Критика ПФУ
 

Добрый день всем.
Основные этапы ПФУ:
1. Распознавание фактора среды - Опознавание фактора среды, с которым сталкивается интеллект, во всем многообразии процессов Мироздания.
2. Выработка стереотипа - Формирование стереотипа распознавания фактора на будущее.
3. Вектор целей - Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления).
4. Концепция управления - Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости поведения.
5. Структуры - Организация целенаправленной управляющей структуры, несущей целевую функцию управления.
6. Контроль - Контроль (наблюдение) за деятельностью структуры в процессе управления, осуществляемого ею.
7. Ликвидация - Её ликвидация в случае ненадобности или поддержание в работоспособном состоянии до следующего использования.
ПФУ возможна только в интеллектуальной системе управления.

Итак, мы видим, что управление начинается с распознавания фактора среды, который каким-либо образом воздействует на систему, стремясь вывести ее из равновесия. А затем уже интеллектуальная система решает, что делать с опознанным фактором.
Все это прекрасно описывает некоторую пассивную по отношению к окружающему миру суперсистему.
Но человек, равно как и любые общности людей, могут действовать и в качестве активной по отношению к среде суперсистемы. Потому что человек не просто интеллектуальная сущность, но прежде всего - разумная. (Разум, кроме интеллекта, включает в себя еще и такие составляющие как интуицию и чувства. Интеллект оперирует только фактами; разум оперирует и фактами, и чувствами и предчувствиями).
Человек как интеллектуальная сущность действует по ПФУ, описанной ВП СССР.
Человек как разумная сущность в первую очередь формирует свои нравственные категории, затем уже на их основе формирует желаемый образ мира и концепцию достижения этого идеального образа.
Итак, ПФУ разумной "системы управления":
1. Формирование своих нравственных устоев
2. Формирование образа идеального мира
3. Обозначение концепции достижения идеального образа
4. Распознавание фактора среды, препятствующего или помогающего достижению идеального образа
5. Формирование вектора целей в отношении этого фактора
6. Создание стереотипа распознавания для повторяющихся факторов
7. Создание управляющего воздействия на среду с целью изменения обнаруженного фактора
8. Отслеживание изменений фактора и изменение вектора целей и управляющего воздействия в зависимости от этого.

Отсюда можно заключить принципиальную разницу между действиями отдельных людей и общественных организаций: люди могут действовать как разумная система управления; организация может действовать только как интеллектуальная система управления.
Тогда в чьих же интересах действует организация по интеллектуальной ПФУ? В интересах того человека (личности), который:
- наиболее твердо, непоколебимо, стоит на своих нравственных устоях
- у которого наиболее объемлющий образ идеального мира, включающий в себя образы других участников организации.
Эта личность может не быть членом этой организации (например, Зазнобин), быть уже умершей (например, К.П. Петров) или даже никогда не существовавшей (например, Анастасия).

Нет смысла ничего переделывать. Может только уточнить:

Первые два пункта в полной мере может РЕАЛЬНО осилить только разумный субъект или коллектив.

РАЗУМ - сокращённо от РА-З-Умение.
РА-Зрить-Умение

- все ВАши дополнительные пункты, как:

"1. Формирование своих нравственных устоев
2. Формирование образа идеального мира
3. Обозначение концепции достижения идеального образа"

- только малая толика того, что требуется для овладения Разумом :)

Не совсем, т.е. не только. Для этих пунктов использование ПФУ не нужно чтоле? Тогда хрень какая то получается...

Можно и так, но мой вариант мне кажется более понятным.
Кроме того, я категорически отвергаю возможность наличия разума у коллектива людей. Ну не вижу я этому примеров. А вот обратных примеров - потери разума человеком под воздействием коллектива - сколько угодно.

Формирование своих нравственных устоев будет формироваться на основе распознавания факторов среды, иначе как ты их сравнишь?

Дык я ж писал пост назад об этом. Получается что, для:
1. Формирование своих нравственных устоев
2. Формирование образа идеального мира
нужны пункты, которые идут следующими по списку. И поэтому не вяжется...

хэ...

Формирование своих нравственных устоев возможно только при Вере Богу, всё остальное от лукавого и соответственно определение вектора целей то же кривой у "разумного" получится. К примеру, библейское мировозрение ставит во главу угла один вектор целей - получение прибыли любой ценой и безудержное паразитарно-деградирующее потреблятство - Еврепейский образ жизни.

Так, что "камнеголовый брат" Смагин сначала прежде, чем критиковать ПФУ, определиться надо с собственным мировозрением, а этого нельзя решить пока не определишься со своим личным отношением к Богу.

:scratch:

интересно... формирование "нравственных устоев" вне условий окружающего мира... нравственность сферического коня в вакууме очень сферическая. и очень вакуумная. Поскольку нравиться такому коню могут только три вещи: кони, сферы и вакуум. Соответственно, не нравиться могут они же.
Давайте, Смагин, жгите дальше! я запасся поп-корном...

http://l-userpic.livejournal.com/78318400/16359491

По просьбам пьюще-жующей публики продолжаю

Не обязательно. Есть еще врожденные особенности психики. Да и воспитание в раннем детстве вряд ли можно охарактеризовать как "распознавание факторов среды". Скорее это все-таки следование авторитету старших, подражание. О серьезном формировании личности и нравственных стандартов можно говорить где-то лет с 12.

Вообще, "бытие определяет сознание" - это главная ошибка марксизма, которая катастрофически закончилась для Советского Союза. Считалось, что для того, чтобы создать новый тип человека - коммуниста - достаточно решить социальные проблемы: уничтожить безработицу, дать гарантированный социальный минимум (ДОП) и т.п. Но оказалось, что это совсем не так. "Люди как люди. Только квартирный вопрос их испортил".

Какие именно? Пока я Вас не понимаю.

Глупость. Сколько людей, столько и векторов целей.

Ну я собственно то же самое и написал: 1) Формирование своих нравственных устоев - только чуть-чуть другими словами.

Где это написано?

Вот:
Ваш сферический конь сначала определяет, что ему нравится, что не нравится, а только потом начинает определять, а в каком, собственно говоря мире он живёт.

Представьте себе ситуацию: Сергей Смагин очень долго выбирал, что ему больше нравится: Мерседес, Порш, или Ламборджини. А после того, как выбрал, вышел на улицу, и обнаружил, что он - средневековый крестьянин, живёт в провинциальном захолустье и транспорта, помимо телеги, никогда в жизни в глаза не видел.
Но выбор он уже сделал в первом пункте. Ему нравится Lamborghini Reventon, хотя он и не знает, что это такое...

http://l-userpic.livejournal.com/78318400/16359491

Сергей,

основополагающие понятия ДОТУ, в частности ПФУ, можно формировать-описывать ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ категории Теории Управления. "Нравственные устои" и "образ идеального мира" к ним НЕ ОТНОСЯТСЯ. Поэтому ты НЕИЗБЕЖНО придёшь к тому, что будешь "сферического коня в вакууме" определять через него же самого, о чём тебе Сирин и написал. Этот процесс может длиться безконечно, поскольку ты будешь пользоваться различными окольными путями, чтобы пытаться этого избежать, почему Сирин и запасся поп-корном, самым большим ведром.

Конечно не нужно.
Вначале нужно овладеть Разумом, независимо от ПФУ или ОФУ.
Все другие варианты - Благонамеренное Заблуждение.


Ясно, что более понятен, но Ваши первые пункты просто пытаются раскрыть Умолчание про
"1. Распознавание фактора среды
2. Выработка стереотипа "

Отвергать наличие Разума у коллектива людей можно, но это в случае непонимания, что такое РАЗУМ, как достигается, как работает.

Как я уже Вам говорил, то что Вы считаете себя разумным - ЗАБЛУЖДЕНИЕ (я не пытаюсь Вас оскорбить или унизить, это просто надо понимать).

А как насчёт - научиться общаться? :)

это написало существо, по недоразумению считающее себя - "разумным" :bj::bj::bj:

А нельзя ли подробнее о том, что такое Разум и как им овладеть?

А ведь в КОБ есть и такое умолчание: ДОТУ - главное, а нравственность - так, сбоку-припёку. Соответственно "сторонники" КОБ не понимают, как это можно нравственность ставить раньше распознавания факторов среды. А то, что само распознавание этих факторов нравственно обусловлено, для них вообще "тёмный лес".

Так ведь умение общаться тоже нравственно обусловлено :)

Именно так. Сначала я ("сферический конь") определяю, что мне нравится: например, свобода, честность, верность, доброжелательность. А потом начинаю определять, в каком мире я живу и что именно в нем не соответствует моему идеалу.
Вопрос возможности достижения идеала не рассматривается, т.к. человек - существо бессмертное. Но это для тех, кто это понимает. Остальные выбирают между ламборджини, поршем и мерседесом.

Ну пусть будет не ПФУ. Мне не принципиально. Факт, что кто-то формирует мир в соответствии со своими идеалами, а кто-то отслеживает факторы среды. И первые всегда будут управлять вторыми. Мне показалось важным это указать.
Возможно. Не все можно выразить словами.

Нет такого умолчания:
Источник - http://wpc.pochta.ru/MERA-FORUM-Kotovsky-Thesis-2.htm
На этом форуме фигурирует здесь - http://kob.su/forum/showpost.php?p=30134&postcount=53

Смагин, КОБ надо изучать не по Котовскому-Салову, а по работам ВП. А в работах ВП по оглашению: Различение нравственно обусловлено;...
а умолчания таковы: вопросам нравственности уделяется гораздо меньше внимания, чем ДОТУ. До сих пор нет классификации видов Различения - значит это кому-то нужно. Т.е. само освоение КОБ (а оно тоже нравственно обусловлено) тормозится тем, что нет однозначного понимания БАЗОВЫХ КАТЕГОРИЙ.

Вот и начни с того, ЧТО ты собираешься определить, если это - НЕ ПФУ. Поэтому убери из заголовка слова "критика ПФУ".

А то, что все этапы ПФУ во всяком КОНКРЕТНОМ ПРОЦЕССЕ УПРАВЛЕНИЯ нравственно обусловлены, про то и сферическому коню в вакууме известно. Не надо только путать НАУЧНУЮ АБСТРАКЦИЮ, коей является и ПФУ, и ДОТУ в целом, с ЖИЗНЕННОЙ КОНКРЕТИКОЙ.

Не на ЭТОЙ площадке :)


Умолчание не в том, что не произносится слово Нравственность, а в его раскрытии :)

Почему нет? В Эстонии она ("классификация видов Различения") наверняка есть и уже давно. Но наши "эстонские хуторяне" почему-то позволяют себе СКРЫВАТЬ открытую ими "классификацию видов Различения" от всех остальных, чем тормозят осовоение КОБ. Судя по всему, это такая у них "нравственная обусловленность".

То-то и оно: в КОБ научная абстракция сама по себе, а жизненная конкретика сама по себе. Вопрос: для чего тогда нужна КОБ, если сами её "сторонники" не могут её применять?
А может это сделано специально? Вроде бы знания опубликованы, а применять их нельзя? Всё по рецепту Аристотеля.

????????????
Так я и привел цитату из ВП СССР. То, что она фигурирует только на сайте Котовского это вопрос ко всем сторонникам КОБ. И Вам лично.

Принципы управления.
Не уберу. Потому что это она самая и есть.
Ну так я это и написал: 1) Формирование своих нравственных устоев.
А вы говорите это абстракция. Какая же это абстракция, когда в зависимости от нравственности управленцев одни и те же факторы среды могут опознаваться как "вредные" и как "полезные".
Собственно, речь даже не о нравственности как таковой, а о позиции человека по отношению к окружающему миру: пассивной - реакция на воздействие среды или активной - формирование собственных управляющих воздействий.

Есть ещё нюанс. Разные объединенния людей преследуют разные цели в отношении друг друга, что не сводится к понятию среды, так как среда для них общая.

Поток сознания продолжается.
Уважаемый Сергей Смагин! Постарайтесь услышать возражения, которые вам привели, а не только искать способы выкрутиться.

Не может нравственный выбор формироваться ранее опознания факторов окружающей среды, поскольку абсолютной правды-истины не существует, также, как не существует абсолютного добра и абсолютной нравственности.
Правда всегда конкретна и зависит от сопутствующих обстоятельств.
Что добро в одних условиях, может быть злом в других.
Поэтому и нравственных поступков одних на всех, вне зависимости от сопутствующих обстоятельств не бывает. И, соответственно, изложенный вами в первом посте бред, чем раньше вы прекратите поддерживать, тем быстрее окружающие про него забудут.
Хотя поклонники Талмуда со мной не согласятся.

Дело-то в том, что в первом посте всё ясно и понятно. Может быть не так разложено по полочкам, но Автор за тем, типа, и пришёл, чтобы разложить


А вот ЭТО - БРЕД

Нравственный выбор и опознание факторов окружающей среды - два взаимоидущих процесса, оба из которых, скорее всего, не являются первичными.
Дискусс похож на спор о первичности "яйца или курицы", читай материи и сознания. Опять сокрытие КОНКРЕТНОЙ истины за дихотомийной парой-ложью.

(глумление: Абсолютен нравственный выбор - относительно его опознание факторов окружающей среды. Абсолютны факторы окружающей среды - относительно их нравственный выбор. Проявлены в различных психологических школах "о генах и воспитании".
А так главный вирусогенератор в действии: дихотомийная пара "абсолютно - относительно". Эйнштейн рулит.)

:D

Нравственный выбор отталкивается от выявленных факторов... Если факторов не выявлено - то и выбирать не из чего... Сами же факторы - существуют независимо от того, какой в отношении них будет сделан выбор субъектом, то есть по отношению к субъекту эти факторы - объективны...

Субъект может хоть 100 лет размышлять на тему free-love это хорошо или плохо, но независимо от его решения и времени затраченного на принятия решения - последствия его выбора при любом варианте будут вполне конкретными... И если субъект хочет выбрать free-love но так, чтобы в обход телегонии - он может хоть 100 лет хотеть, но от прилагающегося к его выбору - никуда не денется...

Не нравственный выбор, а нравственные устои. А выбор действительно происходит только после опознания фактора среды при формировании вектора целей - в виде борьбы нравственных идеалов и текущей выгоды. И выбор совсем не очевиден.
Это всего лишь Ваше мнение. Я придерживаюсь прямо противоположного.

Жизнь есть добро. Любовь есть добро. Дружба есть добро. Верность есть добро. Есть возражения?

Правильно. Потому что оценки ставят люди, а они все разные. Это никак не доказывает отсутствие абсолютного добра. Это доказывает несовершенство людей.

Это поэтому указанная мною цитата из ВП СССР нигде не приводится? Чтобы "хомячки" побыстрее про нее забыли и не мешали "поклонникам Талмуда" вести свое управление?

Нравственный выбор (или устанавливать нравственные устои) вы можете делать НЕЗАВИСИМО от ПФУ или ОФУ, а вот занятие Управлением подразумевает УЖЕ сделанный нравственный выбор, хотя бы первоначальный.

СС взрослеет :bq:

Я тоже не согласен... Если "Нечто" (ну Бог) наделено нравственностью - можно ли считать эту нравственность абсолютной по отношению к человеку?..

Или же оптимальный стереотип поведения в пределах планеты Земля - можно считать абсолютной нравственностью в пределах планеты Земля?

ИМХО, все споры - от непонимания терминов.

ПФУ - это описание механизма управления. Всё.

Нравственные устои, идеальный мир и т.п. - это категории, которые тоже можно разложить в качестве некоего механизма или некоей мешанины понятий.

Смысл противопоставления голубого неба летящему крокодилу?

Давайте по порядку.
Жизнь есть добро. Когда ваш ребёнок упадёт в прорубь, вы не вздумайте бросаться его оттуда вытаскивать - а то можете промочить ноги, заболеть и умереть, а ведь жизнь - есть добро! Вы же не хотите сделать зло? А уж про солдат, бросавшихся под танки во время Великой Отечественной, и более того, убивавших десятками и сотнями немцев - и говорить нечего. По вашему определению - отъявленные злодеи!

Любовь есть добро. Я как-то по телевизору видел передачу, где показывали, как женщина заманивала к себе в квартиру несовершеннолетних девочек, которых её сынок возрастом под сорок лет потом две-три недели насиловал, в конце убивал. Затем мама приводила новых двух девочек. Так вот мама на следствии показала, что делала всё это из материнской любви к своему сыну, который имел проблемы в общении с женщинами. Любовь есть добро...

Дружба есть добро. Скажите, Смагин, если бы вы вдруг узнали, что ваш друг совершает нечто, подобное описанному выше, вы также были бы уверены, что всегда "дружба есть добро", или же стали бы злодеем (в вашем понимании) и остановили его?

Верность есть добро. Да, немецкие войска из верности фюреру убили около 30 миллионов мирных граждан Советского Союза. Они достойные образчики добродетели. По С. Смагину.

Есть возражения? Да как вам сказать?.. Вобщем то, возражать вам безсмысленно, по крайней мере, на этом этапе вашего развития. Вы нацелены не на понимание, а на конфронтацию. Дай вам бог различения.

Видишь ли, Январь, понятия добро и зло, нравственно-безнравственно, хорошо-плохо, это понятия дуалистичного взгляда на мир, в принципе, они все происходят из определения правда-ложь. Но это определение - достояние и порождение человека.
Поскольку во вселенной лжи объективно не существует.
Всё, что есть в мире - всё сущее - это правда.
А ложь - это порождение несовершенной психики человека, который не обладает достаточными вычислительными, чувственными и прочими мощностями для того, чтобы познать мир во всей его полноте, увидеть все взамосвязи и, таким образом, предвидеть все последствия всех действий. Другими словами - стать богом.
Тогда для него ложь потеряла бы всякий смысл, а вместе с ней ушло бы в небытие и понятие "правда", поскольку без "лжи" оно не имеет смысла.
Для бога нет лжи и правды, всё, что он делает, всё, что он знает, и всё, что существует - это, в наших определениях, правда. Для него - это бытие, сущность.
Поэтому, то, что лежит в русле его промысла - это истина, для нас - правда, нравственность, добро, для него - бытие.
Все, что идёт вразрез с его промыслом, для нас - ложь, безнравственность, зло - для него - нарушение неразумными детьми законов бытия.
Поэтому "абсолютная правда" для человека - может быть только одна - следование божиему промыслу.
А трактования этого промысла в каждом конкретном случае индивидуальны, зависят от сопутствующих обстоятельств, различения и нравственности индивида.
Никакой абсолютной линейки "доброметра" не существует и существовать не может. Иначе всё, что "хорошо" давно собрали бы в какой нибудь талмуд, а всё, что плохо - в другой.
Но, как бы это ни хотелось Смагину, то, что хорошо в одной ситуации, может быть плохо в другой.

:ay:

Здравствуйте.

Sirin

«Не может нравственный выбор формироваться ранее опознания факторов окружающей среды, поскольку абсолютной правды-истины не существует, также, как не существует абсолютного добра и абсолютной нравственности.»
Вот Вы и подошли вплотную к материализму: бытие определяет сознание.
Сами! А куда деваться – от жизни не уйдешь.

«понятия добро и зло, нравственно-безнравственно, хорошо-плохо, это понятия дуалистичного взгляда на мир, в принципе, они все происходят из определения правда-ложь.»
Диалектичного взгляда – если быть точнее.

«Поскольку во вселенной лжи объективно не существует.
Всё, что есть в мире - всё сущее - это правда.
А ложь - это порождение несовершенной психики человека, который не обладает достаточными вычислительными, чувственными и прочими мощностями для того, чтобы познать мир во всей его полноте, увидеть все взамосвязи и, таким образом, предвидеть все последствия всех действий.»
Согласен. Ложь – это обман. Никакого отношения к объективности он, естественно, не имеет.
А проблема осознания мира возникает от непонимания диалектики: все находится в единстве и борьбе противоположностей.

Ефремов.

мда...
Евремов -материалист, а вы не задумывались, что Материя, Дух (образ) и Информация (о Материи) есть триединое неотъемлемое целое необходимое для понимания сущности Бытия?
И вы пытаетесь разделить неделимое.
Вы, Евремов злостный любитель наступать на одни и те же материалистические грабли, граничащей с социальным идиотизмом и поэтому, чтобы не выбрали всё будет ЛОЖЬ.

На самом деле этот процесс кто-кого определяет (бытиё или сознание) взаимно обусловлен.
Если взять тот же пример:
в этом примере бытие жестоко определило сознание СС.:)
но СС не сдался и через какое-то время осознал, что телега не годится и придумал автомобиль, затем из доступных ресурсов построил его и бытие изменилось: СС из средневекового крестьянина превратился в автомобильного промышленника, а по асфальтированным дорогам между небоскребами стали ездить люди на Мерседесах, Порше и Ламборджини. Т.е. сознание СС определило бытие. И т.д. этот процесс может длиться бесконечно, также как и спор о том что появилось раньше курица или яйцо.:)

Дмитрий. Хватит думать штампами. Тут ответ на твой вопрос.
Дмитрий. Ты информатику проходил? Про системы исчисления? Двоичные, десятичные, шеснадцатиричные, мильентыщьичные, и тыдэ. Все зависит от того, какими категориями способен мыслить твой биокомпьютер. И ты сам создаешь для себя границы. И сам решаешь, как ты опишешь, разложишь и систематизируешь, то, чего в целом, человек понять не способен в принципе, из-за особеностей этого самого мыслительного аппарата. И тот кто знает это, программирует человека, и манипулирует им, как иму пожелается. А если ты окажешся, в какой то момент, вне своего мозга, то ты поймешь, что тебе, ничего понимать, описывать, разделять, и систематизировать ненадо, ты все и так знаешь, и просто воспринимаешь все как есть, в том виде, в котором оно существует. Именно в этом и заключается целостное восприятие мира...

Sirinу:
1) Война есть зло, потому что там убивают людей.
2) Секс не есть любовь.
И чем там прикрываются извращенцы для самооправдания, уже не важно. "Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи."

Почему-то после этого Вашего поста мне стало Вас очень-очень жалко.

А я с этим и не спорю. Сами же пишите, что "хорошо-плохо" понятия относительные. Все зависит от целей, которые ставит перед собой индивид. И от оценок его собственных и окружающих его других индивидов.

В чем конфронтация? Это исключительно Ваше восприятие разговора.

Здравствуйте.

Dmitriu

«Евремов –материалист»
Понимаю, от бессилия коверкаете мою Фамилию – не достойно. Вы очень глупый и дрянной человечек! В отличии от Вас, я везде и всегда выступаю под своей фамилией, а не подло тявкаю из под ника.

«И вы пытаетесь разделить неделимое.»
Вы не правы. Диалектика как раз и исходит из единства и взаимозависимости процессов. Даже отдельные явления содержат в себе противоположности в единстве...
Недостаток не в явлениях, а в особенностях языка: последовательной передачи информации. А КОБ'овцы, по моим наблюдениям, не отличаются большими аналитическими способностями и когда читают предложение, то к концу уже забывают, что сказано вначале. Например: закон единства и борьбы противоположностей. Стандартный КОБ'овец не понимает, что такое «противоположности» и это для него пустой звук, а усваивает только слово «борьба»... А вначале вводится наиболее важное понятие: «единство». Только в единой упаковке («единстве») противоположности могут существовать, постоянно пытаясь разрушить это единство – это и есть причина изменения всего и вся.
г) В противоположность метафизике диалектика исходит из того, что предметам природы, явлениям природы свойственны внутренние противоречия, ибо все они имеют свою отрицательную и положительную сторону, свое прошлое и будущее, свое отживающее и развивающееся, что борьба этих противоположностей, борьба между старым и новым, между отмирающим и нарождающимся, между отживающим и развивающимся составляет внутреннее содержание процесса развития, внутреннее содержание превращения количественных изменений в качественные.
(Сталин)

Идеалисты сколько не пытаются, так и не могут найти причины изменения мира. Допустим, причина изменения мира Бог. Так почему ему не создать сразу идеальное и поддерживать в этом состоянии?

Ефремов.

Потому что есть человек - сын Божий.
Конечно, можно всю жизнь кормить своего ребенка с ложечки, подтирать ему задницу и водить за ручку ("божье водительство"). Ребенок будет чистенький и ухоженный как цветок на клумбе, но абсолютно не самостоятельный. Кому он такой нужен в этом мире?
Поэтому родители и считают, что пусть лучше ребенок извозится как свинья, но научится сам есть ложкой; пару раз звезданется с велосипеда, но научится ездить; отобьет себе молотком пальцы, но научится ремеслу. И сможет сам нести ответственность за свою жизнь.

А чем "идеалистов" не устраивает закон единства и борьбы противоположностей?

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«А чем "идеалистов" не устраивает закон единства и борьбы противоположностей?.»
Спросите у сторонников КОБ.

Ефремов.