Бог и воля человека в КОБ
 

Как может Бог быть вседержителем, всемогущим и всевластным, если ему неподвластна воля человека?

Выидете по улице и вдруг - ХЛОП - начался дождь... Ваша валя загоняет вас в подъезд... Вы считаете себя вольным принимать решения не подозревая, что Бог организовал дождь преследуя одну единственную цель - загнать вас в подъезд... Вы вольны так же захотеть побегать под дождем и таким образом цель Бога становится недостигнутой... Бог на вас обижается и к дождю лупит еще и молнию (чтоб наверняка)... Далее - вы так же вольны бегать и под молнией... Однажды Богу это надоест и он влупит потоп...

То есть - Бог косвенно подталкивает людей к достижению целей, которые ставит перед собой... Не вмешиваясь в сознание и волю людей, хотя он способен на это...

Ваше понимание Бога отличается от понимания в КОБ, а мне хотелось бы разобраться в понимании Бога в КОБ, как и указано в заголовке темы. В КОБ Бог ни на кого не обижается и ничего не "лупит".

А как Вы можете понять, отличается ли понимание Января о Боге и понимание о Боге в КОБ, если ещё не разобрались со вторым? :scratch:

По мне, так понимание Января очень даже соответствует КОБ, опять же в моём понимании Бога и КОБ :crazy:

Я думаю не стоит всё понимать буквально.

Это что, вопрос из серии "может ли Бог создать камень, который потом он не сможет поднять?" :)
В понятие воля у тебя что вкладывается?

есть три варианта:
1) неподвластна значит не всемогущий
2) подвластна значит всемогущий
3) придумать иной недвоичный способ мышления

упс, ещё четвёртый вариант - перестать думать об этом :)

Бог способен дать человеку свободу воли, а способен и не дать:

- "животные" подчинены своим инстинктам
- "зомби" подчинены свои привычкам и автоматизмам
- "демоны" подчинены своим страстям и желаниям.

Какая же тут свобода воли?

Чего-чего?
Т.е. другими словами по твоему тип строя психики индивида программируется Богом?

Я хотел сказать, что полной свободой воли обладает только Человек. "Животным", "зомби" и "демонам" Бог не может дать свободу воли, иначе они угробят и себя и других. Т.е. другими словами, единственная свобода воли, которая есть у людей в этих строях психики - это свобода либо двигаться в сторону человечного строя психики, чтобы их воля слилась с волей Бога, либо оставаться на прежнем уровне и подчиняться инстинктам, привычкам, страстям и пр.

Сергей, видимо, Вы понимаете, что объективно существует лишь несвобода, а свобода – это производное понятие от несвободы в виде ее отсутствия. Так чем же регулирует человека Бог? Добавляет или убирает несвободы, или напрямую регулирует свободу? Я так понимаю, что стать Человеком – вообще препятствий нет, нужно только захотеть. Вот только захотеть для зомби не получается. Одни и те же действия в различное время человек совершает без усилия воли, а иной раз для совершения тех же самых действий требуется эти усилия прилагать. Дело здесь в том, что действуем мы в жизненных ситуациях порой схожих, но не являющихся точной копией друг друга. Возможно, что во второй ситуации, например при переходе проезжей части на зеленый свет, просто попала песчинка в ботинок, а нагнуться и вынуть эту песчинку уже заведомо не хватит времени, жизнь такая.

Если же понимать слово "свобода" как предлагается в МВ (а не как производную от объективной "несвободы"): "совестью водительство Богом данное" (возможность жить руководствуясь совестью) - то все выше написанное просто бред и схоластика о "принципиально важном" вопросе - "так сколько же чертей на кончике иглы?"...

"Несвобода" (же) вероятно подразумевает "неволю" - то есть не только отсутствие возможности личного целеопределения, но так же и физическую неволю в плоть до физического рабства... Но кроме этого - воля - это еще и "способность" осознанно управлять сигналами психики (неволя (соответственно) - невозможность)... Иначе говоря - "воля" обусловлена взаимодействием "Я - Я" или "Он - Я", но не "Бог - я"...

Свобода же (как право жить по совести) дана каждому один раз и навсегда!.. И если человек невольник - на то могут быть вполне банальные причины - враг захватил, поработил, одурачил - принудил к употреблению ГМО, чем поломал волю довлеть над собственной психикой и позывами потреблятского воспитания... Но быть "несвободником" человек в принципе - не может...

Ну... Это если по МВ на ситуацию смотреть...

Если же оттолкнуться в рассуждениях от термина "свобода" как от абсолюта (упорно раскручиваемого последние века эдак два) - то есть как от свободы человека в том числе и от рамок "пространства" и "времени" - то получается еще большая софистика...

Человек как комплексная совокупность основополагающих не может быть "свободен" (собственно) от самих основополагающих... Частность может быть "свободна" лишь в рамках своей объемлющей системы...

Я вообще с большой опаской отношусь к слову "свобода". Когда я его слышу, то сразу настораживаюсь: где-то меня хотят обмануть. Потому что сразу же возникает вопрос "свобода от чего?" Человек сразу рождается несвободным: над ним довлеют инстинкты, потом в ход идет социальная среда. Все это устанавливает для человека определенные рамки, которые он называет "объективной реальностью". Хотя на самом деле вся эта "объективная реальность" является всего лишь плодом работы его (т.е. конкретного человека) психики.
Для меня свобода - это видеть эти рамки и понимать, зачем они установлены. Когда человек это понимает, он может "свободно" решить, оставаться внутри этих ограничений или переступить их.
Если человек не видит этих рамок или не понимает, зачем они нужны, то он несвободен. В первом случае он остается внутри них по привычке, автоматически ("зомби"), во втором - всеми силами пытается их преодолеть ("демон"), не понимая их необходимости.
Т.к. все ограничения проистекают из чувственного опыта человека, т.е. из самой его природы, то преодолеть их самостоятельно, без помощи Бога он не может.

Возвращаясь к свободе воли: Бог дает возможность преодолеть рамки объективной реальности только человеку, который полностью подчинил свою собственную волю воле Бога ("достиг устойчиво человечного типа строя психики" в терминологии КОБ).
А зашел человек в подъезд, когда начался дождь, или не зашел - пофигу, никакого отношения к свободе воли это не имеет.

Объективных, видимо, нет. А вот субъективных столько, что за всю историю человечества людей, достигших уровня Человека (точнее идеального или совершенного человека в обозначении древних метафизиков), можно пересчитать по пальцам - Иисус, Будда, возможно Моисей, Мухаммед, может быть еще несколько святых.

1. Получается вопрос именно из этой серии, к сожалению. ВП СССР везде повторяет и повторяет что Бог вседержитель, а потом в маленькой сноске где-нить укажет что над волей человека он не властен. А ведь эта сноска весьма значима. Без неё воля читателя парализуется всевластностью Бога, как в некоторых священных писаниях.

2. Способность подчинять себя и обстоятельства вокруг своим осознанным целям, с пометкой что воля ограчивается волями других субъектов.

Я бы в таком случае писал что "Бог всевластен над всем, кроме воли людей". Вот интересно мнение форумчан (изучавших КОБ) по этому поводу.

Но печально вот только видеть абстрактно-пустые комментарии типа "не надо понимать всё буквально". И ещё предлагаю обсуждать не "свободу", засоряя тему, а волю, как действительно значимое явление.

Поддерживаю.
Итак, что же такое воля?

Я написал в сообщении выше в п.2

Интересные вы люди. Сначала ставится глубочайший онтологический вопрос о соотношении Бога и человека, который невозможно понять, не определившись с тем, что такое Бог, что такое человек, что такое Бытие и Не-бытие, как бытие человека соотносится с Бытием Бога, а потом предлагается свернуть его до вопроса - "что такое воля".

Воля - это способность ставить и достигать свои цели. Никакие цели человека не могут помешать целям Бога (если вдруг такие есть), потому что Бог - это надмирная реальность, находящаяся за пределами нашего чувственного восприятия, соответственно, никакие Его цели не могут быть описаны в терминах человеческого языка, а значит, не могут и быть поняты человеком. Следовательно, воля человека никак не соотносится с волей Бога. Например,
http://kob.su/forum/showpost.php?p=32707&postcount=130

Почему же, Сергей правильно поставил вопрос о свободе воли. Но свобода – это одно понятие, воля – другое, а “свобода воли” вроде бы как вообще не имеет отношения ни к свободе, ни к воле, и понятие это как раз вводилось тогда, когда управлялось изменение отношения человека к Богу. Чтобы человеку преодолеть препятствие, требуется проявить волю. Однако очень длительное время проявление воли сдерживалась церковью. Затем потребовалось немного освободить человека, чтобы не мешать прогрессу и развитию капиталистического производства. Полностью освободить человека либералы не решились, и ввели такое искусственное понятие, как свобода воли. То есть человеку методами зомбирования и всеобщего образования дается ограниченное меню, из которого он должен выбрать один пунктик. Это и есть свобода воли. Сейчас повсеместно введены в употребление персональные компьютеры и система Microsof Windows, приучающая человека к меню. Выборы и голосование также происходят из выбора через меню. Большинство людей уже не могут жить и мыслить без этого меню, настолько это въелось в культуру.

Уважаемый, а причем чем система, организующая доступ к той или иной информации. Меню создано для удобства и быстроты доступа. Основной источник информации - интернет. В интернете ты лишь вводишь ссылку, либо нажимаешь на иконку, ранее забитой ссылки и ты внутри. Мыслить без меню Майкрософта конечно можно, есть иные системы и интерфейсы доступа к информации и программам, был Дос в свое время, потом появились Окна, просто структура Окон очень удобна, понятна и сделана не через одно место. Возможно с развитием технологии появятся еще более удобные и популярные интерфейсы. Или Вам нравится по перфоленте работать?)

Из книги «Диалектика и атеизм»:



Прочтя эти три определения почти каждый нормальный человек понимает , что приоритетной задачей становится обретение свободы воли. Тема интересная, так что тоже выскажусь.
В моём понимании КОБ для обретения свободы воли, на мой взгляд от человека требуется следующее:

1. Нужно выстроить в своей психики ту иерархию, что соответствует понятию человечный тип психики. Интуиция, интеллект, автоматизмы, инстинкты.

2. Нужно выявить в себе те дефективные нравственные мерила , которые блокируют или отсекают сознание от волевых действий. Здесь дефекты могут закладываться в раннем детстве (например при формировании условных рефлексов у ребенка) и могут выражаться в различных необоснованных страхах, неадекватных жизни стереотипов, странных сексуальных пристрастиях и т.д.
На эту тему есть интересная книга М.М. Зощенко «Перед восходом солнца»

3. Нужно сместить в своём мировоззрении центр координат, от которого разворачивается мысленное древо, и поместить его у Бога. Придётся подумать о том , как ты думаешь( Пипец, правда?!).У большинства этот центр координат разворачивается: или от себя любимого, или находится в центре какого-нибудь клана, семьи, коллектива.

4. Нужно выявить влияние на свою психику и освободиться от действия пагубных эгрегоров , которые не соответствуют Божьему промыслу.

И когда в ходе кропотливой работы над собой (а может есть счастливчики у кого с этим с раннего детства всё в порядке) человеку удается привести в порядок по этим пунктам свою психику, он обретает свободу воли. По умолчанию очевидно , что весь этот процесс должен сопровождаться определенным миропониманием. Но обретая свободу воли , человек не становится пустой как барабан и Бог дарует человеку любовь, некое новое состояние при котором достигается внутренняя самодостаточность. У меня образ такого состояния почему-то ассоциируется с тем чувством, которое я испытывал в детстве, какое-то внутренние спокойное торжество в вперемешку с диким любопытством созерцания чего-то нового , только в сто раз круче. И обретя свободу воли и с ней любовь , Бог дарует человеку в различении новую информацию о мироздании( триединстве) , и Божьем промысле.

В общем это моё понимание книги «Диалектика и атеизм ;две сути несовместны»

Не угадали, из всех интерфейсов больше всего нравится не по перфоленте, а по красивой молодой девушке, которая сидит за компьютером, и лично сообщает результаты. Вот для нее и должны интерфейсы компьютерные создаваться, пока сама думать не научится.

Эх, дорогой rybc, то, что Вы привели в примере, это не очеловечивание, а пример внутренней борьбы с такой болезнью, как эпилепсия. При эпилепсии у человека происходит разрушение автоматизма ранее наработанных навыков. В норме же некоторые действия закрепляются в качестве навыков, а сознательная деятельность разгружается от регулирования элементарных актов и направляется на разрешение более сложных задач. При эпилепсии дезавтоматизация засоряет сознание и переключает его на выполнение того, что в норме является лишь вспомогательной технической операцией. Парадокс, но мусульмане полагают эпилептиков – святыми, а не больными.

Inin, я не очень понял, при чём здесь эпилепсия? Речь идёт о свободе воли, может вы все-таки прочтёте , книгу ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны».

О чем я написал, ribc, Вы поняли, и книгу мы оба читали. Но книга – это одно, а Ваше сообщение после цитат из книги – совсем иное. С таким же успехом можно еще что-нибудь из ВП процитировать, а затем описать ощущение свободы воли в виде кайфа от гашиша. Рассудком и ясной головой нужно ВП понимать, а не через ассоциации с чувствами.

Inin, пишет:

Inin, Что ж Вы всё мои высказывания то с эпилепсией , то с наркоманией сравниваете. Я не говорю ни о каком кайфе, я говорю , что свобода воли у меня ассоциируется с хорошем настроением, внутренней самодостаточностью, с теми добрыми чувствами на которые не влияют внешние обстоятельства. И если Вы ВП будете пытаться понимать только рассудком, а ни в совокупи с сердцем и совестью, то через некоторое время обязательно станните «интеллектуальным» критиком КОБ (примеров таких персонажей в инете очень много , ни буду давать ссылки на их сайты). Моё мнение конечно же субъективно и я точно не знаю, что такое настоящая свобода воли и любовь, но я попробую Вам доказать цитатами из самой книги «Диалектика и ….» , что мой предыдущей пост ни такая уж гашишная эпилепсия.


Из "Диалектика и атеизм:две сути несовместны"



Как видим в книге без добрых чувств не обощлось.Так что спрашивается, Inin, что Вы напрочитали там в книге с помощью одного рассудка?

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ого! Вот это заявление!
http://kob.su/forum/showthread.php?p=33006#post33006

Концептуальные книги я воспринимаю только рассудком, и тексты ВП, в том числе и о “любви, даруемой Богом”, с ранее испытанными мной чувствами не ассоциирую. Внимательность здесь на порядок важнее эмоциональной отзывчивости. Хотя, к слову сказать, иногда начинает возникать ощущение гармонии, опять же воспринимаемой лишь рассудком. Но и это ощущение я обычно удаляю из своего восприятия, дабы не попасть под гипноз гармонии.

На мой взгляд воля - это некое усилие, которое применяется к некому объекту, для достижения каких то целей в отношении этого объекта. А свобода - это ограничитель воли, необходимый для направления её (воли) к цели.
И эти два понятия отдельно друг от друга вообще нет смысла применять. Словосочетание свобода воли - для меня это ограничение воли и направление её в нужном направлении.
Т.е. когда говорят что кого-то освободили, то я понимаю это так: волю освобожденного направили в нужном освободителю направлении.

А обрести свободу воли - значит научиться осознанно ограничивать и направлять свою волю в нужном направлении, полагаясь на свою совесть.

находясь внутри Себя - невозможно определить, зависимо ли мышление, или нет, зависимы ли чувства от вешних источников , или нет.

Как вы определите, если не знаете, откуда пришла та или иная мысль в голову?

Думаете, что вы сами догадались... - ан нет! - этот вывод был вам подсказан извне.

Тайна сия - велика есть. Разговор о ней пока бессмысленен.
Вот нимб вокруг чела загорится,.. тогда и ага.

вот это:
- правильно!!!
только ещё "круче" :D...
нимб - он не всем виден, однако чудеса начинают происходить. Но говорить об этом нельзя: люди пока не дозрели. отчасти Рерихи тут правы насчёт "чувствознания".

О, это вопрос вопросов! В последнее время я пришел к мысли, что единственная свобода воли, которая есть у человека, это свобода выбора информационного потока, в котором он находится. После этого выбора его мышление попадает во вполне конкретную колею. При этом надо четко понимать, что любой информационный поток, исходящий от других людей, есть ложь по определению. Потому что люди несовершенны и не способны во всей полноте осознавать и отражать в своем мышлении все многообразие мира. Но и полностью отказаться от принятия этого информационного потока человек, как существо социальное, не в состоянии. Поэтому в целях гигиены мышления необходимо периодически отключаться от любого информационного шума, производить чистку сознания от ментальных паразитов, набившихся туда, и производить новый осознанный выбор потока информации, в котором вы будете находиться в дальнейшем.

Ну так про это и говорили роевики на этом форуме упоминая свою практику "зеркало", а их с "единой алгоритмикой развития" метлой гоняли.:pardon:

Вам бы, Сергей, отойти от вашего идеалистического атеизма...
Бог есть любовь. Поверьте ему.
Свобода воли, которую Бог в своей милости дал возможность вам обрести САМОСТОЯТЕЛЬНО, является частью божественной функции творения, и, разумеется, не ограничивается (и вообще не является) выбором себе "господина".

По вашему, Сергей, определению.
Порождённому полным непониманием смысла слов "ложь", "правда", "истина".
К изучению:

Глава 5.4 из "Основ социологии", Различные схемы обработки информации в процессе взаимодействия индивида с жизненными обстоятельствами

Особое внимание на функционал алгоритма-сторожа...

Подобные практики есть не только и не столько у роевиков. Как пример могу привести практику исихастов с их остановкой внутреннего монолога.

Мы сейчас провернем в сотый раз один и тот же диалог:
"Я: - Как отличить то, что говорит Бог от того, что говорят все остальные
"Кобовцы": - Это дается индивидуально по мере нравственного развития.
Я: - Как узнать, у кого достаточный уровень нравственного развития, чтобы понимать, что говорит Бог?
"Кобовцы": - Надо просто избавиться от своего атеизма и верить Богу"
И т.д. и т.п. На колу мочало...
Вопрос "как???" это проклятый вопрос любой теории.

Небезынтересен и такой вопрос: а почему, собственно, у человека наличествует потребность в информации (информационных потоках)? По сути ведь: это потребность в... обработке информации, если уж выражаться языком информатики и соответствующих технологий.
Иными словами, вполне логично полагать, что наличествующая у человека потребность в обработке информации характеризует его как нечто аналогичное вычислительным машинам.

Если же говорить о вычислительных машинах и задаться вопросом: для чего они обрабатывают информацию?, то люди прикладного (и, вообщем-то, недалекого) свойства ума ответят весьма просто и недальновидно: "для решения прикладных практических задач".

С мировоззренческой же точки зрения важно осмысливать историю развития вычислительных машин и понимать, что в конечном счете вся масса вычислительных операций, выполненных ими, есть ничто иное как путь совершенствования собственного программного обеспечения.


А конечная цель какова?
Зачем человеку эти заморочки с информационными потоками?
Пачкаться ими, очищаться от них...

не проще ли вскрыть себе вены, и не мучиться?

Путь к Богу.
Естественные преграды на пути.

Я бы сказал: "Путь к Себе".

Чтобы найти в них себя. Единственного и неповторимого. Зайцу не нужны информационные потоки: он рождается зайцем, живет зайцем и умирает зайцем. В плане сознания он неотличим от других зайцев, ибо никаким сознанием не обладает вообще. Каждый же человек уникален, и, чтобы понять, где его собственное "Я", а где "Другое", должен взаимодействовать с такими же ищущими свое "Я".

Для накопления опыта и переживаний эмоционального характера.

Всё гораздо проще. Надо мысленно отступить от аналогий с технологиями, ибо технологии есть штука материальная.

Потребность у человека есть в нравственном самоусовершенствовании. Которую чел может выявить у себя, а может и не выявить, будучи охваченным разного рода мыслями о материальном.

При выявлении у себя стремления к нравственному самоусовершенствованию - приходишь к выводу о том, что вся жизнь это и есть накопление опыта попыток этого самого самоусовершенствования. И более НИЧЕГО.

Сие крайне нелогично предполагать.:) Во-первых, потому что информацию человек создаёт САМ (а мог бы и не создавать), а во-вторых, способы создания человеком разного рода информации - есть попытка человека самоусовершеноствоваться. Т. е. причина глубже. И причиной не является информация. Информация является СЛЕДСТВИЕМ.

Вернуться к ЕДИНСТВУ всего и вся, стать этим самым ЕДИНСТВОМ. Ну и начать новый цикл, развёртывания от единства во множественность и долгий путь обратно.

Это всё опыты, обогащающие сознание многообразием. Зачем опыты? Для познания многообразного себя в единстве со всем.

Смерти сознания нет, так что вскрытие вен ничему не поможет. Сознание вечно. В памяти сознания будет запечатлён опыт вскрытия вен, скажем так.

И всё.

множество ответов на один и тот же вопрос вполне себе является свидетельством тому, что ОТВЕТА НЕТ.
Есть "ответы" (самоутешения, появившиеся в многочисленных попытках найти ОТВЕТ)

Конечную цель бытия человека в этом мире с очевидностью должно выводить из нечто начального: того, что определяет стартовое состояние человека.

Стартовым состоянием является... рождение (рождение ребенка).
Рождение - это приход в мир.
Специфика такого прихода состоит в том, что в нем нет добровольности. Приход в мир это вовсе не акт добровольного волеизъявления. Скорее, это акт принуждения (вынужденный приход).

Стало быть, конечная цель должна быть связана с... выходом из этого мира.
Куда?
Очевидно, в другой мир. А какой еще может быть ответ? Другого разумного ответа не существует, поскольку о соотношении "человек - мир" нам через рождение человека достоверно известно лишь то, что человек может приходить в мир, и, стало быть, вполне правомерен вывод о возможности приходить в иные миры.

Человеческое тело - это не более чем способ входа (прихода) в этот мир.
Как назвать ТО, что приходит в мир посредством тела?
Можно назвать "душой". Однако этот термин избитый, приватизированный религиями. И смысл, который привносят религии в этот термин весьма и весьма далек от истины в силу устарелости религиозных взглядов.

Если найдете, дальше что будете делать? гордиться до пенсии? ;)

На чем основано такое "авторитетное" заявление?
На продолжительном общении с... зайцами?
Вы 'зайцеолог'?

Может не стоит искать черную кошку в темной комнате? (тем более, давно известно, что ее там нет)

"Я" - это не то, что реально существует.
"Я" - это то, что формируется по ходу жизни человека. И, соответственно, с окончанием жизни безвозвратно исчезает.

"Я" - это временное, а не вечное.

Если ищете вечное (т.е. то, что приходит в мир), то у него нет "Я".
Оно безличностно.