Экономический блок
 

Предложение sergign60 обсудить Экономический Блок Концепции, показалось мне интересным, но так как тему «Абсолютный корректор» закрыли, я решила открыть новую и предлагаю пообщаться здесь.
Не думаю, что готова изложить вам sergign60 Экономический блок Концепции в целом, но вот о вопросах нулевой цены, которые затрагивались в теме «Абсолютный корректор, свое мнение высказать могу.
Для начала предлагаю ввести контекст. Очевидно, что в условиях рынка и в условиях административно-директивной экономической системы суть понятия «Цена» будет разной. Но поскольку только условия рынка дают возможность проявления объективных экономических законов, я буду рассуждать в этом контексте.
Сначала определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru), из этого определения с очевидностью следует, что о цене мы можем говорить только тогда, когда говорим об обмене.
В том случае, если потребность в товаре полностью удовлетворена, покупатель не проявит готовности к его приобретению, продукт утратит свои товарные свойства и понятие «Цена» будет к нему не применимо.
Могу предположить, что словом «цена» подменяется понятие «стоимость».
Меновой стоимости вне обмена продукт иметь не будет, а вот стоимость будет, так как она определяется общественно необходимыми затратами, в число которых войдут использованные при производстве продукта ресурсы, которые имеют свою цену
(рассуждения на эту тему Aleksandra A.S. по сути, мне кажутся убедительными, и я не вижу необходимости их повторять).
Кроме всего этого, необходимо иметь ввиду существование такого явления как воспроизводство, в том числе расширенное. Вследствие этого любые экономические феномены могут быть адекватно исследованы и поняты только как процессы, а не стационарные единичные события. Все без исключения экономические законы являются динамическими по своей природе, в том числе и несправедливо, на мой взгляд, забытый ВП Закон убывающего предложения, который гласит, что по мере удовлетворения некоторой потребности предложение товара удовлетворяющего данную потребность убывает, в соответствии с этим цена данного товара поддерживается на неизменном уровне.
Я думаю так.

Mira, читайте ещё раз своё же определение

Сначала определение: «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара» (Экономический словарь. dic.academic.ru)

Из этого определения должно быть понятно, что при полностью удовлетворённом спросе НЕ НАЙДЁТСЯ РАЗУМНОГО ПОКУПАТЕЛЯ (о сумасшедших не говорим), который готов будет выложить за предложенный товар хоть какую-нибудь сумму денег, превышающую 00 руб 00 копеек, другими словами цена данного товара = 0, и продавец вынужден его будет отдать ДАРОМ, дабы не понести дополнительных убытков из-за своего упрямства. Какой ещё нужен дополнительный СЛОВЕСНЫЙ БАЗАР, мне лично непонятно.

Теперь возникает другой вопрос: в чём должна состоять цель экономики, как системы? В том, чтобы удовлетворить потребность в данном товаре у всех субъектов, в нём нуждающихся, или не всех? Или в чём-то ином, например, в том, чтобы выделить из всех субъектов самых "достойных" по тому или иному принципу, а остальным показать кукиш? Если речь идёт о предметах роскоши, то тут вопросов нет, пусть самые "достойные" и имеют, остальные обойдутся, а если речь касается воды, пищи, жилья, насущной одежды, образования, медицинских услуг? По какому принципу будем выбирать из двух нуждающихся в срочной операции на сердце, без которой им не выжить, этому сделаем, а этот - "нет денег, ну и хрен с тобой" или как?

Очевидно, что "рынок" присутствует там, где возможности директивного управления отсутствуют или ограничены. Ведь ни один вменяемый руководитель не станет рассматривать подразделения своей компании, задействованные в едином производственном процессе, как отдельных участников внутреннего рынка компании, хотя некоторые элементы внутренней конкуренции он ввести может. Даже если рассматривать государственную экономику как суперконцерн, озадаченный удовлетворением потребностей своих работников (т.е. населения государства), то и в этом случае она не выходит из под действия объективных экономических законов, ибо даже в полностью директивной экономике необходимо замыкать обратные связи по всем цепочкам производства. Объективные экономические законы как раз и позволяют эти связи замыкать.

Объективные экономические законы потому и объективные, что работают объективно, быть то директивно-адресное управление или бесструктурное ("рынок"). Так что по вашему контексту: 1) не очевидно, 2) объективные экономические законы работают одинаково объективно при любом способе управления экономикой, а те, которые не работают - не объективны.

Даже предложенный вами словарь путается в определениях. Например, посмотрите определение "стоимость", которое волшебным образом "1) цена товара"... так что да, "цена" в предложенном словаре - это в т.ч. и стоимость. А вот то, что вы изволите называть "стоимость", имеет в предложенном вами словаре название "себестоимость продукции". К чему я это? К тому, что прежде начала дискуссии надо определиться в понятиях.

Есть предложения, какую не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии взять?

Вы так никогда не договоритесь, потому меряете внеэкономические отношения экономическими категориями. В частности, понятие "товар" однозначно подразумевает под собой обмен, и в частности обмен его на деньги - куплю-продажу. Если же цена товара = 0, то это не товар. Тут вступают в действие совершенно другие законы: традиции, религиозные или морально-этические нормы и т.п. Экономика как наука имеет четко очерченные границы, а именно - товарно-денежные отношения. Если нет таких отношений, то нет и экономики, по крайней мере в современном понимании этого слова. Есть более широкое понятие - политэкономия, предлагаю использовать его - "политэкономия КОБ", а не "экономический блок КОБ".

Для sergign60.
Хорошо, давайте еще раз об определении, внимательно прочитайте «Цена - фундаментальная экономическая категория, означающая количество денег, за которое продавец согласен продать, а покупатель готов купить единицу товара». Ноль, это значит денег нет, значит нет и цены, как экономической категории.
Ну и еще, при полностью удовлетворенной потребности (я ведь говорила о потребности, а не о спросе, помните?) Не найдется никого, кто будет готов взять у вас продукт, (зачем я буду брать у вас то, что мне не нужно?), поэтому то и не состоится обмена как такового, и опять-же не будет никакой цены.
А вот если продавец сумеет все таки заставить покупателя взять товар, то тогда он тем самым компенсирует себе будущие затраты на хранение или утилизацию, иначе говоря, он продаст его по стоимости затрат на хранение, а покупатель его приобретет по стоимости затрат на хранение или переработки, или что он там еще в дальнейшем будет с ним делать… Заметьте, речь о стоимости, а не цене, так как деньги в процессе такого обмена не участвуют.
По поводу второго абзаца, я вообще-то плохо поняла, чего вы хотите: меня о чем-то спросить или мне что-то объяснить?
Если вас интересует цель экономической системы, то я представляю себе ее как создание условий для экономических отношений (производство, обмен, отношения собственности и т.д.), и никакие потребности сама по себе система не удовлетворяет. Удовлетворяют потребности друг друга элементы экономической системы. Одним из вариантов взаимодействия между элементами является обмен. Обмен происходит на основе Всеобщего экономического закона - Закона эквивалентного обмена. Если говорить простым языком, чтобы я отдала вам имеющийся у меня товар и вы смогли удовлетворить вашу потребность в нем, вы должны предложить мне такой товар, который будет удовлетворять какую-либо из моих потребностей, и меновая стоимость обмениваемых количеств товаров должна быть равной. А вот в чем у меня как у продавца возникнет потребность, это уже вопрос моей системы ценностей. Поэтому если у меня в приоритете ценности духовные, я скорее всего, предпочту человека, который удовлетворит мои духовные потребности, а если в приоритете ценности материальные, то того, который удовлетворит их. (я утрирую для простоты пояснения ). Вот так, я думаю, все выглядит с экономической точки зрения, с одной только оговоркой, если экономическая система функционирует на рыночных принципах.

Для Святогора
По первой части. Вы подменили слово «проявляются», словом «работают», а поэтому изменился и смысл. Я полностью согласна с тем, что объективные законы работают везде. Почитайте, я говорила о проявлениях этих законов. И считаю, что в административно-директивных экономических системах, проявления объективных законов сдерживается в угоду политическим или идеологическим целям, что, кстати, и ведет экономическую систему к кризису, в результате которого объективный экономический закон, выравнивает на более или менее продолжительный срок дисбаланс, вызванный сдерживанием в его проявлении.
Поэтому, когда мы рассуждаем о цене в условиях административно-директивной экономической системы, мы должны иметь ввиду, что это не денежный эквивалент меновой стоимости (как в рыночных условиях), а результат распоряжения лиц обладающих властными полномочиями. И использовать, соответственно, другие подходы при анализе.
По второй части. Я отнюдь не рекомендовала вам приведенный словарь как истинный во всех определениях. Я сослалась на него в связи с конкретным определением понятия «Цена», которое, как мне кажется, верно отражает его суть. Если вам кажется что это не так, давайте обсудим ваш вариант. Таким путем и выработаем «не противоречивую и однозначно понимаемую понятийную базу для дискуссии».
И еще, я очень, очень рада, что мы заговорили о необходимости выработки непротиворечивой и однозначной понятийной сферы. По-моему, отсутствие таковой и было одним из основных пунктов критики в адрес ВП со стороны Абсолютного корректора.

Давайте уточним. Вы написали не "проявляются", а "дают возможность проявления".
"Проявляются" - это чисто субъективная оценка. Для кого-то проявляются, т.е. он эти проявления видит, а для кого-то не проявляются, т.е. он проявлений не видит.
"Дают возможность проявления" - это уже отсылка к некому объективному процессу, который может быть проявлен, а может быть и не проявлен, но без наличия самого процесса никаких проявлений не будет, т.е. не будет возможности проявления. Посему "дают возможность проявления" - это в чистом виде "работают", т.е. имеют место быть, и могут быть проявлены, ибо только работающий закон и может быть проявлен.

Итак, мы договорились, что объективные экономические законы работают в любой экономике. Вопрос лишь в том, что при разных способах управления эти законы "не проявляются", т.е. для некоторой части людей остаются невидимы, что, однако, не означает их объективного отсутствия.

Примером-иллюстрацией в данном случае может служить известный в т.н. "рыночных" экономиках способ защиты отечественного производителя от конкурентов с глобального рынка путём государственных субсидий и импортных пошлин. Заведомо убыточное в глобальном плане, с учётом текущих глобальных цен, производство становится прибыльным за счёт прямого финансирования из гос.бюджета, частично пополняемого пошлинами. Значит ли это ,что в данном случае экономические законы не работают? Нет, объективные экономические законы на то и объективны, что работают, т.е. субсидируемый производитель сам по себе, как отдельный хозрасчётный субъект, не состоятелен. Но если мы поднимемся на уровень выше, т.е. посмотрим на этого производителя с точки зрения государства, которое управляет не только отдельными купилками отдельно взятого ООО, а учитывает такие параметры, как обеспечение потребностей населения, вопросы стратегической безопасности, политика внутренняя и внешняя и т.д., то нам становится ясно, что с учётом всех названных параметров не состоятельный в прямо финансовом плане производитель играет свою важную и незаменимую роль в едином комплексе "Государство".

И больше я вам скажу. Любая попытка рассматривать отдельно взятый карман (в сумме - кассу, расчётный счёт, балансовую или рыночную стоимость и пр.) отдельно взятого предприятия обречены оставаться не состоятельными с точки зрения целостной производственно-потребительской системы "Государство". Объясняется это тем, что никакое предприятие не существует в вакууме, а всегда работает в среде производственно-потребительской системы "Государство" (а то и "Планета Земля", т.е. играет глобальную роль), где выполняет свою уникальную роль, и качество выполнения этой роли - единственное основание и мера полезности для существования этого предприятия, а вовсе не "доходность" для его владельцев. Но, конечно, можно пытаться рассматривать каждое предприятие и даже каждого отдельного человека как отдельный карман в вакууме, правда, результатом использования такой "модели" будет то, что мы имеем - полная непредсказуемость экономики для всевозможных дипломированных аналитегов.

Добрый день, уважаемый Святогор,
С какими-то из ваших рассуждений я могу согласиться, а с какими-то нет, но, по-моему, это темы для отдельных дискуссий. И мы можем к ним вернуться позже, если возникнет желание.
А сейчас? мы начали говорить о нулевой цене. И если вы не намерены посредством разных манипулятивных приемов (подмена, смешение и необоснованное расширение предмета обсуждения) избежать диалога на эту тему, давайте вернемся к ней. Потому как моя цель – установление истины, ваша, надеюсь, тоже.

Итак, цена. Что вы имеете сказать о цене в пределах единого экономического субъекта "Государство"?

Mira, я задам вопрос несколько иначе:

предположим, у нас в обществе фиксированная сумма денег. Постепенно увеличиваем количество производимых товаров, куда будет стремиться цена? Чтобы ответить на этот вопрос ПРАВИЛЬНО, достаточно вспомнить историю с компьютерами и сотовыми телефонами. К примеру, в конце 1991 года Intel 386 можно было обменять на авто "Волга", сотовые в середине 90-x стоили пару-тройку тыс долларов и т.д.

При увеличении объема производства какого-то конкретного товара (обо всех товарах, в рамках заданной темы было бы говорить не правильно), потребность в нем рынка будет постепенно удовлетворяться, спрос падать, а вместе с ним будет падать и цена (в соответствии с Законом убывающего спроса). Падение цены приведет к сокращению объема производства (для части производителей из-за невозможности окупить затраты предыдущего цикла, для части из-за сокращения нормы прибыли, что будет способствовать повышению привлекательности альтернативных предложений для вложения капитала).
Падение объемов производства товара увеличит уровень неудовлетворенной потребности в нем, что породит повышение платежеспособного спроса и, соответственно, приведет к увеличению цены (помните Закон убывающего предложения?).
Увеличение цены повысит доходность производства этого товара, и увеличит норму прибыли. Это приведет к увеличению производства и т.д., и т.д.
Так все и будет происходить до тех пор, пока потребность в данном товаре на рынке вообще существует. Кстати, можете вспомнить многочисленные примеры из истории, когда производители, прекрасно понимая описанные выше закономерности, просто уничтожали произведенный продукт при падении платежеспособного спроса на него и снижении цены.

Добрый вечер, Мира.
Вы совершенно правы. Помимо этого, миф о нулевой цене столь же легко развеивается, если вспомнить о Законе усреднения нормы прибыли. Нравиться это кому-то или нет, данный закон носит объективный характер. Задолго до момента полного удовлетворения некоторой общественной потребности, норма прибыли в системе производства товара, ее удовлетворяющего, окажется ниже межотраслевой и отраслевой, что приведет к снижению объемов производства, если же система не достаточно "чувствительна", вследствие чего "прозевает" соответствующее сообщение о насыщении потребности или по каким-либо причинам их проигнорирует, возникнет кризис перепроизводства... опускаю ряд событий... он восстановит необходимые для нормального производства условия.

ОБА - читать "Краткий курс" ВП СССР - ВНИМАТЕЛЬНО, НЕ ПРОПУСКАЯ НИ ОДНОЙ СТРАНИЦЫ. Для обоих * и * поясняю - НУЛЕВАЯ ЦЕНА на товары и услуги, потребляемые населением, не только не миф, но СОСТОЯВШАЯСЯ РЕАЛЬНОСТЬ и не только в условиях СССР, но и в так называемом "капиталистическом мире". Объяснять азы экономики *, которые не только учебников по экономики в глаза не видели, но и реальность не могуть возпринимать, как она есть, - только время зря терять. Ещё раз оба - учиться, учиться и учиться.

//Просьба держать себя в руках и обращаться к оппонентам вежливо.

Мира, позволю себе заметить, что для обсуждения экономического блока КОБ нужно хотя бы его изучить. Ну имейте же уважение, в конце-то концов.
:instruc:

Вы, конечно, по "правилам дискуссии", можете попросить или потребовать, чтобы вам объяснили, что и как, согласно экономических принципов концепции общественной безопасности будет с нашей точки зрения правильно. Вы даже можете попытаться защитить своё право писать околесицу под видом обсуждения экономического блока КОБ, но это никаким образом не отменит того простого факта, что лично вы пытаетесь обсуждать то, чего не изучили.

Поднимитесь уже повыше "отдельных" карманов отдельного "производителя" и отдельного "покупателя". Не всё в хозяйстве определяется балансом спроса и предложения.

P.S. По всем правилам сейчас должны набежать озабоченные кобели и сказать, что "меровцы" Игнатов и Святогор оскорбляют "девушку Миру".

Из воспоминаний Артёма Сергеева, приёмного сына Сталина:
"Один разговор, относящийся к 1929 году, я помню. Сталин меня спросил: "Что ты думаешь о кризисе в Америке?" Что-то мы (Сергеев имел в виду своего названого брата Василия Сталина) слышали: буржуи, мол, выбрасывают кофе с пароходов в море. "А почему это делается?" - спрашивает Сталин. Ну, а я в том смысле говорю, что они нехорошие, лучше бы нам, нашим рабочим и крестьянам отдали, если им не нужно, если у них так много.
"Нет, - говорит он, - на то и буржуи, что они нам не дадут. Почему они выбрасывают? Потому что заботятся о себе, как бы побольше заработать. Они выбрасывают потому, что остаются излишки, их люди не могут купить... Чтобы держать высокую цену, он выбрасывает. Капиталист всегда так будет делать, потому что его главная забота - чтобы было больше денег.
Наша главная забота - чтобы людям было хорошо, чтобы им лучше жилось, потому ты и говоришь: лучше бы нам дали, потому что ты думаешь, что у них забота, как и у нас - как сделать лучше людям"...".
(Из книги С Кремлёва "Зачем убили Сталина").

По аналогичной причине, Mira и Aksiolog, вы никогда не поймёте, что когда насыщается спрос на продукт, цена на этот продукт должна падать вплоть до нуля, а не приостанавливаться производство этого продукта до возобновления спроса. Вот это колесо для белочек и навязано вам, чтобы вы бегали по кругу и мыслили так же. :tora::american::tora:

Это, конечно, прекрасная идея, но она не имеет никакого отношения к экономике. Это психология, социология, воспитание, политика. Все, что угодно, но не экономика. Наверно, когда будут какие-то другие люди - сверхчеловеки или богочеловеки - у них будет какая-то другая экономика, коммунистическая ("от каждого по способностям - каждому по потребностям", это и есть выражение всего экономического блока КОБ без всяких формул и систем уравнений).
А на сегодня, в настоящем реальном мире, при нынешнем уровне нравственности и воспитания, единственный способ организации такого рода экономики как описано у ВП СССР - это страна-концлагерь, не побоюсь этого слова - "Архипелаг ГУЛАГ", когда все люди совершенно добровольно (иначе - смерть) работают до потери сознания (а иначе как удовлетворить все потребности людей?) и за это получают вполне справедливый паек, соответствующий их ДОП, - миску супа и койко-место в бараке (потому что на самом деле для выживания человеку этого вполне достаточно).

Вобщемто да.
Достаточно.
И я вполне согласен жить в бараке и хлебать миску супа, если таковы будут возможности моей страны по обеспечению своего народа, и если я буду знать, что глава страны живет в бараке по соседству и хлебает ту же миску из того же котелка. А также, что после увеличения производства продовольствия, я, как и весь мой народ, получу ещё и корку хлеба с маслом и красной икрой. А потом отдельную квартиру и, возможно, личный автомобиль.

Есть альтернатива:
Я получаю хлеб с икоркой сразу, при этом десяток человек остаются вообще без еды.

Правда не факт, что этот кусочек хлеба с икоркой достанется лично мне.
Или лично вы не попадете в число тех граждан, которые останутся вообще без еды.
Но это ведь частности?

В остальном вы совершенно правы. Такая экономика возможна только на основе изменения нравственности людей со скотской (это когда покушав хлебушек с икоркой спокойно идёшь мимо ободранных безпризорников и убеждаешь себя и других, что так и нужно. "Каждому - своё".) на человечную.

Типичный вопль типичного либераста - "дайте мне мАю свАбоду, а чё вокруг творится, меня не касаеццца". И ведь очевидно, что товарисч явно не читал работ ВП СССР и тем паче НИЧЕГО В НИХ НЕ ПОНЯЛ, но тем не менее ничтоже сумняще пишет своё "мнение": "единственный способ организации экономики, как описано у ВП СССР - типа концлагерь". СССР при Сталине концлагерем не был - это очевидно любому непредвзятому человеку, во всяком случае он был не больше "концлагерем", нежели "передовые" страны того времени.

Для особо "продвинутых" дятлов - демографически обусловленный спектр потребностей - это тот, который в максимальной степени в данных конкретных исторических условиях позволяет каждому раскрыть свой генетически обусловленный потенциал ЧЕЛОВЕКА без нанесения НЕПОПРАВИМОГО ущерба биосфере планеты Земля. Ни к каким "концлагерям", ни к какому "выживанию" это не имеет никакого отношения. Но воплей-воплей сколько "мне на дадут покатаццца на моём любимом мерседесе и поиметь стока тёлок, скока ЯЯЯ пожелаю!!! Ой, а если ДОП всех людей будут стараццца удовлетворить, МНЕ же не хватит, а ЯЯЯ особый, единственный в своём роде, лутче СНАЧАЛА МОИ потребности, какие ЯЯЯ хАчу, удовлетворите, а иначе - гулаг и только!!! "

Но уже очевидно, что вся "критика" экономического блока КОБ на сегодня выдвигается людьми, явно склонными к СКОТСКОМУ типу строя психики или их ПОКОРНЫМИ ХОЛУЯМИ (последнее относится, в частности, к Шатиловой НН). И действительно, всё в этом случае упирается в нравственность "критиков", отсюда следует их патологическая неспособность ВОЗПРИНЯТЬ и ОСВОИТЬ экономический блок КОБ.

В связи с вышесказанным повторяю свой вопрос Mire, который она, якобы, "не поняла":

Кого лечить будем из тех, кто срочно нуждается, к примеру, в операции на сердце - только тех, у кого больше денег, или всех нуждающихся?

Сколько детей будем стараться обезпечивать в нашей стране ДОСТАТОЧНЫМ для их НОРМАЛЬНОГО развития питанием - только тех, у кого родители способны за это питание заплатить, а остальных - на помойку, побираться, так?

Сколько детей будем стараться обезпечивать ОБРАЗОВАНИЕМ САМОГО ВЫСОКОГО УРОВНЯ, только тех, кто имел такую радость родиться в "элитной" семье, а остальных - побоку?

А раскрытие генетически обусловленного потенциала Человека увеличит или уменьшит его потребности? Какой человек будет дороже обходиться экономике – со скотским строем психики, зомби или с человечным?

Если говорить о материальном потреблении, то безусловно уменьшит. Скоты, зомби и демоны - по определению слишком "дороги" во всех смыслах этого слова, в так называмых "развитых" странах население занято в-основном ОБЖИРАЛОВКОЙ, то есть потреблением материальных "благ" сверх всякой меры, которая ведёт к неизбежной деградации и уничтожению биосферы, но самое главное - устойчивое возпроизведение этих типов строя психики из поколения в поколение есть по сути ПРОЦЕСС САМОУНИЧТОЖЕНИЯ человечества.

Непонятно, почему у Вас идеи не идут дальше идеи обжираловки? Я думаю, что раскрытие потенциала не уменьшит, а увеличит потребление, в том числе и материальное. Человек сможет поставить такие цели, которые никогда не сможет поставить зомби. Человек сможет участвовать в дорогостоящих проектах, которые зомбированному уму будут просто недостижимы. Будут открыты новые источники энергии, и на проекты людей с человеческим строем психики пойдет эквивалент, на порядки превышающий все самые смелые фантазии с обжираловками. Но, конечно, чтобы прийти к этому, нужно серьезно заниматься общественной безопасностью.

Мне кажется, это лично ваши домыслы.
С чего это человек приобретя необратимо человечный строй психики, начнет проявлять себя как паразит? А именно так читается ваше сообщение, особенно: "на проекты людей с человеческим строем психики пойдет эквивалент, на порядки превышающий все самые смелые фантазии с обжираловками".

Планета наша, Матушка, выдержит ли эти самые "порядки превышающие"? Она уже сейчас чуть ли не на ладан дышит.

To inin:

От обратного.

Если мы сейчас хотя бы в масштабах страны прекратим гоняться за собственным авто и начнем развивать сеть общественного транспорта и сеть салонов аренды авто для людей которым это самое авто критически необходимо лишь 5-10 раз в год для того чтобы съездить в отпуск - как вы считаете - будет ли в такой ситауции иметь смысл осатонелое дерганье за нефтяную сиську как сейчас??? А если не будет - то для скольких последующих поколений мы сохраним запас такого значимого ресурса как нефть???

Как вы думаете - если сейчас в масштабах хотя бы нашей страны запретить пиарить ежегодны "модный" идиотизм от ведущих мировых кутюрье - то насколько можно уменьщить износ полей, уничтожение животных, растений и электроэнергии???

Кроме того - что вам мешает есть (еду) в меру потребности организма и при этом заниматься спортом, философией и смотреть по телевизору новости???

Кстати - в чем для вас принципиальная разница между смотрением новостей на экране 19" и 72"???

Вероятно вы имеете ввиду, что развитие человечества приведет к созданию космических кораблей для полетов в галактику "Конская голова" - а создание их обойдется много дороже, чем обыкновенное мировое потреблятство??? Но не кажется ли вам, что при таком подходе - уж пусть лучше космический корабль у нас будет, нежели тупо просаженные, смытые так сказать в унитазо, ресурсы и силы???

...

Кроме того, если вы видите, что развитие ГОП приведет к более интенсивному потреблению ресурсов - вы можете изложить обоснования своего видения в некой теории, ну, или хотя бы в кратком очерке.

Не будете ли вы так любезны сделать это???

...

Кроме того:

Обжираловка - это не конкретно перенасыщение продуктами питания. Это некий неформальный термин - обуславливающий и перенасыщение продуктами питания, и перенасыщения товарами рынка моды, и перенасыщение товарами рынка автомобилей (элитными марками в частности), и перенасыщения электроникой, и перенасыщения литературой (в частности пустоголовыми сказками от Лукьяненко и иже с ним - кои переполнили наш рынок с приходом демократизаторов), и много чем еще...

То есть - ваша претензия "Непонятно, почему у Вас идеи не идут дальше идеи обжираловки" - не уместна, все идет не конкретно к "обжираловке", а к обжираловке...

Пример. Туалетная бумага бывает достаточно функцианальной в рамках ее потребления и элитной - например Zewa Delux. Вопрос - для чего нужно бездумно переводить ресурсы на производство элитной бумаги???

Вы спросите - ну, вы со своим аскетизмом вообще готовы дупу елочными иголками подчищать?...

Нет - никто никакого отказа от благ цивилизации не пропогандирует... Лишь самовольный отказ от чрезмерного (не обусловленного потребностями) потребления продукции и от потребления продукта - потребление которого не обуславливает реальные потребности человека...

...

Вот...

Шутите, Январь? Реальные потребности человека только возрастут, как только изведут паразитов. Но за счет появления новых потребностей, а не за счет увеличения количества старых. Чем, по Вашему, будут заниматься люди, приобретя человечный строй психики? На личное потребление, я думаю, у людей пойдут вполне адекватные личным потребностям небольшие затраты. Думаю, останутся и такие человеческие экземпляры, которые пожелают жить в сугубо минимальном достатке и потреблении. Видимо, люди найдут способ найти общий язык с планетой, и ресурсы найдут как на планете, так и вне планеты. Однако по большим проектам потребуются колоссальные материальные и интеллектуальные затраты. Что в этом паразитического? Заказанного Вами очерка, конечно, у меня не получается. Мы говорим на ресурсе коб, и я не ставлю перед собой цель как-то преуменьшить значение концепции. Есть вещи поважнее, чем концепция общественной безопасности. Человеческая миссия, например. Она и сейчас и раньше буквально рвала человека на части, действуя как на сознательном , так и бессознательном уровне. Паразиты здесь тоже не исключение. Приведенная Вами Мера Вашего аскетизма вызывает улыбку, есть и поаскетичнее Вас сколько угодно людей.

(Цитата: Видимо, люди найдут способ найти общий язык с планетой, и ресурсы найдут как на планете, так и вне планеты. Однако по большим проектам потребуются колоссальные материальные и интеллектуальные затраты. )

В фильме "Прекрасная зелёная" в начале показывается, как живут люди, занятые своим духовным развитием. Мне нравится.
Ну их в баню - эти глобальные проекты.

...

Лично я давно хочу рыбным хозяйством заняться... Чтоб жить на берегу реки, рыбок разводить чисто удовлетворения потребностей одного городка или поселка... И мне этого более чем достаточно, чтобы и книжки читать и детей растить и т.д...

Но если кто-то будет стремиться в космос, на дно океана или углубится в историю - ради Бога... Я бы не стал возражать...

И??? Это что - обуславливает верность расходования средств и на большие проекты и на прожиратльство что ли???

Требует проект ресурсов - не вопрос... Надо значит надо... Но это проект - а не бездумное спускание ресурсов в унитаз...

Да ничего... Разве что - развитие ГОП и "большой" проект вроде космического корабля - это не одно и то же...

Ну да в принципе я за мир, а потому если ваши взгляды склоняют вас к деградации - ваше право...

Разумеется...

Например??? Только "вещи поважнее" не лично для вас, а вообще... В целом... Нефть??? Пшеница??? Автобаны???

Это тоже ваше изобретение??? Или понятие "человеческая миссия" или же "цель жизни" и т.д. вы все же черпаете из понимания положений ДОТУ/КОБ??? Если ваше - так дайте же пояснения...

Ух ты... Все больше и больше интересно - в чем же она заключается... Ну по крайней мере в вашем понимании???

Да да... Я таких много видел... Пожалуй где-то сотен 5 - 6... Не меньше... Вот только их "аскетизм" обусловлен не осознанием личных потребностей, а клином в голове...

Ну да в любом случае - здорово что вам весело от понимания того, что часть общества должна склоняться к деградации... Как вы сами сказали:

Да ладно тебе! Если бы это чудо хотело что-то узнать или действительно донести, то озадачилось бы сначала изучением вопроса, по которому имеет наглость здесь бредить. Но у него цель одна - показать, что оно такое умное и без всяких кобов. И оно успешно показывает... только свою глупость. Чтобы черпать понимание из КОБ/ДОТУ, нужно хоть как-то изучить их, а здесь налицо явное критиканство. Что с этих пробитых "интеллигентогуманитаpиeB " взять, они озадачены только возможностью писать околесицу и защитой своего права это делать. Чукча не читатель, чукча - писатель.

Флудите, Январь. Объясняю еще раз для особо непонимающего: я уважаю КОБ. А если бы не уважал, то Вы узнали бы об этом “самой первой”. Да, и еще, первый раз слышу такого человека, который аскетизм вычисляет как среднее арифметическое между “обжираловкой” и осознанием личной потребности в обжираловке (уже без кавычек), и при этом влюбляясь в Севастополь. Смешно?

Доброго дня всем,

Aksiolog, спасибо вам большое за освещение вопроса с другой стороны, тем кто действительно хочет разобраться в сути вещей , мне кажется это будет полезным.

sergign60, очень, очень и очень печально. Я только было подумала, что вы все-таки человек приличный и к дискуссии способный, ан нет, все-же вы хам трамвайный, и те, кто меня об этом предупреждал, были абсолютно правы. Я вам глубоко сочувствую – как же наверно неуютно жить с такими вот установками: все кругом враги, и кто-то там еще, не могу прочитать, администраторы звездочками слова заменили. Никогда не думали о том, что может потому и живете не очень (хотя и будете, наверное, это отрицать), что воздается вам за такое отношение? Молю Бога, чтобы дал вам разума, потому как надеюсь, что не ведаете того, что творите.
Ну а на ваш вопрос, я уже ответила, подозреваю, что именно эмоции помешали вам этот ответ увидеть. Повторю:
« Обмен происходит на основе Всеобщего экономического закона - Закона эквивалентного обмена. Если говорить простым языком, чтобы я отдала вам имеющийся у меня товар, и вы смогли удовлетворить вашу потребность в нем, вы должны предложить мне такой товар, который будет удовлетворять какую-либо из моих потребностей, и меновая стоимость обмениваемых количеств товаров должна быть равной. А вот в чем у меня как у продавца возникнет потребность, это уже вопрос моей системы ценностей. Поэтому если у меня в приоритете ценности духовные, я скорее всего, предпочту человека, который удовлетворит мои духовные потребности, а если в приоритете ценности материальные, то того, который удовлетворит их. (я утрирую для простоты пояснения ). Вот так, я думаю, все выглядит с экономической точки зрения, с одной только оговоркой, если экономическая система функционирует на рыночных принципах»
Только мне кажется, что вам очень хочется поговорить о социальной справедливости а не об экономике, как это правильно подметил Сергей Смагин . Но это, согласитесь, совсем другой разговор. И он не имеет никакого отношения к нулевой стоимости. Давайте выносить его в отдельную тему. Мне есть что сказать.

Святогор, с чего это вы решили, что я не изучила экономический блок КОБ, давайте конкретно: что именно в моих рассуждениях говорит об этом? А то вы опять возвращаетесь к своим излюбленным общим фразам и выводам без достаточных оснований. У вас что роль такая? Я смотрю вы и ininу про тоже и так-же безосновательно. А может вам просто сказать нечего а зафиксироваться очень хочется?
Насчет того, чтобы подняться «повыше "отдельных" карманов отдельного "производителя" и отдельного "покупателя"». Так я вроде к ним и не опускалась, все рассуждения ведутся на уровне Всеобщих экономических законов. Т.е на Всеобщем субординационном уровне по Канту (если вам это о чем-нибудь говорит).
«Не всё в хозяйстве определяется балансом спроса и предложения» - вот эту мысль вы, пожалуйста, развейте, так как мне не очень понятно, что вы имеете в виду под словом «все» и что под словом «хозяйство». Поэтому мне не понятно, что вы хотите мне сказать.

Андрей С., мне кажется, что вы тоже путаете экономику и социальную справедливость.
Ответьте мне на вопрос: я произвожу продукт, вкладываю в него ресурсы, которые покупаю у других производителей, трачу свою энергию, потом беру и отдаю этот продукт по нулевой цене, как вы предлагаете, «чтобы людям было хорошо». Что дальше будет? Новые ресурсы мне не купить, работать не могу, так как нету еды и спать негде, а значит и физических сил нет. Продукта стало быть тоже нет и как дальше «людям жизнь улучшать»? Как осуществлять воспроизводство?
Кстати не нужно подменять потребность спросом, я уже об этом выше говорила. Это разные вещи. Может из-за этой путаницы вы и не можете разобраться в вопросе.
Следуем вашей логике, но только говорим не о спросе, а о потребности как это делал ВП. Потребность на продукт отсутствует, а производство его продолжается, и куда его девать, этот продукт? Ведь потребности нет, то есть его «и за деньги не нать, и даром ненать». Пусть лежит? А кто покроет издержки хранения?

Кстати, то что все переключились на обсуждение потребностей, означает что про нулевую цену сказать нечего или просто не можете держаться в предмете дискуссии?

Вы неоправдано разделяете экономику и обеспечение социальной справедливости, как будто в задачи экономики не входит обеспечение социальной справедливости. Если в вашу не входит, значит вы не видите путей решения этой задачи.

А вам не приходило в голову что ресурсы, еду и жильё вы тоже можете получать по нулевоё цене? То есть баланс обеспечивается такой, что оправданные усилия возвращаются необходимыми ресурсами.

Если мыслить в рамках отдельного индивидуального предприятия, то очевидно что надо уничтожать лишнее что бы поднять цену. А будучи частью большой системы решение может быть другим, например списать как ошибку планирования и раздать задаром.

Mira,

ответы на заданные вопросы будут?

========================
Кого лечить будем из тех, кто срочно нуждается, к примеру, в операции на сердце - только тех, у кого больше денег, или всех нуждающихся?

Сколько детей будем стараться обезпечивать в нашей стране ДОСТАТОЧНЫМ для их НОРМАЛЬНОГО развития питанием - только тех, у кого родители способны за это питание заплатить, а остальных - на помойку, побираться, так?

Сколько детей будем стараться обезпечивать ОБРАЗОВАНИЕМ САМОГО ВЫСОКОГО УРОВНЯ, только тех, кто имел такую радость родиться в "элитной" семье, а остальных - побоку?
========================

Эти вопросы НАПРЯМУЮ связаны с нулевой ценой. И ещё вопросы вдогонку: что именно вы изволили прочитать из экономического блока КОБ: "Краткий курс", "Мёртвую воду" (экономический раздел), "Форд и Сталин", "Тезисы по макроэкономике...", "Грыжу экономики следует вырезать" и насколько тщательно?

Следуя вашей же логике - можно предположить, что сейчас или же во времена СССР - кто-то занимался производством продукта который никому не нужен, только ради того, чтобы хранить его на складах и тратить на это деньги??? Получается так???

Ведь очевидно же что ненужный (невостребованный) продукт просто ненужно производить...

Вы спросите - а что делать с предприятиями, которые ориентированы на производство этого продукта??? Да то же самое что делали с ними и 200 и 100 и 50 и 10 лет назад, и сейчас делают...

Либо - "консервировать" для использования в будущем, либо перепрофилировать на производство востребованного продукта...

Излишек же "невостребованного" продукта (созданного "на данный момент") можно либо хранить - прогнозируя появление спроса на этот продукт, либо утилизировать - перерабатывать на составные части для дальнейшего их использования, либо же в случае абсолютной ненадобности - уничтожать...

С чего я решил - разговор в пользу глупых. Важнее другое: насколько является истиной то, что я решил. Сергей Игнатов задал вам прямые вопросы, в т.ч. и на предмет прочитанных и усвоенных вами работ ВП СССР по экономической тематике. Вы можете сделать обиженную мину и не ответить "хаму", расписавшись в его правоте. А можете расписать подробно, мол, прочла такие-то и такие-то работы из перечисленных, сверх этого по экономической тематике у ВП СССР есть есть ещё такие работы - их тоже прочла. Но имейте ввиду, что после подобного ответа раскрыть вашу неадекватность при помощи этих работ - дело техники. Сергей и я будем тогда отвечать вам цитатами из этих работ, показывающими, что по экономической тематике вы ничего не поняли у ВП СССР. Это будет разгром, которые не сгладит даже ваше, как бы "вежливое" отношение. В кавычках о вашей вежливости потому, что пытаться что-то доказывать или обсуждать, не изучив вопроса (а вы его именно не изучили) - это и есть настоящее неуважение и хамство.

Кроме того запомните вот какую вещь относительно экономической темы в КОБ:
Сторонники КОБ считают экономику разделом социологии. Для вас это, конечно же открытие. Но если бы вы изучили основные работы ВП СССР по экономической теме, то это не было бы для вас открытием. Именно понимание, что экономика - раздел социологии, что она работает по законам социологии, что не существует никаких экономических законов в отрыве от закономерностей жизни общества и приводит к том, что сторонники КОБ (или люди, минимально в оной разбирающиеся) в вопросах экономики постоянно стремятся рассматривать жизнь общества в целом, а не отношения отдельных карманов-предприятий с карманами-потребителями, пытающихся получить какую-то отдельную прибыль путём простого обмена результатов своего труда или ренты на результаты чужого труда или ренты.

В "Кратком курсе" тема связи экономики и социологии проходит через всю книгу. Можете открыть (скачать здесь) текст и сделать поиск по слову "социолог". В результатах поиска вы найдёте множество мест, где употребляются словосочетания "социолого-экономический", "социологическая и экономическая" и т.п. Не далее как в главе "Блеф о саморегуляции рынка", которую, вы, разумеется, в глаза не видели даже прямо написано:
Ой! Что я наделал! Теперь совсем стало очевидно, что "Мира" в экономической части КОБ ни в зуб ногой, ведь стало совсем ясно, что этот анонимный пользователь форума "Краткий курс" точно не читал, а если и читал, то совсем ничего из него не помнит, т.е. как бы всё равно не читал. Между тем, "Краткий курс" самими авторами позиционируется как (предоставим слово ВП СССР):

Значение слова "минимум" надо объяснять? А значение слова "социально-экономический"?

Кто бы сомневался, что вам есть, что сказать по теме социальной справедливости. У меня тоже есть что сказать по теме "пользователь "Мира" имеет мнение...". Это цитата из моего общения с другими людьми на похожую тему:

Лишь замечу.

--- --- ---

ДОТУ - это комплексная, целостная теория, а КОБ - концепция на базе комплексной, целостной теории.

Я помню - когда лишь только только попал в среду КОБ - тоже начал выдавать свои субъективные видения и свои субъективные недопонятки за критику КОБ - по тем или иным положениям, при этом прочие положения признавая истинными.

Мне за такие дела быстренько надавали "подсрачников", после чего осознание именно "комплексности" и "целостности" теорий/концепций пришло само собой.

И дело тут в том, что каждое положение концепции не является лишним, случайно в нее попавшим, либо взятым из воздуха. КАЖДОЕ положение основано как минимум на фундаментальных данных ДОТУ - лежащих и в основе теории, (а через нее) и в основе концепции.

То есть - вот в ветке "Экономический блок" (в этой ветке) inin заявляет: "Объясняю еще раз для особо непонимающего: я уважаю КОБ." и при этом критикует одно из положений КОБ. При таком раскладе в общем и не ясно даже - кто есть "особо непонимающий" в данном случае и в чем же проявлено пресловутое "уважение" к КОБ?

Ведь если в конкретно взятом положении КОБ ошибка - то ошибка и в фундаментальных данных из коих это положение выведено, а так же (вероятно) ошибка и в сводных данных и в данных - проистекающих из положения содержащего ошибку.

То есть - критиковать концепцию в части ее - в принципе нельзя, ее можно критиковать лишь как единый продукт.

Когда лично я это понял - осознание того, что "мои вопросы" к концепции - это не столько вопросы - сколько недопонятки этой концепции - образовавшиеся и в соответствии с субъективным набором знаний и в соответствии с субъективным мировоззрением и в соответствии со строем психики и т.д. и т.д. и т.д.

(А потому - дела КПЕ (если не признать их открытой диверсией в отношении КОБ) - для меня совсем не ясны, не понимаю как можно пропагандировать ссуду, и при этом заниматься распространением "концептуальных" знаний).

...

Вот как бы такой комментарий от меня...

Мире.
Добрый вечер.

Ваши оппоненты явно предпочитают пустые разглагольствования серьезному анализу предмета дискуссии. Казалось бы чего проще ткнуть пальцем в логические противоречия и ненаучные утверждения. Но нет! Для этого необходимо изучать что нибудь еще, кроме трудов ВП. К тому же предметно-ориентированное размышление (что только, собственно, и является мышлением) постоянно подменяется рассуждениями в лучшем случае по поводу предмета, но не по существу,а еще чаще - по принципу "В огороде бузина, на Киеве дядька".
Объясните мне, пожалуйста, чего вы хотите: разобраться в КОБ или объяснить что либо ее апологетам?

Ininy.

Поддерживая вашу точку зрения относительно того, что потребности личности по мере ее развития становятся все более разнообразными, а их удовлетворение "дороже" , могу добавить следующее. Вопреки дилетантским представлениям, удовлетворение духовных потребностей, предполагает необходимость значительно больших совокупных общественных затрат. Кроме того, особенно узким местом является критерий классификации. Не было, нет и никогда не будет изобретено абсолютно объективного критерия, с помощью которого, можно было бы раз и навсегда разделить человеческие потребности, впрочем как и вообще любые проявления мира на безусловно правильные и неправильные, полезные и вредные, добрые и злые.
Все относительно, поскольку определяется системой отсчета. Последняя, в конечном счете, определяется размерностью пространства, в котором функционирует система – субъект, принимающий решения, в силу чего нуждающийся в некоторой системе отсчета для измерения, оценки и классификации изменений (происшествий, событий, явлений, процессов).

Вследствие изложенных выше соображений, любой кто берет на себя смелость утверждать, что он знает каким образом раз и навсегда разделить потребности людей на безусловно полезные , заслуживающие удовлетворения, и вредные, или провокатор или дилетант. В социально историческом контексте большой разницы нет: и те и другие – строители тоталитаризма.

Совершенно согласен!!! Не видеть этого может лишь слепой фанатик. Впрочем, не прав, не только фанатик, еще - ангажированный безответственный писака - тот самый козел-провокатор.

Не то и не там Вы замечаете, Январь. Цитированием я заниматься не люблю, а критики с моей стороны не было ни в целом, ни в отдельных положениях. Ошибаетесь Вы. "Подсрачников" за недопонятки по кобовской тематике мне надавали еще в 2001 году, но и тогда выявлением ошибок КОБ я не занимался.