Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Вопрос.ДОТУ.Инверсия приоритетов. (http://forum.kob.su/showthread.php?t=2319)

rybc 17.07.2010 13:26

Вопрос.ДОТУ.Инверсия приоритетов.
 
У меня не вполне определенное понимание термина «инверсия приоритетов».

Иэ ДОТУ, 13.5. Внутренние конфликты управления в суперсистеме
Цитата:

Интеллект является только частью информационного обеспечения поведения его носителя. Если информационное обеспечение организовано иерархическим образом, то те или иные фрагменты совокупного вектора целей могут быть зафиксированы на разных
уровнях этой иерархии. При этом в составе совокупного вектора целей могут обнаружиться различные дефекты.
Одна и та же частная цель может повторяться несколько раз в разных его фрагментах, соответствующих разным иерархическим уровням организации информационного обеспечения, вследствие чего в один и тот же момент (интервал) времени одна и та же
цель будет иметь разные приоритеты в информационно-алгоритмическом обеспечении управления. Этот дефект будем называть инверсией приоритетов.
Вроде бы всё понятно когда речь идёт о нескольких элементах , но в данном абзаце говорится о совокупном векторе целей одного элемента . Если в качестве элемента суперсистемы рассматривать человека , то как в жизни выглядит инверсия приоритетов у отдельно взятого индивида. Вроде какое-то приблизительное понимание есть , но никак себе не могу привести пример из жизни( как одна этаже цель, в одно и тоже время, может располагаться в разных уровнях психики).Под уровнями иерархии психики понимается: сознательное и безсознательное ? Под уровнями иерархии психики понимается : инстинкты , привычки, интеллект, интуиция? Может ли кто привести пример из жизни?

inin 17.07.2010 17:15

- Доброе утро, Семён Семёнович.
- Нет, я должен немедленно ехать в Дубровку.
- Правильно, но не сейчас... Завтра утром пришлём вам машину. Как всегда - такси. В 8 утра вам удобно?
- А почему не сегодня?
- Сегодня я попрошу вас выполнить одну мою просьбу...
- Какую?
- Вам нужно обязательно встретиться с вашим приятелем.
- Каким приятелем?
- Ну, с тем, с которым вы были на рыбалке, в ресторане.
- А, Геннадий Петрович...
- Встретьтесь с ним и так, между делом скажите, что завтра вы уезжаете в Дубровку в 8 утра. А самое главное, скажите ему, тоже так, между прочим, невзначай, что послезавтра с вас снимут гипс.
- Гена!?
- Да.
- А почему же вы его тогда не...?
- Чтобы не спугнуть более крупную рыбу.

rybc 18.07.2010 09:19

Inin, пишет:
Цитата:

- Доброе утро, Семён Семёнович.
- Нет, я должен немедленно ехать в Дубровку.
- Правильно, но не сейчас... Завтра утром пришлём вам машину. Как всегда - такси. В 8 утра вам удобно?
- А почему не сегодня?
- Сегодня я попрошу вас выполнить одну мою просьбу...
Это Вы привели пример инверсии приоритетов между двумя элементами. Inin, а может инверсия приоритетов быть у отдельно взятого индивида, без взаимодействии его с другими элементами, в его информационном обеспечении?

Из ДОТУ:
Цитата:

По отношению к каждому из элементов в его векторе целей можно выделить фрагмент, обусловленный фундаментальной частью информационного обеспечения, и фрагмент, обусловленный адаптационной частью. Эти два фрагмента также могут быть соотнесены по глубине идентичности как два отдельных вектора целей.
Например:
На уровне интеллекта: «Надо помыть посуду»
и в тоже время внутренняя лень, говорит: «Давай по позже , отдыхай пока»

inin 19.07.2010 10:16

Употребите пару бутылок водки лично без собутыльников, и Ваша жена в качестве независимого наблюдателя может приступить к записи примеров гарантированной инверсии приоритетов у отдельно взятого индивида.

rybc 19.07.2010 13:13

Цитата:

Употребите пару бутылок водки лично без собутыльников, и Ваша жена в качестве независимого наблюдателя может приступить к записи примеров гарантированной инверсии приоритетов у отдельно взятого индивида.
Инин, если твоему «гениально-холодному» рассудку по теме сказать нечего , то ставь эксперименты с водкой над своей женой , чудик.

inin 19.07.2010 15:17

Обратите внимание, rybc, что кроме меня Вам по этой теме никто пока не ответил. Тема сложная, и комментировать примерами указанную Вами главу ДОТУ – тоже сложно. Я специально по этой теме примеры поискал в Интернете, и ничего кроме бреда Шатиловой не нашел. Насчет водки – это не шутка. И проверять Вы будете на себе, а не на жене. Лично на себе я проверял, и действительно, с точки зрения других людей, инверсия наблюдается.

Святогор 19.07.2010 16:48

Специально подождал пару дней, прежде, чем писать свой ответ. К сожалению, многие действительно интересные вопросы по содержательной части КОБ, требующие некоторой личной умственной деятельности, оказываются мало интересны сторонникам КОБ. В чём причина? В очевидности ответов (тогда где они) или в неуверенности в своём понимании? Думаю, что второе.

Согласно ДОТУ, вектор целей управления - это упорядоченный по приоритетности список целей.

Из той же ДОТУ мы знаем, что интеллект - это алгоритм преобразования информации, в результате которого возникают информационные модули, не вводившиеся в этот алгоритм извне или не выработанные им ранее (ДОТУ, гл. 10). Из той же ДОТУ мы знаем (да и в жизни видим), что интеллект может быть рассредоточен на совокупности заведомо безытеллектуальных объектов, а о возможности рассредоточения интеллекта на совокупности заведомо интеллектуальных объектов даже и объяснять уже не надо - "100 000 леммингов не могут ошибаться". Интеллект, рассредоточенный на интеллектуальных объектах, является интеллектом более высокого уровня, т.к. включает в себя и интеллекты объектов и алгоритмику, этим отдельным интеллектам не свойственную. На такой двухуровневой (частный случай многоуровневого интеллекта) системе, как сказано в вышеприведённой цитате, вектор целей управления присутствует на обоих уровнях. Одна и та же частная цель, соответственно, может повторяться на обоих уровнях, но иметь разный приоритет на каждом из уровней.

В каком месте здесь говорится об инверсии целей отдельного индивида - не ясно. Видимо, такое впечатление возникает от упоминания носителя интеллекта, чьё информационное обеспечение не ограничивается одним лишь интеллектом. Учитывая вышеуказанное определение интеллекта, носитель оного - это не всегда индивид (человек), а и отдельные части индивида, и группы индивидов.

Пример:
Волк попал лапой в капкан, высвободиться из него не может. Отгрызает себе лапу и убегает. На уровне информационного обеспечения бесперебойной работы организма лапа должна быть сохранена (больно!):
1. Сохранить лапу.
2. Выжить.

Но на уровне выживания всего организма нужно пожертвовать лапой, чтобы выжил волк:
1. Выжить.
2. Сохранить лапу.

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 33589)
но в данном абзаце говорится о совокупном векторе целей одного элемента

Если вектор целей (ВЦ) совокупный, то это уже не один элемент, а множество, и именно при множественности элементов, имеющих свои собственные ВЦ, мы можем говорить о неком совокупном ВЦ. Если рассматривать индивида (от лат. individuum — неделимое), то никакого совокупного ВЦ у него нет, а есть просто ВЦ неделимого элемента - носителя интеллекта. Если же рассматривать не "индивида", а человека, как иерархически упорядоченную совокупность алгоритмов (от атомного уровня до сознания), то инверсия приоритетов на разных уровнях иерархической системы управления "человек" - это, например, подавление (придание им менее высокой приоритетности - сначала перевести бабушку через дорогу, а потом утолить голод) инстинктов ради культурных установок или подавление инстинктов и культурных установок ради волевых устремлений (100 000 леммингов, таки, иногда и ошибаются). В частности, любые вопросы, связанные с подавлением инстинктов ради более важных для человека целей - это пример инверсии приоритетов между инстинктами и другими уровнями управления в пределах психики одного человека. Теперь примеры подберёте сами?

inin 19.07.2010 23:51

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 33699)
... Если же рассматривать не "индивида", а человека, как иерархически упорядоченную совокупность алгоритмов (от атомного уровня до сознания), то инверсия приоритетов ...

А разве человек – это упорядоченная совокупность алгоритмов? Упорядоченная совокупность алгоритмов – это математическая модель, и еще не факт, что для модели человека существует адекватная по сложности математика. Психология – это все, чем мы пока располагаем для описания некоторых человеческих феноменов. Инверсии, о которых идет речь в ДОТУ, не связаны и не могут быть связанными с гипотетичной математической моделью человека. Инверсии, как и многое другое в ДОТУ, связаны с алгоритмикой человеческого мышления в сфере социальных проектов и целеполагания по ним. Целеполагать нужно ясной головой, иметь хорошо развитые навыки, в том числе аналитические. Но волк – это волк, зверь. Думаю, что в обоих указанных Вами случаях у волка срабатывает только инстинкт, ранжированный по приоритетам на все случаи волчьей жизни. А у человека в первую очередь срабатывает ролевое ожидание в социальной среде, даже вопреки инстинктам.
Да, пожалуйста, Святогор, побольше цитируйте ДОТУ, когда аргументируете. Действительно становится ясна Ваша мысль, когда есть конкретная ссылка.

Святогор 20.07.2010 00:48

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 33730)
А разве человек – это упорядоченная совокупность алгоритмов? Упорядоченная совокупность алгоритмов – это математическая модель, и еще не факт, что для модели человека существует адекватная по сложности математика.

Что есть человек в своей полноте, мне пока не известно, но можно определённо утверждать, что человек, в том числе, и носитель упорядоченной совокупности алгоритмов. Инстинкты от уровня клеток до уровня биологического вида, бессознательные уровни психики - наша упорядоченная совокупность алгоритмов, на уровне сознания эти алгоритмы можно (и нужно) выявлять и, при необходимости, изменять. Правда, мы уже за пределами данной темы.

rybc 20.07.2010 01:16

Инин, пишет:
Цитата:

Обратите внимание, rybc, что кроме меня Вам по этой теме никто пока не ответил. Тема сложная, и комментировать примерами указанную Вами главу ДОТУ – тоже сложно. Я специально по этой теме примеры поискал в Интернете, и ничего кроме бреда Шатиловой не нашел. Насчет водки – это не шутка. И проверять Вы будете на себе, а не на жене. Лично на себе я проверял, и действительно, с точки зрения других людей, инверсия наблюдается.
Инин, если это был пример и только пример , то я тогда погорячился. Уж больно было похоже на оскорбление.

Инин, пишет:
Цитата:

А разве человек – это упорядоченная совокупность алгоритмов? Упорядоченная совокупность алгоритмов – это математическая модель, и еще не факт, что для модели человека существует адекватная по сложности математика. Психология – это все, чем мы пока располагаем для описания некоторых человеческих феноменов. Инверсии, о которых идет речь в ДОТУ, не связаны и не могут быть связанными с гипотетичной математической моделью человека. Инверсии, как и многое другое в ДОТУ, связаны с алгоритмикой человеческого мышления в сфере социальных проектов и целеполагания по ним. Целеполагать нужно ясной головой, иметь хорошо развитые навыки, в том числе аналитические. Но волк – это волк, зверь. Думаю, что в обоих указанных Вами случаях у волка срабатывает только инстинкт, ранжированный по приоритетам на все случаи волчьей жизни. А у человека в первую очередь срабатывает ролевое ожидание в социальной среде, даже вопреки инстинктам.
Если же мы обсуждаем ДОТУ, то давайте придерживаться её терминологии. Алгоритм с позиций КОБ – это преемственная последовательность действий в достижении целей. Разве в человеке это последовательность не может быть упорядоченной?

Кстати у волка инстинкт состоит из условных и безусловных рефлексов, так что там не совсем определенно понятно , что в первую очередь срабатывает .

rybc 20.07.2010 01:28

Святогор, спасибо за развернутый ответ, кое-чего новенького я себе подчеркнул. Ох уж эта 10 глава ДОТУ, тяжелее всего мне пока даётся. По поводу совокупного вектора целей и интеллекта почитаю, подумаю на досуге.


Если же мы рассматриваем человека, как иерархически упорядоченную совокупность алгоритмов, и допускаем в ней наличие инверсий ( и антагонизмов). Правильно ли будет моё дальнейшее рассуждение:

Если взять к рассмотрению вектор целей обычного , среднестатистического человека и предполагая , что на формирование его вектора целей огромную роль оказывает культура (отображающая концепцию управления).То, можно увидеть, что культура влияет на информационное обеспечение человека неоднозначно. С одной стороны культура является раздражителем его инстинктов( страх, злость, похоть) , при этом может формироваться один вектор целей . С другой стороны культура влияет на психику человека с помощью высоких моральных ценностей, нравственных человеческих стандартов и здесь уже идёт влияние на формирование другого вектора целей. С другой стороны культура формирует в психики обычаи, общие правила поведения. Можно допустить , что при таком неоднозначном и противоречащем влиянии на психику, у обычного человека накапливается такое огромное количество инверсий и антагонизмов , что он не способен к управлению вообще потому , что он не может выстроить единый вектор целей, его вектор постоянно изменяется во времени.
И чтобы человеку вырваться из такой массы обычных людей , ему приходиться делать выбор: или наплевать на всех окружающих, на все моральные ценности и тогда мы видим беспринципного успешного продажника; или подняться на более высокий нравственный уровень , что гораздо сложнее.

Допустим , что есть люди (глобальный предиктор) , которые имеют об этом более глубокое представление, которые думают на десятки лет вперёд , которые умеют формировать в психики людей, с помощью культуры, искусственно эти дефекты .Может быть здесь и происходит настоящее управление? На мой взгляд , в таком понимании , различные мифы о теневых правительствах , жидо-масонских заговорах- чушь собачья, КОБ к ним никакого отношения не имеет.

jeffer 20.07.2010 02:00

Открыть дверь может лишь "Избранный" и только в отведённый промежуток времени.
 
Вот ещё и посмотрите на досуге.

[ame]http://rutube.ru/tracks/2801378.html?v=a819af5c784bbb15c71777c70df19efa[/ame]

Святогор 20.07.2010 03:16

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 33750)
Если же мы рассматриваем человека, как иерархически упорядоченную совокупность алгоритмов, и допускаем в ней наличие инверсий ( и антагонизмов). Правильно ли будет моё дальнейшее рассуждение:

Если взять к рассмотрению вектор целей обычного , среднестатистического человека и предполагая , что на формирование его вектора целей огромную роль оказывает культура (отображающая концепцию управления).То, можно увидеть, что культура влияет на информационное обеспечение человека неоднозначно. С одной стороны культура является раздражителем его инстинктов( страх, злость, похоть) , при этом может формироваться один вектор целей . С другой стороны культура влияет на психику человека с помощью высоких моральных ценностей, нравственных человеческих стандартов и здесь уже идёт влияние на формирование другого вектора целей. С другой стороны культура формирует в психики обычаи, общие правила поведения. Можно допустить , что при таком неоднозначном и противоречащем влиянии на психику, у обычного человека накапливается такое огромное количество инверсий и антагонизмов , что он не способен к управлению вообще потому , что он не может выстроить единый вектор целей, его вектор постоянно изменяется во времени.
И чтобы человеку вырваться из такой массы обычных людей , ему приходиться делать выбор: или наплевать на всех окружающих, на все моральные ценности и тогда мы видим беспринципного успешного продажника; или подняться на более высокий нравственный уровень , что гораздо сложнее.

Способность порождать культуру запрограммирована в нас генетически. Культура - в том числе форма проявления наших инстинктов. Не совсем ясно, почему к инстинктам отнесены только явно отрицательные проявления. Например, любовь родителей к ребёнку - это тоже инстинкт, интерес молодого человека к девушке и стремление быть с ней рядом - инстинкт, привязанность к Родине и своему роду - инстинкт.
Зачем человеку вырываться из массы - не понятно. Сама постановка цели "вырваться из массы" уже определяет стремление вырваться из этой массы... чтобы попасть в массу "вырвавшихся".
http://img131.imageshack.us/img131/2306/54102557.jpg

"Думай собственную думу и иди себе вперёд".

Не способные к управлению вообще не выживают, так что можно уверенно сказать: все, кто пока жив, ещё способны к управлению хотя бы отдельными частями своего тела :crazy:

"Подняться на более высокий нравственный уровень" = принять в качестве своего ориентира Промысел. Понятно, что воспринять весь Промысел мы не можем, но стремление и следование хотя бы тому, что воспринял - единственный способ выживания общества, все остальные варианты так или иначе рано или поздно ведут к катастрофе. По-моему, это очевидно. Легко оно или нет - не имеет значения, других вариантов просто не имеем, если мы смотрим на свою жизнь дальше, чем на 5 лет. "Беспринципность" (по контексту - злонравие) - следствие интеллектуальной близорукости.

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 33750)
Допустим , что есть люди (глобальный предиктор) , которые имеют об этом более глубокое представление, которые думают на десятки лет вперёд , которые умеют формировать в психики людей, с помощью культуры, искусственно эти дефекты .Может быть здесь и происходит настоящее управление? На мой взгляд , в таком понимании , различные мифы о теневых правительствах , жидо-масонских заговорах- чушь собачья, КОБ к ним никакого отношения не имеет.

"Теневые правительства" и прочие жидо-масонские заговоры - инструмент тех, кто реально управляет. Мы ведь знаем, что масонские общества реально существуют, и знаем, что в них вхожи лица, наделённые довольно большой властью в обществе. Книга "Сад растёт сам?" как раз о реальной культуре управления и отборе кадров для высоких постов общественной власти. Так что это не чушь, но жидо-масоно-заговорщики не на вершине общественной власти человечества.

Как эффективно управлять глобальной культурой я пока не знаю, но этим вопросом вплотную занимаюсь. Видимо, это как-то связано с управлением инверсиями целей... спасибо за интересную мысль, я её обязательно додумаю.

inin 20.07.2010 08:36

Цитата:

Сообщение от rybc (Сообщение 33748)
Если же мы обсуждаем ДОТУ, то давайте придерживаться её терминологии. Алгоритм с позиций КОБ – это преемственная последовательность действий в достижении целей. Разве в человеке это последовательность не может быть упорядоченной?

Если мы обсуждаем ДОТУ, то нужно помнить, что это лишь раздел прикладной математики. И последовательность упорядочивается не в человеке, а в проектах, над которыми человек работает. ДОТУ – вещь серьезная, и не следует уподоблять ее Мюнхгаузену, поднимающему себя за волосы из болота.

rybc 08.08.2010 21:37

Всё-таки понятие «совокупный вектор целей», на мой взгляд можно разсматривать ,в разных составляющих:
1. Совокупный вектор целей можно разсматривать между иерархическими уровнями управления ,по глубине идентичности;
2. Совокупный вектор целей можно разсматривать между элементами на одном иерархическом уровне, по глубине идентичности;
3. Совокупный вектор целей можно разсматривать в процессе интеллект, как совокупности, заведомо интеллектуальных и безъинтеллектуальных, элементов;
4. Совокупный ветор целей можно разсматривать в индивидуальном интеллекте. На мой взгляд, про это написано в главе «Соборный интеллект в суперсистемах», последний абзац:
Цитата:

Всякий интеллект всегда несёт некую его совокупную полную функцию управления или обретает её в момент возникновения. Совокупная полная функция управления содержит в себе полные функции управления в отношении различных частных факторов среды, отражающие взаимодействие подвластных интеллекту объектов и субъектов с этим факторами. Всё это вместе порождает совокупный вектор целей и совокупную концепцию самоуправления интеллекта в пределах иерархически высшего объемлющего управления, о коем людям в эпоху материализма и атеизма свойственно забывать. Во множестве индивидуальных интеллектов каждый несёт свойственные ему ндивидуальные совокупные вектор целей и концепцию самоуправления, которые либо порождают целостный соборный интеллект, взаимно дополняя друг друга, либо дробят его, порождая коллективную шизофрению интеллектов — в общем-то психически “нормальных” каждый сам по себе.
В абзаце слово «Всякий» интеллект, подразумевает ,как индивидуальный , так и соборный интеллект. Здесь понятно, что любой индивидуальный интеллект обязательно находится под иерархически высшем управлением, а значит соотносится по глубине идентичности с более высшем интеллектом , но разсматривать совокупный вектор целей индивидуального интеллекта , я думаю ,можно.
Святогор, я это всё пишу не для того ,чтобы поспорить. Мне видится, что в таком разсматривании совокупного вектора целей есть определенная целесообразность, это позволяет выявить дефективность своего вектора целей на разных уровнях.

Ну, например, берём более высокий уровень, такое понятие, как глобальный предиктор. Здесь на появление инверсий и антагонизмов в совокупном векторе целей, оказывают влияния два фактора:
1.Концептуально неопределенное управление при соприкосновении региональных центров управления.

Из ДОТУ , глава. «Внутренние конфликты управления в суперсистеме» , последний абзац:

Цитата:

Когда границы сфер деятельности региональных центров управления соприкасаются, полные функции управления каждого из региональных центров обретают общесуперсистемную значимость. Но управление суперсистемой как единым целым возможно только при осуществлении в каждом регионе одной и той же единственной полной функции управления, а равно — множества (вследствие «исторического» своеобразия происхождения каждой из них) тождественных полных функций управления, что ведёт к тождественности управления разных региональных центров (если
региональную объективную специфику каждого из них рассматривать особо вне этого процесса). В противном случае (вследствие информационного обмена между автономными регионами) в пределах одного региона суперсистемы возникают подмножества его элементов, действующих на осуществление взаимно исключаю-
щих целей и концепций на разных интервалах и в разные моменты времени. Это — явление концептуально неопределённого управления; оно — очень опасное для регионов суперсистемы, суперсистемы в целом (и других замкнутых систем), если его не
удаётся преодолеть в приемлемые сроки. Это разновидность конфликтного управления, обладающая той особенностью, что в отличие от определённого конфликта, в котором одни постоянно работают на одни цели и концепции управления, а другие на
иные, то в концептуально неопределённом управлении одни и те же элементы в разные моменты времени работают на осуществление взаимно исключающих друг друга целей и (или) концепцийих осуществления. Особенность концептуально неопределённого
управления состоит также и в том, что объективная конфликтность управления субъективно не воспринимается в качестве конфликта множества управлений в отношении одного и того же объкта.
2. Метод самого управления ГП , путем разрушения, подавления структур, работающих по ПФУ общесуперсистемной значимости, внесением в вектора целей антагонизмов и инверсий.


Здесь мало того , что действует принцип Концептуальной неопределенности, так вдобавок ещё периферия ГП проникает во все сферы жизни. Везде, чего не возьмешься, одно противоречит другому, одни споры, ссоры, теледебаты. Либералы в одну сторону , псевдокоммунисты в другую. Атеисты, когда припрёт- верующие, верующие по умолчанию- атеисты. С одной стороны демократия, с другой элита и толпа. Вообщем по оглашению одно, по умолчанию другое.
У сторонников КОБ , главная цель обрести чстп, у ГП и его периферии главная цель не дать людям обрести чтсп. С одной стороны стремишься быть, честным, справедливым, с другой стороны, если не будешь уметь впаривать что-нибудь, у тебя нет майбоха, значит ты лох.

Чтобы выйти из такого концептуально неопределенного управления, нужно полностью выявить, нейтрализовать все дефекты в совокупном векторе целей и действовать на осуществление только одной концепции общественной безопасности, построения соборного интеллекта, и поддерживания метода концентрации управления упреждающего вписывания. Как при этом изменять свою нравственность вопрос сложный, но надеюсь решаемый. Другого пути нет, иначе будешь, постоянно находиться в неопределенности между концепцией справедливого общества и концепцией построения толпо-элитаризма.


И так на всех уровнях , вплоть до отдельно взятого человека. Могут быть инверсии и антагонизмы между инстинктами и культурными оболочками. Наверное может быть и по другому, в случае концептуальной неопределенности у человека на его адаптационном уровне, построение вектора целей носит непостоянный во времени характер, и в зависимости от ситуацией, то один вектор целей , то другой (как в фильме «Свадьба в Малиновке» , дед говорит: «Опять власть меняется!»). И в итоге можно сказать , что на адаптационном уровне вектора целей вообще нет, а есть так ,мелькающие идеи в голове. Если же постоянного вектора целей на адаптационном уровне нет, то интеллект возможно отрабатывает цели только на фундаментальном уровне, то есть , человек думает только как ему поесть , поспать, посношаться и т.д в соответствии с культурными привычками.

Вообщем все сие написанное не утверждение в стопроцентной истинности, а просто размышления на данную тему, с целью услышать мнение других


Часовой пояс GMT +3, время: 16:36.

Осознание, 2008-2016