.е. разделение государственной и общественной собственности проходит не по факту, не юридически, а психологически.

«я имею автомобиль <...> я имею завод»
В политэкономии разделены понятия «личная собственность» и «частная собственность». Грань проходит по факту эксплуатации чужого труда.

Ефремов.

Это Ваше собственное определение или можно у кого-то из классиков прочитать?
Это был следующий вопрос - возможно ли достижение человеческого строя психики рабочими частного предприятия? Ведь единственная цель этого предприятия - получение прибыли. Соответственно, цели развития самосознания рабочих, а тем более обучение их основам управления не только не ставятся, но и считаются вредными. А в настоящий момент человек бОльшую часть времени проводит на рабочем месте, если исключить время на дорогу, прием пищи и сон. Где же еще ему саморазвиваться, кроме как на рабочем месте?

Разве? Например есть завод по производству робототехники, единственная цель по твоему получение прибыли? Как можно улучшать робототехнику, без дальнейшего развития кадров? Для некоторых руководителей, деньги - не главное, даже если завод будет работать в убыток, лидеры будут его поддерживать, чтобы реализовывать какую-то высшую цель.

ненадо вырывать определение из контекста!
Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается единственно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц.
(2000-05-13-Тезисы-К_пониманию_макроэкономики .doc)

отсюда есть:
частная собственность - результат труда человека выраженного либо в материальном носителе, либо в его денежном эквиваленте.
общественная собственность - материальный объект не созданный человеком, а уже имеющийся до появления человека. (планета земля, растения, животные, реки, воздух, полезные ископаемые). она не может продаваться и присваиваться, она может только управляться.

право управления частной и общественной собственностью равно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц, в частности, определяется в зависимости от существующей в обществе концепции.

ой ли.... и какая же интересно тут может быть высшая цель?) и на какие шиши интересно они будут его поддерживать?

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Это Ваше собственное определение или можно у кого-то из классиков прочитать?»
Я не претендовал на определение.
«Собственность <...> Буржуазная частная С. основана на капиталистическом товарном производстве, формальном равенстве и формальной свободе частных лиц как субъектов С. В противоположность частной С. мелких товаропроизводителей основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости.» (БСЭ)
***
«ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — форма присвоения, при которой средства производства принадлежат частным лицам. Возникла в процессе разложения первобытнообщинного строя и зарождения рабовладельческого общества. Возникновение частной собственности привело к расколу общества на эксплуататоров и эксплуатируемых» (http://www.fhoi.ru/p453.htm)

«Это был следующий вопрос - возможно ли достижение человеческого строя психики рабочими частного предприятия?»
Дайте определение «человеческого строя психики» - тогда и поговорим о его достижении.
Тут не все так просто... Люди в обществе дополняют друг друга. Позволю себе процитировать:
«Теперь о типах психики, рекомендую прочитать, ибо это очень важно...
Четыре типа:
1. Животный
2. Зомби
3. Демон
4. Человек
Вроде так...
Для чего они нужны:
1. Для работы на инстинктах, например если на людей нападёт стая волков, просто глупо будет читать им лекции о том, что можно и в мире жить -- тут смогут спасти ситуацию только звери, причём очень жестокие.
2. Для выполнения рутинных действий. Даже если твоя меча осуществится, то окажется, что для какого-либо творчества нужно много, например 25000, кусочков мозаики, причём разных (чтобы невозможно было автоматизировать). С этим может справится только зомби, ибо только он может выполнять постоянно одну и ту же работу.
3. Старый вопрос: Ты терпишь крушение - ты и две дочери. Они плавать не умеют. Ты умеешь, но спасти можешь только одну, если же будешь спасать двоих, утонете все. Они паникуют и кричат "папа спаси" и бросаются тебе на шею. Твои действия? - Будешь демоном, вопроса не будет - демоны смогут принять радикальные сознательные решения, остальные - нет.
4. Этот тип ставится КОБовцами как цель, так что описывать его пусть будут они...
Так вот вы чём очень большая, и, возможно, фатальная ошибка многих КОБовцев:
Они стремясь к человеку отрицают остальные ипостаси = часть отрицает целое.»

Если исходить из теологических представлений, то наличие разных типов психики – сугубо божье творение. Вы сомневаетесь в их необходимости?
Исходя из материалистических представлений, психологические типы сложились в процессе отбора, т.е. они все несут определенную общественную пользу.

«Ведь единственная цель этого предприятия - получение прибыли. Соответственно, цели развития самосознания рабочих, а тем более обучение их основам управления не только не ставятся, но и считаются вредными. А в настоящий момент человек бОльшую часть времени проводит на рабочем месте, если исключить время на дорогу, прием пищи и сон. Где же еще ему саморазвиваться, кроме как на рабочем месте?»
Вы правы. Это огромный вопрос. Связанный с образованием, автоматизацией, общественной работой и т.д.

mahina®

«Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается единственно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц.»
ВП запутывают вопрос. Именно, через «управление» понятие собственности становится неоднозначным, как я показал выше: http://forum.kob.su/showpost.php?p=6263&postcount=6

Ефремов.

Как я понял, все типы психики (кроме опущенного в противоестественность) присутствуют в человеке одновременно. Речь можно вести только о типе психики человека в данный момент. Как я их понял:
1. Животный тип - инстинкты, безусловные рефлексы
2. Зомби - условные рефлексы, автоматизмы
3. Демон - способность подняться над инстинктами и рефлексами, создать собственный вектор цели и начать преобразовывать окружающий мир в соответствии с этим вектором целей
4. Человек - способность подчинить свой вектор целей общему вектору целей, принять цели общества как свои личные.

Например, человек проснулся, позавтракал в соответствии с животным типом, потом поехал на работу как зомби, там поругался с начальником по поводу отпуска как демон, а потом согласился на отпуск в марте, потому что летом будет много работы, как человек.

А как человек может достичь устойчивого человечного строя психики, если цели его предприятия - зарабатываение денег для кучки паразитов, являющихся его владельцами, - для него абсолютно чужды?

Определение ВП не раз давал, другое дело, что ты за словами картинку не увидел, так это проблема не ВП.
Что конкретно тебе непонятно в сущности типов строя психики вообще в человечном типе в частности?

Это сообщение - пример очередного словоблудия, коим прославился Ефремов на КОБ-ских форумах, то бишь, здесь имеет место наведение тени на плетень, возбуждения проблем там, где ими и не пахло и т.д.

Кратко на его вопросы можно ответить так:

1. "Прибавочная стоимость" есть мрак-систская химера, что уже неоднократно выяснялось, не поддающаяся сколько-нибудь точному, пригодному к использованию на практике, определению и точному измерению. Поэтому определить через неё "отношение собственности", не порождая новых химер, не представляется возможным.
2. Когда слово "отстранить" в Русском языке в качестве одного из своих значений будет нести смысл "отстрелить" или как-то ещё лишить жизни, тогда и поговорим, а вернее, контекстной заменой исправим слово "отстранить" на другое, не несущее смысл "лишить жизни".
3. Что касается "утрирования", то ответ такой: "ты не утрируй - ты пальцем покажи", на конкретные ЖИЗНЕННЫЕ примеры, когда персонал ПАРАЗИТИЧЕСКОГО предприятия имел возможность снять свои управленцев. Что касается конкретно банковской деятельности, то в КОБ банковскую деятельность рассматривают ВСЕГДА в контексте БЕЗУСЛОВНОГО ЗАПРЕТА на ростовщичество и никак иначе, что устраняет из банковской деятельности её паразитическую составляющую.
4. Мрак-систский принцип "бытие определяет сознание" низводит людей до собачек Павлова, руководствующихся в своей жизни только инстинктами и выработанными рефлексами. Такой подход к рассмотрению отношений в обществе несостоятетелен и явно отдаёт МРАКОБЕСИЕМ, поскольку кроме инстинктов и условно-безусловных рефлексов в интеллекте человека присутствует ещё кое-что. На самом деле в обществе имеет место спиралевидная зависимость : "бытие определяет ИНТЕЛЛЕКТ (не сознание, поскольку "сознание" - всего лишь одна из составляющих "интеллекта", что опять же говорит об ХРОНИЧЕСКОЙ, а может быть даже и неизлечимой уже, ОГРАНИЧЕННОСТИ восприятия мраксистами окружающего мира и общества), интеллект определяет бытие и т.д."
5. Между "личной" собственностью и "частной" собственностью НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА имеет место быть КАЧЕСТВЕННОЕ различие, а именно, частная собственность на средства производства теряет всякий смысл если нет возможности организовывать труд других людей с использованием этих средств производства.
6. Что до так называемой "государственной" собственности, то без принципа НЕМЕДЛЕННОГО СНЯТИЯ С ДОЛЖНОСТИ любого госуправленца любого уровня, не обеспечивающего должного качества управления, государственная собственность быстренько становится частной собственностью корпорации госчиновников, эксплуатирующих в своих частно-корпоративных интересах всех остальных и распределяющих СОВМЕСТНО произведённых продукт по большей части в свою пользу, а остальных снабжая по остаточному принципу. Так случилось в СССР в послесталинское время, что и привело в конце концов и вполне ЗАКОНОМЕРНО к его развалу всё той же обнаглевшей парт-гос-номенклатурой, решившей снять с себя всякие обязательства перед народом, официально узаконить свою корпоративную собственность в виде уже индивидуально-частной на государственные предприятия, недра и полезные ископаемые и перейти от скрытой к ОТКРЫТОЙ эксплуатации трудящихся.
7. Что же до этого: "Вспомните, закон о предприятии вводящий выборность руководителей в немалой степени способствовал уничтожению социализма. По разным причинам невозможно донести до всех членов коллектива полную информацию о предприятии. Для многих работников может быть непонятны и неочевидны действия руководителей. Имея возможность отстранения руководство «немедленно» работники могут нанести непоправимый вред как себе, так и предприятию", то это опять же ложь, неизвестно ни одного примера, когда упомянутый закон нанёс где-то НЕПОПРАВИМЫЙ ущерб, а тем более - "способствовал уничтожению социализма". Это как раз тот самый пример, когда за словоблудием о "социализме" мрак-сист Ефремов защищает ПСЕВДО-"социализм" в виде права госбюрократии рулить самой безо всякой ОТВЕТСТВЕННОСТИ перед трудящимися. Если управленец неспособен довести до всех членов коллектива управленчески значимую информацию (нет необходимости доводить "полную" - опять же пример словоблудия), на основании которой коллектив может ОБЪЕКТИВНО и ОБОСНОВАННО судить о его деятельности, то это - плохой управленец, но на самом деле за этими словесами стоит опять претензия на право УКРЫВАТЬ важную информацию под тем или иным предлогом.

Резюмируя вышесказанное, можно вполне определённо сказать, что Ефремов под "социализмом" понимает такой строй, при котором госбюрократия имеет в своей частно-корпоративной собственности все средства производства и в меру своей испорченности "заботится" о всех остальных, при этом все остальные ПО ЕФРЕМОВУ лишаются права судить о деятельности этой самой госбюрократии, ну просто потому, что, цитирую, "по разным причинам невозможно донести до всех членов коллектива полную информацию о предприятии. Для многих работников может быть непонятны и неочевидны действия руководителей."

Здравствуйте.

Юшин с Игнатовым свой форум превратили в болото. Теперь скучают.
Но, как показывает практика, дискутировать с игнатовыми – это себя не уважать, - ни одной собственной мысли за ними не замечено.

Ефремов.

Ещё один пример мрак-систского словоблудия: вместо того, чтобы обсуждать СОДЕРЖАНИЕ той или иной проблемы, мрак-систы быстренько скатываются на обсуждение личности оппонента, в частности здесь применён весьма распространнённый приём: "а что у нас собственненького?"

Вы меня извините, но я тоже встряну.
---------------
Основаниями логики социального языка являются Категории: "Владеть, Пользоваться и Распоряжаться", с модальностями: "Разрешено, Запрещено и Обязательно".
И "Собственность" в них не присутствует, а, следовательно, "Собственность" есть понятие, определяемое через указанные категории и модальности.
У меня вопрос: "Где и как "Владение" преобразуется в "Собственность?"
Или: "А что такое Собственность?"