Концепция
 

Есть ещё думающие, что вектор целей важен? Полагаю, что их и на этом форуме не мало, а уж в КПЕ таких "экспертов" - все 100% списочного состава.

Первична концепция, а не вектор целей. Ещё раз: КОНЦЕПЦИЯ.

Половина не понимает, что такое концепция, а вектор целей - понятнее, поэтому за него и цып-цыпляются.
Язык не состоит из букв, так и процессы не состоят из векторов. В будущем нет никаких процессов, пока их не коснется чье-то управление.
Пора понять, что люди - твари, которые могут менять свою жизнь по своему замыслу (концепции). Чем устремлённее этот замысел в Безопасное Будущее следующих поколений - тем ближе этот замысел к замыслу Творца.
Процесс воплощения этого Замысла для тех, кто понял, и есть Жизнь в высоком ее понимании. Шанс понять это есть у каждого.
(Представляете, если бы в Коране было бы написано, что не у всех есть такой шанс?:))

Сура 25. Различение
Во Имя милосердного милостивого Бога
Благословен Кто лжи и правды распознаванью научил
И своему рабу такое распознавание вручил,
Чтоб этот раб вошел смиренно в ему Творцом открытый храм
И проповедовал усердно посланье Господа мирам.
Благословен Кто правит небом, землей владеет сонмы лет!
Ни с кем Господь не делит власти и у Него ребенка нет.

...

Это верно, но что определяет вектор целей? Или посредством чего выбирается вектор целей того или иного индивидуала? Тут необхадима шкала ценностей, которую определяет концепция. По моему Концепция это та или иная шкала ценностей, относительно которой определяется вектор целей.

Сам-то хоть понял что сказал. Это чужие, скрытые концепции выявляются, а своя определяется в соответствии со шкалой ценностей, т.е. в соответствии с жизненными приоритетами, которые мы себе устанавливаем. ВП СССР как раз и выявил концепцию ГП, которую они скрывали и тихой сапой воплощали через применение ссудного процента подкупы, революции и т.д. Рамки концепции ГП чётко изложены в талмуде и т.д.

А вот нам цель как бы ясна - Богодержавие, т.е. справедливое общество, где все стараются жить по совести, а как идти к цели не ясно, т.к. разговоры работайте над собой в принципе разговоры не о чём, т.к. сверху загоняют в такие рамки, что работай над собой не работай, а ситуация от этого не меняется.

Т.е. с Концепцией как бы всё ясно, а с тем что делать, то что называется вектором целей, ясности нет, отсюда и отсутствие каких либо организованных действий и соответственно результатов.

Началось. Определяется простейшее понятие, и сразу набегает кучка людей, которые даже в простейших понятиях начинают путать. Сродни известному вопросу "Что такое КОБ?" Примерно то же происходит.

Задаётся вопрос: "Что такое КОБ?"
Не спрашивается "что вы думаете о КОБ?", или "Как вы относитесь в КОБ?", или "Что есть КОБ для вас?" Нет, всего лишь задаётся вопрос о неком объективном явлении, которое необходимо охарактеризовать именно как объективное явление. Пусть не полно, пусть эта характеристика субъективна, но это характеристика объективного явления, а не его субъективного восприятия.

Как выясняется, даже эти простые вещи для некоторых являются непреодолимо сложными.

Итак.
Бред №1:
С какого перепугу "шкалу ценностей", для которой уже есть отличное название - нравственность, определяет концепция? Вопрос открытый, надеюсь автор этого мнения найдёт способ объяснить. Но уже до его жалких и заведомо бесплодных попыток это объяснить, замечу: если бы это можно было объяснить я бы не спросил.

Бред №2, который есть продолжение бреда №1:
Существует объективная управленческая категория - концепция. Это термин, строго определённый. Посему, твои инсинуации в стиле "по моему", или "лично для меня", или "мне кажется" оставь для другого круга общения. Твоё мнение что там "для тебя" не интересно, ибо мы давно знаем, что у каждого идиота есть своя уникальная картина мира - мировоззрение. Да, эти картины уникальны и неповторимы, но у них есть одно общее важнейшее свойство, в котором они почти одинаковы - неадекватность реальности. Это на подсознательном уровне известно даже носителям этих "уникальных" мировоззрений, поэтому, вы заранее закладываете себе пути к отступлению: "по-моему", "мне кажется", лично для меня" и т.д., ведь потом, когда ваша глупость становится очевидной, вы прячетесь за эти "лично для меня", сводя таким образом любое обсуждение к обмену субъективными мнениями без обязательств.

Вот, пока отвечал на предыдущее сообщение, субъект родил ещё кучку бреда.

По хорошему, прежде, чем о чём-то дискутировать, нужно синхронизировать понятия. Мне ясно видно, что понятия у нас разные, более того, мне видны и твои понятия, и я успешно осуществляю перевод с твоего калейдоскопа, на нормальный. Тем комичней ситуация. Пусть это остаётся показательной поркой, пока ты продолжаешь этого желать.

Бред №3:
По умолчанию, ты полагаешь, что чужие концепции скрыты, это, мягко говоря, не так. Все концепции одинаково скрыты и открыты. Концепция, воплощаемая в некой последовательности реально выполненных действий, скрыта ровно настолько, насколько скрыта вся эта последовательность действий. Т.е. если все действия субъективно легко воспринимаемы, значит для воспринимающего субъекта открыта возможность выявления концепции. Если все или часть действий от субъекта скрыты, значит концепцию субъективно сложнее выявить. Возможно, но сложнее. Как возможно - это за пределами данной темы.

А вот своя концепция (своя, в смысле, реально воплощаемая субъектом), как ты верно заметил определяется нравственностью. Ещё раз: нравственностью.

Да, так сложилось, что генерал Петров в своих лекциях много рассказал и донёс о сути векторов, но мало донёс о сути концепции. Эх, знали бы потребители видеолекций, как сильно они выделяются своим невежеством на фоне людей, давших себе труд осваивать КОБ по книгам. И если уж генерал (пусть земля будет ему пухом) понял далеко не всё, то какую же малую часть поняли те, кто равняется на него...

О_о... это... заклинание такое?:ah:
:scratch: поясните, кто имеет право толковать "концепцию"? списочек, пжлст, в студию... и ещё - как к Вам обращаться?

э-э-э... почему Вы концепцию берётесь толковать - а слово "непонятно" - пишете раздельно? Скажите, русский язык - родной для Вас? 1. Скажите, а Вы всегда ставите Себя изначально выше предполагаемых собеседников?
2. "Человечный строй психики", по-Вашему, предполагает именно такой стиль общения? оО

В теме речь идёт не о конкретной концепции, а понятии "концепция", его месте и роли в процессе управления, о соотношении концепции с прочими этапами ПФУ. О ценности концепции в процессе вхождения в управление.

Русский язык для меня родной. "Понятно" - это наречие. Как пишется частица "не" с наречиями, можно узнать у Яндекса. В частности, здесь.
Надеюсь, на этот вопрос я ответил.

Встречный вопрос: почему Вы берётесь спрашивать меня о русском языке, а "не понятно" пишете слитно? Русский язык родной для Вас?

Мне вообще всё равно кто как себя ставит, я иммунен к проблемам иерархического статуса в стаде. Но вижу, что вас этот вопрос беспокоит.

P.S. Не надо себя подставлять, я ведь могу и согласиться.

Мощное возвращение Святогора :)
Полностью согласен с "работать над собой". Все наши проблемы возникают ИМЕННО от того, что мы перекладываем решение НАШИХ вопросов/проблем/ситуаций на дядю просто из лени (я лучше заплачУ; я проголосую, и пусть сделают мне хорошо; государство мне обязано; могу мусорить на улице, потому что я плачу налоги; и т.д.), наивно полагая, что счастье можно "купить" подобным образом. При этом, естественно, не собираясь отказываться от "вкусняшек" прогресса - шоу, дискотек и прочего развлекалова.
По поводу концепции - чтобы строить вектор целей необходимо иметь собственно основную цель, достижению которой и будет способствовать построение этого самого вектора целей. Вектор целей - это план действий на пути к достижению поставленной цели. Глупо строить план действий, не обозначив сначала самой цели. Обозначение цели как раз и зависит от мировоззрения - концепции взаимоотношения человека с богом и окружающим миром.
Я очень хорошо понимаю возмущение многих по поводу попыток заставить их работать над собой. Работа над собой - нелёгкий труд; для некоторых, полагаю - совершенно невозможный. Говорю так, потому что изпытал на собственном опыте - даже учитывая то, что я с детства не возпринимал общепризнанные "идеалы" в музыке, искусстве, кино, поведении, масс-культуру вообще - мне было очень тяжело на первых порах даже заставить себя просто задуматься над "концепцией себя", над осмыслением собственного мировоззрения. Уверен, что многие до этого даже не доходят, т.к. для многих это - абстракция, ради которой не стоит тратить своего "драгоценного времени" (которое, конечно же, лучше потратить на форумы/чаты/одноклассники). Почему-то современный "цивилизованный" человек не может больше находиться без "информационного вброса" (новости/тв/музыка/прочие наркотики).

НО.
Вопрос к Святогору.
Немного не понял, где говорилось, что первичен именно вектор целей? ПФУ, надеюсь, ещё никто не реструктурировал? И, собственно, кто возразит, что вектор целей всё-таки важен?

Вот есть некий Джохар, который ведёт автомобиль. И есть некий Святогор, который едет пассажиром на этом автомобиле. Джохар утверждает, что он ведёт автомобиль в Крым (допустим, мы едем из Питера). Святогор смотрит в окошко на солнышко и видит, что автомобиль последние 2 часа успешно шпарит на север, куда-то по Мурманскому шоссе.

С одной стороны Джохар оглашает свой вектор целей "В Крым!", с другой стороны Святогор своими глазами видит, что едет в Мурманск. Итак, что делать Святогору? Продолжать жрать идеологические отбросы Джохара, закрыть глаза и убеждать себя, что едем действительно в Крым или спросить Джохара с пристратием, мол, почему мы из Питера едем в Крым по Мурманскому шоссе уже два часа как?

Важен ли вектор целей в данном случае? Важен! Кому он важен? Джохару, вектор целей - путеводная звезда Джохара. Важен ли вектор целей Джохара Святогору? На стадии планирования поездки важен. Важен ли Святогору вектор целей Джохара во время поездки? Менее важен, чем концепция, ибо концепция - это план выполнения цели "быть в Крыму". Если бы Святогор знал, что Джохар поедет в Крым по Мурманскому шоссе из Питера, то поехал бы в Крым не с Джохаром.

(Все вышеописанные события и персонажи вымышленны. Совпадения имён, названий или событий с реальными считать случайностью.)

Давайте разберёмся, что есть концепция. Во всей ПФУ, как показывает опыт, это самое сложное для восприятия понятие. Предполагается, что всем всё и так понятно, но на деле получается, что ничего не понятно. В результате на свет рождаются утверждения типа
Это были два очень тяжёлых случая. Далее будет случай полегче:
Прав Yavin, говоря, что
Моя оценка менее оптимистична: что такое концепция понимает, в лучшем случае, 1/10 часть сторонников КОБ.

Итак, обратимся к... ВП СССР, ДОТУ глава 10, про ПФУ:

Все такие сразу побежали, открыли свои талмуды, вчитались в 50 раз читанные и слышанные строки... а вот нифига, товарищи. Идём в самое начало, в главу 2 - "Категории достаточно общей теории управления", ту самую, которую при первом прочтении почти все пролетают в стиле "ничего не понятно, дальше разберёмся". А дальше, как выясняется, не разбираются и с ПФУ. Итак:

Выделения в тексте мои.
Прочли? Перечитайте ещё раз. Вдумайтесь, соотнесите между собой целевую функцию управления, полную функцию управления, концепцию управления.

Соотнесли? Нет? Хорошо, будем жевать.

Целевая функция управления - это концепция достижения одной из частных целей в процессе управления. Вроде бы всё понятно. Так что же такое концепция? Концепция, дорогие дети, это алгоритм, последовательность действий, преобразований информации в процессе управления, ведущая управляемый объект в целевое состояние. Не поняли? Ничего страшного, жуём дальше.

Концепция управления - это план перехода к целевому состоянию, т.е. план достижения заданных целей. Воплощая концепцию, мы достигаем цели. Чем более подробен план, тем яснее цели, которые с его помощью будут достигнуты.

На практике всегда приходится удерживать баланс между подробностью плана (концепцией) и реальным управлением. Например, если вы хотите покушать, то в целях управления составляете себе план:
1. Приготовить еду.
2. Съесть приготовленное.
3. Прибрать за собой.

При этом каждый пункт такого плана-концепции может быть развёрнут очень подробно вплоть до описания формирования разности потенциалов на концах нейрона вашего головного мозга, который начнёт мысль о том, что "тело хочет жрать". Но для целей управления проще сразу пожрать, чем описывать глубоко весь процесс (а зря, кстати, хотя бы один раз это сделать надо - много нового можете для себя открыть).

С другой стороны, мы можем не знать, что цель субъекта - утолить голод, но, видя последовательность его действий (вышенаписанные 1-2-3 пункта), уверенно можем заключить:
Его цель - утолить голод, либо усладить свой сытый желудок. С виду он вроде сам не толстый, значит, скорее всего, утоляет голод.

Надеюсь так будет понятней.

Проблема в том, что мало кто из сторонников КОБ в своей профессиональной практике этой самой КОБ пользуется. Т.е. лекции посмотрели, книжки даже кто-то почитал, и на этом всё. А нет, не всё! Забыл про форумы, потрепаться на форуме - это наше всё. Нет ничего плохого в общении, но практика где? Все эти непонятки, которые мы читаем в сообщениях выше, когда каждый имеет свою версию, что есть вектор целей, а что есть концепция - следствие отсутствия практики. Практика, между прочим, всё на свои места быстро расставляет, в том числе и векторы с концепциями.

Практикуйтесь, и да пребудет с вами... в общем, практикуйтесь.

Святогор, вы сами себе теперь противоречите.
и тут же:
Откуда взялось "целевое состояние", если "вначале была концепция" (которая "алгоритм")?
Вы сейчас ведёте речь о концепции управления, как целевой функции управления, действительно, призванной решать проблемы достижения поставленных целей. Но эта целевая функция управления является лишь содержательным фрагментом полной функции управления, которая включает в себя также и постановку задач/целей. В таком случае она, действительно, является вторичной по отношению к вектору целей, ибо, чтобы строить концепцию достижения определённых целей, сначала необходимо эти самые цели выстроить. И именно поэтому в ПФУ концепции управления предшествует этап целеполагания. А вот само это целеполагание уже зависит от нравственности, которой руководствуется субъект при изпользовании полной функции управления (система стереотипов отношений и стереотипов преобразований информационных модулей, составляющих информационную базу управляющего субъекта, моделирующего на их основе поведение (функционирование) объекта управления (или моделирующего процесс самоуправления) в той среде, с которой взаимодействует объект (а через объект — и субъект) - именно то определение, которое дал и я (концепции взаимоотношения человека с богом и окружающим миром).
К тому же, вы так и не ответили на вопрос - с чего, собственно, было вообще начинать эту тему? Кто-то возражал, что концепция управления важна?
Соглашусь с Толянычем - не стоит быть настолько заносчивым, "в процессе жизнедеятельности у Человека должны преобладать только хорошие эмоции", а ваш стиль общения говорит лишь о действительно пренебрежительном отношении к собеседнику. Или вы уже Человеком стали?

З.Ы. Дабы унифицировать тараканов во всех головах:
Конце́пция, или конце́пт, (от лат. conceptio — понимание, система) — определённый способ понимания (трактовки) какого-либо предмета, явления или процесса; основная точка зрения на предмет; руководящая идея для их систематического освещения.

Теоретизировать про сферических коней можно бесконечно.

Давай на реальных моделях.

Субъект управления: Джохар.
Объект управления: Джохар.
Вектор целей (из одного пункта): утолить голод.

Как видишь, фактор среды (голод) опознали, стереотип опознавания (сосёт под ложечкой, урчит в животе и т.д.) выработали, цель (срочно избавиться от голода) выставили. Давай дальше концепцию. Всё, что хочешь, произвольно. Что и как - на твоё усмотрение.

Разберём реальную модель, отвечу на все твои сопутствующие вопросы про "кто возражал", "что вначале", "стал ли Святогор человеком" и т.д. Перед ответами проведём работу над ошибками - перечитаем твои и мои сообщения в этой теме, определим, где кто наврал, умышленно он это сделал или по глупости.

По ПФУ:

1. Опознавание факторов среды
2. Формирование стереотипа (навыка) распознавания фактора на будущее.
3. Формирование вектора целей управления в отношении данного фактора и внесение этого вектора целей в общий вектор целей своего поведения (самоуправления).
На 2 и 3 этапе в работу вступает нравственность субъекта. Нравственность бывает декларируемая и объективная. Поэтому может быть такое, что при оглашении вектора целей мы услышим одно от субъекта управления, а в процессе управления мы нарвемся на совершенно другое управление. Проверить врёт ли, ошибается или лицемерит данный субъект, возможно проанализировав только его целевую функцию управления (концепцию). Или же проанализировать конечный результат его управления, но будет уже поздно.
Я так понял речь идёт об этом в 1 посте.

Так ведь мы всегда и выявляем, и никогда не ставим цели без основополагающей идеи, то есть без концепции. Однако поначалу можем взять “не свою” идею на веру. А можем и не брать, если жизненные обстоятельства подсказывают совсем иную идею.
То, что предлагаете Вы – это можно сравнить с бесконечной проверкой собственной жены на возможную измену. А Вам это надо?

Концепция управления в данном случае (как и в любом другом) - как я буду утолять этот голод - зависит от моего мировоззрения и нравственности. Я могу:
- достать еду из заранее приготовленных собственных запасов;
- просто пойти и купить продукты/поесть в кафе/ресторане (если я зарабатываю деньги);
- пойти, ограбить кого-нибудь, и забрать у него еду/деньги на еду;
- попросить (в т.ч. и милостыню);
- и т.д.

В итоге цель будет достигнута тем или иным способом, но вот результаты для меня, как для живого существа, будут сильно отличаться. Да, и в том, и в другом случае я утолю голод, но каждый из способов будет иметь разное влияние на моё текущее и будущее состояние, на качество моего пребывания в этом мире. И именно понимание этого (и осознанное волевое усилие, необходимое для управления собой именно в избранном направлении) и определяет мои концепции управления относительно любой задачи.

Примерно так.

Вместo которую определяет концепция, должен был сказать которая определяет концепцию.

==========================
==========================


А позже
Ну и что ты тут изложил? «Нравственность - совокупность эталонов субъекта» (то что я своими словами назвал - шкалой ценностей).
У каждого эталоны разные отсюда и «нравственность», по твоему определению, может быть какой угодно. Вот у Яна Юшина, твоего компаньона, эталоны таковы: Каковы «эталоны» изложены в тopе по моему все знают. Отсюда и различное понимание нравственности одними и другими и не приемлемость одними «эталонов» других. Ну и что что он «строго определённый», перефразировать можно что угодно, при этом не искажая смысла. Не парься Святогор, я говорю на том языке, нa котором мне удобно и который всем понятен, даже тебе если начнёшь думать своей головой. Я никогда не смогу синхронизировать свои понятия с твоими иудейскими понятиями об «эталонах», Святогор, одень штаны, прока отменяется.Оно очень хорошо проявляется в этом сообщении, в том же стиле как вы с Юшином дискутировали на своём меровском форуме где, конце концов вы остались там только вдвоём.

Даже и не ожидал, что ты укажешь мне на ошибку:
Сначала я поставил цель "утолить голод", потом эту же цель обозвал "срочно избавиться от голода". Это совсем не одна и та же цель.

<Утолить голод> подразумевает концепцию <скормить что-нибудь своему желудку>. А <избавиться от чувства голода> даёт более широкий простор действий от <убить себя об стену> до <закинуть что-нибудь в свой желудок>. Ну ладно, дальше по порядку возьму цель <избавиться от чувства голода>.

Объект: Джохар.
Цель: избавить Джохара от чувства голода.
Некоторые варианты концепций:
1. Наполнить желудок Джохара едой.
2. Ввести в организм Джохара химический препарат, подавляющий чувство голода.
3. Отвлечь Джохара каким-нибудь делом, чтобы он забыл о чувстве голода.
4. Умертвить Джохара, чтобы он перестал чувствовать себя голодным.

Применяем свою нравственность и выбираем какую-нибудь из предложенных концепций. Пусть это будет "1. Наполнить желудок Джохара едой."

С этого момента концепция "Наполнить желудок Джохара едой" становится целью.
Объект: Джохар
Цель: наполнить желудок Джохара едой.
Концепция: получить еду и ввести её в желудок Джохара через рот.

Чтобы эту еду в Джохаров желудок ввести, её нужно как-то получить. Кроме того, не всё, что мы можем получить, является едой для Джохара.
Цель: получить еду для введения в желудок Джохара.
Концепции:
- взять еду из запасов Джохара
- взять еду из запасов Святогора
- купить еду в кафе
- ... и т.д.

Нравственный выбор концепции подсказывает нам, что вариант "взять еду из запасов Святогора" нам подходит.
Цель: взять еду из запасов Святогора.
Концепция:
- украсть еду у Святогора
- купить еду у Святогора
- выпросить еду у Святогора
- сделать так, чтобы Святогор сам предложил и отдал еду для Джохара
- ... и т.д.

Нравственно выбрали какой-то из вариантов.

Далее выясняется, что не вся еда Святогора является едой для Джохара. Святогор, например, не прочь покушать рыбки, а Джохар рыбку не ест (вегетарианец).

Вот таким макаром каждый раз то, что с одного уровня планирования было концепцией, при более низком уровне планирования становится целью. В нашем случае мы выбирали из нескольких концепций, выбранная концепция рассыпается на целевые функции, каждая из которых, в свою очередь, становится целью для целевых функций (концепций) более низкого уровня.

К чему же мы приходим, дорогие дети. Мы прошли от цели "вниз" и увидели, что концепция становится целью (набором целевых функций, вектором целей более низкого уровня), когда её расшифровывают подробно. Давайте теперь посмотрим "вверх".

Если посмотреть "вверх", т.е. подняться по дереву иерархии цель-концепция, то мы увидим, что всякая цель, да, та самая, которая вектор целей, он же третий этап ПФУ, является всего лишь целевой функцией для целей более высокого порядка. Получается, что всякая цель - это концепция достижения более общей цели.

Цель - это концепция, а концепция - это цель. Уяснили?
Чем оно является, третьим или четвёртым этапом ПФУ, целью или концепцией - зависит от уровня рассмотрения процесса, от уровня субъекта, который рассматривает, от того уровня, на который рассматриватель поднимается в своей мере понимания, рассматривая объективный процесс.

Что для одних цель, то для других - концепция. Первые обречены отставать в эффективности управления от вторых.

Возвращаемся к заглавному сообщению темы:

Рассматривая всегда только концепции, мы оставляем для своего подсознательного в умолчаниях: "То, что я вижу - это способ, концепция, мне надо выяснить цели, подняться в уровне понимания над этой концепцией, выявить её цели". Вы поднимаетесь, выявляете цели, но всегда помните, что эти выявленные цели - концепции для достижения иерархически более высоких целей. И так до целей иерархически наивысшего объемлющего управления.

Упираемся в потолок понимания, начинаем искать способы его расширения, эффективнейший способ - работа со своей нравственностью. Чем ближе нравственность к безопасной, тем выше уровень понимания, тем больше ресурсов доступно. Ключ к этому - понимание, что концепция первична и над ней всегда есть цели, которые есть концепции для более глобальных целей.

Вот уж не знал, что "утолить" голод, и "избавиться от голода" - разные вещи.
Вы опять пытаетесь увести всех в дебри. Определите ваше понимание термина "концепция", чтобы не возникало разногласий. Насколько я понимаю, вы говорите о "концепции управления" - но она вторична по отношению к целеполаганию. Концепция же в смысле "мировоззрение" - первична по отношению к нему, и, соответственно, к концепции управления.
Также жду обещанных ответов на заданные мной вопросы (цели открытия данной темы).

Век живи - век учись. Всегда считал, что "утолить" - это удовлетворить, развеять. Теперь буду знать, что это ещё значит и "избавить от". В свете моего нового знания, там, где я написал в целях "утолить голод", следует читать "удовлетворить голод". Приношу извинения за свою ошибку.

Концепция - это функция.

y=f(x)

y = не голодный Джохар
f = утолить голод
x = голодный Джохар

Не голодный Джохар = утолить голод(голодный Джохар)

y = утолить голод
f = наполнить желудок
x = пустой желудок

утолить голод = наполнить желудок(пустой желудок)

y = наполнить желудок
f = засунуть еду в желудок
x = еда Святогора

наполнить желудок = засунуть еду в желудок(еда Святогора)

Полная запись:

Не голодный Джохар = ((засунуть еду в желудок(еда Святогора))(пустой желудок))(голодный Джохар)

Не голодный Джохар = Засунуть еду Святогора в пустой желудок голодного Джохара

"Засунуть еду" можно расписать подробно как функцию, введя в неё условия типа "Это вегетарианская еда?" и т.д.

Как-то так.

Функция – это связь между объектами. А Джохар – это субъект, а не объект, и математика здесь не причем. Если он пожелает, то может не есть ровно столько времени, сколько посчитает нужным. И вряд ли он посчитает приемлемым, чтобы кто-нибудь, как Вы говорите, засовывал еду в желудок.
То же самое касается и жены и ее верности. Функционально можно что угодно во что угодно засунуть, лишь бы входило и выходило. Но ведь есть такие понятия, как нравственность и воля человека. Или Вы полагаете, что и воля – это тоже какая-то функция? Функция от чего?

Бог создал Вселенную с какой-то целью, и это предел нашей меры понимания. Т.е. всё-таки первична цель, если не считать, что вектор целей Бога в отношении Вселенной является его (или кого-то другого) концепцией достижения иерархически более выскоих целей. Щас запутаюсь. Т.е. Бог создал Вселенную для того чтобы достичь каких-то других целей, которые тоже в свою очередь могут являться концепциями достижения более высоких целей. Да, такая постановка вопроса помогает выявлять иерархически более высокий вектор целей. Если мы говорим о безконечности, то концепция первична, если о каком-то пределе, то первична цель.

Детишкам в сад, учить элементарную ДОТУ.
Субъект управления - это термин, обозначающий того, кто управляет.
Объект управления - это тоже термин, обозначающий того или то, чем управляют.

Если субъект управления находится в пределах объекта управления, то этот объект самоуправляется.

Да, я полагаю, что воля - это тоже функция. У вас есть иное мнение? Предлагаю создать новую тему, где вы изложите некое видение объективного явления "воля", и мы его обсудим. Здесь это обсуждение потеряется, поэтому я его в данной теме вести не стану.

---------------------------------------------------------
Итак, возражения по существу будут, или можем переходить к разбору полётов? Жду содержательных возражений до завтрашнего утра.

У Джохара, как я понял, возражений по существу нет, его интересует разбор полётов, вопрос моего иерархического статуса и целей этой темы.

У Толяныча вообще ничего нет после того, как он об...ся с русским языком.

У Антанаса Рудаса содержательных возражений никогда и не было, по явлениям, олицетворяемым этим товарищем, катком пройдёмся на разборе полётов.

И цели, и концепции – это элементы одного и того же множества. Вопрос, что первичнее в нашем случае – это извечный вопрос о курице и яйце.

Бесконечно ли вложены процессы, что там, в этой надмирной реальности, какие мировоззренческие категории позволят эту реальность воспринять? Ясно только одно, что мы не дошли до предела своего потенциала, а значит фокус на концепциях - это крючок, цепляясь за который, мы каждый раз можем расти над собой в мере понимания. Это если идти вверх по иерархии процессов.

А если идти вниз, то у мы ставим цели, вырабатываем для них концепции и выполняем все последующие этапы ПФУ.

"Внизу" цель первична, потому что мы её ставим.
"Вверху" первична концепция, потому что цели нам не известны, а концепции мы воспринимаем непосредственно.

Это элементы разных множеств, которые пересекаются. "Вверх", где мы не видим объемлющих целей, у нас есть только концепции, которые мы уже сами можем делать целями. "Вниз" у нас есть и цели и концепции. Целями эти сущности становятся когда мы смотрим на них, как на процессы наивысшего иерархического уровня. Концепциями они становятся тогда, когда мы поднимаемся уровнем выше и видим объемлющие цели. Т.е. всё зависит от точки рассмотрения.
С точки зрения голодного Джохара, "пожрать" - это цель. А с точки зрения биосферы "пожрать Джохару" - это кусочек концепции обеспечения энергией биологических видов и круговорота веществ, которые тоже, в свою очередь являются концепциями достижения целей более высокого порядка.

Причем здесь самоуправляемые объекты? Они все равно были и остаются объектами - хотите им положительную, хотите отрицательную обратную связь пририсовывайте. Чрезмерному мудрствованию тоже должна быть мера.
Насчет отдельной темы для воли – можете открыть, если пожелаете, но и в этой теме – не потеряется, уж очень это понятие целей касается.

Видимо, я ошибся, и вы не писали ранее, что
На мой взгляд, вышеприведённая цитата - в чистом виде бред, свидетельствующий о полном непонимании ДОТУ автором сего высказывания. Контекст никак этого высказывания не опровергает, т.е. Джохару отказано быть объектом управления даже для него самого (самоуправляться). Извините, поциент, в таком русле я обсуждать с вами ничего не буду, мне останется только показывать окружающим вашу очевидную глупость, что я и делаю. За сим, предлагаю вам дальше не позориться, а углубиться в изучение предмета, по которому вы берёте на себя необоснованную смелость высказывать мнения.

От пациента и слышу. Что называется, и Вам желаю повнимательнее почитать хотя бы ДОТУ. Для начала откройте хотя бы указанную Вами ссылку в википедии, со ссылкой на функции и подразумеваемые там объекты. Чувством голода у человека как объектом управлять действительно можно. Но однако затем уже человек сам станет перед выбором как субъектом, что ему самому реально делать. А еще лучше – изучите университетский курс кибернетики. Там о применении и границах применения математических понятий в отношении объектов и субъектов еще лучше рассказано.

"Как же тебя понять, коли ты ничего не говоришь?" :)
Святогор, против чего возражать? Вы даже не ответили, какую "концепцию" вы подразумеваете. То это "функция", то "способ достижения цели". В этой теме большинство согласно с тем, что вопрос первичности либо вторичности чего-либо по отношению к другому - вопрос относительный. Что первично - материя, или информация? Или мера? Что раньше - яйцо или курица? Вопрос недоказуемый в принципе, ибо поставлен неправильно.
Цель - она одновременно является и средством (инструментом) достижения какой-то иерархически более высокой цели. То бишь "x<-цель(концепция)<-цель(концепция)<-цель(концепция)..."
Так против чего возражать?
Вы уподобляетесь роевикам, которые врываются в тему (или открывают новую) с "сенсационным заявлением" - "вы все дураки, а, оказывается, вокруг нас - Жизнь! А вы дураки, этого не понимаете! Ну-ка, возразите!" И что здесь возражать?:)

Разве я не ответил? Ответил, даже раньше, чем ты спросил:
Толяныч тоже спрашивал, и ему ответил:
Да, это функция, она же способ перевода управляемого объекта из состояния, описываемого как "вектор текущего состояния" в состояние, описываемое, как "вектор целей управления". Она же совокупность целевых функций управления, она же совокупная функция управления. Функция.

Чего ж тут не понятного, ведь русским языком пишу, прямо, без умышленных умолчаний. Т.е. если написано "функция", значит именно функция и подразумевается.

Не надо глупых аналогий. Материя никогда не станет мерой, это именно разнокачественности, которые не переходят одна в другую при смене точки рассмотрения. Все объекты включают в себя и материю, и информацию, и меру всегда, посему споры о первичности любой из этих категорий - действительно бред. Чего нельзя сказать о понимании сути сущности "концепция", которая у одних заменяет нравственность, у других мировоззрение, у третьих цели и бог знает что ещё у прочих.

Будь это очевидно, мы не видели бы в данной теме высказывания:
Если понятие "концепция" очевидно, то откуда рождаются процитированные перлы? Это встречается повсеместно. Копни наугад любого концептуала, почти наверняка выкопаешь такой цветастый калейдоскоп. Авторитетно заявляю: я копал, много и многих копал, картина удручающая. Это, товарищи, просто трындец. Вроде, читают одну и ту же ДОТУ, жуют одни и те же лекции, а картина вот какая.

Раз возражений нет, возвращаемся к нашим баранам.
Тут давеча кто-то интересовался целями этой темы. Если всё очевидно, и цели данной темы - это концепции достижения неких объемлющих целей, то предлагаю вопрошавшим о целях ответить на свой вопрос самостоятельно. Воспринять концепцию непосредственно, сделать заключение о целях, и определить место процесса обсуждения данной темы в глобальном историческом процессе.

Великолепно. Т.е. вы не согласны, что вектор целей - это план действий (постановка "промежуточных" целей) для достижения основной цели?
Из того, что мы видим на поверхности (ваши умолчания мне неизвестны, но будут известны по результатам этой темы) можно сделать вывод, что Святогор, ни с того, ни с сего (хотя, наверняка у него были внутренние мотивы) пришёл, и сказал всему форуму, что "вы - бараны, т.к. не понимаете термина "концепция", и считаете вектор целей важнее концепции" (где он это увидел - неизвестно, разве, может, в формулировке ПФУ от ВП). При этом, имея в виду концепцию, как мировоззрение (да-да, именно мировоззрение

- дайте своё понимание этому термину), на деле говорит о концепции управления, утверждая, что она первична по отношению к вектору целей, но при этом же утверждая, что концепция - это алгоритм достижения поставленных (уже поставленных - где же здесь первичность концепции?) целей.
Учитывая, что после четырёх страниц бурного обсуждения тема становится всё более запутанной, как и высказывания самого Святогора (концепция в общем понимании, и концепция управления в терминологии ДОТУ - разные вещи, давайте всё же определимся, о чём мы ведём речь), и имея в виду тот факт, что не было видимых причин (по крайней мере, Святогор упорно их скрывает), можно сделать вывод, что либо Святогора что-то озарило, и он решил поделиться этим открытием со всеми таким вот странным образом, либо Святогор намеренно пудрит мозги форумчанам, кидаясь от термина к термину, имея в целях раздробить то небольшое понимание КОБ у форумчан, которое у них уже сформировалось, дабы у нас появилось противостояние ещё и лагерей приверженцев "первичности концепции" и "первичности вектора целей", как мы уже имеем сейчас противостояние "связанных" и "не связанных временем".
При этом заметьте - в первом своём сообщении я соглашаюсь с тем, что целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, как мировоззрению (концепция - это замысел, идея чего-либо, а не только "функция"), и в то же время говорю, что эта объемлющая концепция может являться этапом, частью какой-то объемлющей её концепции.
Более того, ваше надменное отношение к собеседникам (повторюсь), отнюдь не свидетельствует о ваших благих намерениях, из чего делаю вывод, что тема открыта только ради собственного тщеславия.

По теме высказаться не готов, но читаю с интересом. Святогор, помягче с людьми. А то создаётся впечатление, что здесь собрались одни бараны и один гуру. Среднего не дано.

...целеполагание вторично по отношению к объемлющей его концепции, и в то же время эта объемлющая концепция может являться частью какой-то объемлющей её цели.

Согласен, Djohar. Однако целеполагание – это не только функция, и не только замысел и идея чего-либо. Для ПФУ этого достаточно, однако у психологов это понятие рассматривается еще шире. Дело в том, что многие люди делают ошибки в своем целеполагании, в то время как многие концепции приходят к нам извне готовыми, и их требуется только понять. Вот Святогор интуитивно и почувствовал, что работать с готовым материалом, понимать проект и управлять им – надежнее, чем совершать ошибки на этапе собственного целеполагания.
Итак, что в механизме целеполагания в первую очередь интересует психологов? Конечно, специфика его искажения при различных состояниях. В норме любой человек умеет различать и разводить разноуровневые цели, менять межцелевые расстояния. Разноуровневые цели – имеются в виду реальные и идеальные цели. Соответственно в норме человек чувствует расстояние между ними и способен поменять расстояние между ними путем выработки новых, более адекватных жизненной ситуации, как реальных, так и идеальных целей. Психологи полагают, что при психопатическом развитии не удается в нужной мере развести реальные и идеальные цели, происходит их “слипание”, и потому целевые структуры жесткие и негибкие. В решении трудных задач такие люди терпят неудачи, и вместо того, чтобы плавно сменить реальную цель и выбрать задачу чуть полегче, неожиданно хватаются за заведомо легкие цели, то есть идеальную цель тащут вместе с реальной заведомо вниз. При малейшем успехе они опять тащут реальную цель вместе с идеальной на самый верх. В то время, как в норме – идельные цели остаются на своем месте, и дожидаются своего достижения. Однако при неврозах – совсем иная ситуация. У такого человека все в порядке с наличием идеальных целей, и он великолепно может описывать идеальные ситуации, но на практике ставит реальные цели на максимальном расстоянии от идеальных. То есть невротик заведомо ждет неудачу, а психопат неудач не ощущает, так как идеальные цели у него всегда рядом с реальными.
Я понимаю, что в случае слипания реального и идеального конкретному человеку начинает казаться, что концепции – это и есть мировоззрение, и потому и концепции якобы более приоритетны, чем вектор целей. Но у меня на этот счет есть свое мнение – концепции работают с реальными, а не с идеальными целями, и в текстах концепций всегда есть соотнесение с идеальными целями. В то время, как мировоззрение – это приоритет идеального, и в размышлениях на мировоззренческую тему всегда есть место сравнению с реальностью.

Тоже верно.

Так вроде бы речь шла не о целеполагании, а о мировоззрении. Вообще, не вижу смысла разводить жаркие споры на пустом месте, как будто это имеет такую огромную важность, что без этого никак. Нужно всего лишь чётко договориться о понятиях, а не наезжать друг на друга в стиле "вот ты дурак, не знаешь, что на самом деле это не так, а сяк". Без чёткого согласования понятий ЛЮБОЕ понятие можно определить по-своему, и практически любое это "своё" определение будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это система взглядов на мир, и это будет верным.
Можно сказать, что мировоззрение - это отношение человека к окружающей его действительности и к самому себе - тоже верно.
Можно сказать, что это понимание мира человеком, которым он руководствуется в своём поведении - тоже верно.
А вот поводов спорить и придираться к словам и буквам можно найти немеряно.
Отсюда вопрос - что нам важнее - помогать другим понять то, что ты сам понял, или подняться в своих глазах за счёт опускания других (или даже за счёт большего понимания чего-либо)?

Разумеется, я не гуру, а участники форума не бараны. Интерес в том, что понимающие вопрос, в принципе, со мной согласны, поэтому от этих людей возражений нет. Оппонируют мне те, у кого по этому вопросу в голове каша, ниже я это покажу и докажу.

Разумеется, я не согласен, что вектор целей - это план действий для достижения основной цели.
Не забываем, что о терминах не спорят, о них договариваются. Посему, обращусь к источнику, на основе которого сторонники КОБ договариваются о терминологии - "Достаточно общая теория управления" от ВП СССР. Т.е. можно было бы, конечно договориться о своей собственной системе терминов и для достижения взаимопонимания её опубликовать. Но пока такой публикации нет, пользуемся тем, что по умолчанию является такой договорённостью - доступные всем книги ВП СССР.

Как видим из приведённой цитаты (желающие могут прочесть главу, да и всю книгу полностью), вектор целей - это точно не план действий по достижению "главной цели". Строго говоря, "главная цель" - это самый первый элемент вектора целей, т.е. его часть. А сам вектор целей - это упорядоченный список, порядок определяется значимостью цели. Иерархичность списка как раз в том, что цели упорядочены по их значимости, но сам список одномерный. Т.е. вектор целей - это не последовательность действий для достижения некой главной цели, а описание целевого состояния объекта при идеальном управлении.

Пример вектора целей:
1. Джохар жив.
2. Джохар здоров.
3. Джохар сыт.

Цели в данном векторе упорядочены по значимости. Т.е. Ради того, чтобы остаться здоровым, Джохар может и поголодать, если рядом нет ничего съестного и одновременно безопасного для жизни и здоровья Джохара.
Если же встанет вопрос жизни и смерти, до Джохар готов физически пострадать, если это потребуется для сохранения его жизни. Но Джохар ни при каких условиях не станет жертвовать своими жизнью и здоровьем чтобы поесть.

Но, в идеале, Джохар хочет быть одновременно жив, здоров и сыт.

Пример плана действий:
1. Встать с дивана.
2. Пройти на кухню.
3. Достать из ящика свежее яблоко.
4. Съесть яблоко.

Давайте этот план упорядочим иначе:
-Съесть яблоко.
---Достать из ящика свежее яблоко.
-----Пройти на кухню.
-------Встать с дивана.

Т.е. чтобы съесть яблоко нам надо выполнить все подчинённые данной цели действия. Это никаким боком не вектор целей. В данном случае вектором целей будет только самый верхний пункт плана: съесть яблоко... если только нашей целью не является съесть конкретное яблоко, лежащее в конкретном ящике на конкретной кухне и при этом не лёжа на диване. Но мы ведь можем проделать все эти действия по плану, вернуться на диван и, сидя на нём, съесть яблоко. С другой стороны, если наша цель - съесть яблоко, то мы можем воспользоваться иным планом-концепцией с тем же результатом:
-Съесть яблоко
---Сорвать яблоко с яблони
-----Выйти в сад
-------Встать с дивана

Вот так, мы лежим на диване, у нас есть яблоки и в саду на деревьях, и на кухне в ящике. Определяемся с концепцией и действуем - цель одна и та же, концепции различаются.

План действий - это концепция. Концепция - это план действий по достижению целевого состояния.

Я повторю выделенное, ибо оно не оставляет никаких сомнений в том, что в ДОТУ названо концепцией управления:
Целевая функция управления, она же - обязанности кондуктора, которые кто-то исполняет. Что мы исполняем в процессе достижения целей? Правильно, мы исполняем некий план, он же концепция, он же последовательность действий, он же алгоритм перехода к целевому состоянию. Как видим в главе 7 ДОТУ делается чёткое различие между целью управления и концепцией. Цель управления - это некий требуемый результат. Концепция управления - это способ достижения оного требуемого результата.

Концепция общественной безопасности - это жизнестрой, он же замысел жизнеустройства, как обществу безопасно жить. В умолчаниях остаётся цель "безопасно жить", которая как бы очевидна.

Вектор целей - это то, что мы желаем достичь.
Концепция - это то, как мы желаем достичь желаемого, способ достижения, план.

Да, давай заглянем под поверхность. Довольно долго и много общаясь с людьми, которые называют себя сторонниками КОБ, я часто встречаю кашу в понимании даже ПФУ (про КОБ вцелом даже не говорю). Некоторое время я не обращал особого внимания, считая, что это отдельные явления, не свидетельствующие, однако, об общей статистике. Признаю, я заблуждался. Попытка синхронизировать свои понятия с участниками небольшой группы людей показала, что на это явление стоит обратить внимание. Начал смотреть, читать обсуждения, изучать, т.с. вопрос. Результаты изучения - в подавляющего большинства людей в обсуждаемом вопросе в головах полная каша. Взять того же Джохара, который план достижения целей - концепцию - обзывает вектором целей. Это, товарищи, просто ни в какие ворота. Вы только представьте себе уровень общения и обмена информацией (кто читал "Язык наш, как объективная данность и как культура речи"?), если говоря "концепция", один подразумевает план действий, другой - мировоззрение, третий - нравственность, четвертый - ещё что-нибудь и т.д.

Вы меня, конечно, извините, но так мы не договоримся. И практика показывает, что когда доходит до совместного дела, то вся инициатива либо уходит в бесплодные бодания о терминах, которые каждый понимает по-своему, либо для реальных результатов люди используют старые добрые обкатанные методы единоначалия, беспрекословного подчинения, реализации принципа "я - начальник, ты - дурак", и всё это под флагами КОБ. Ни капли не удивительно, что люди, глядя на этих "сторонников КОБ", думают и говорят о них, как о людях, не способных воплотить в жизни свою концепцию. Наслышан немало о проектах "сторонников КОБ", где уровень прогнозирования, планирования и исполнения исключительно низкий, люди обижаются друг на друга, рассираются и т.д. Известные мне успешные проекты включают в себя равноправное сотрудничество не более, чем двух человек, остальные участники этих проектов, если таковые вообще есть, даже, если они заявляют себя сторонниками КОБ, предпочитают избегать любых оценок качества управления своих начальников по принципу "выдать Божью искру по факту замещения начальственной должности". Попытки дать оценку качеству управления для таких проектов приводят к скорейшему исключению из них людей, посмевших утверждать, что они недовольны качеством и, боже упаси, знают, как сделать лучше.

Мои высказываний не противоречивы. Если они кому-то кажутся противоречивыми, пусть этот человек пальцем покажет на противоречия, либо идёт лесом лгать каким-нибудь идиотам.

В момент начала этой темы на этом конкретном форуме причин для данной темы видно не было. Тем не менее, они были и эта тема их вскрыла - смотрите выше цитаты мнений о том, что же такое концепция, как управленческая категория, и что такое вектор целей.

Форма первого сообщения умеренно провокационна, это было сделано намеренно, точно так же, как провокационны большинство моих сообщений в этом и любых других местах общения в интернете. В личном общении способы донесения информации до собеседника не такие, как в общении текстом. Личное общение позволяет эффективней обойти волевой контроль собеседника и вскрыть его мировоззрение, если он его намеренно скрывает или подсознательно что-то недогововаривает. Реальное мировоззрение - это ключ к пониманию собеседника. Учитывая, что я всегда стремлюсь собеседника понять (и рассчитываю на взаимность в этом вопросе), выявить реальное мировоззрение собеседника и содействовать ему в выявлении моего - задачи архиважнейшие для достижения взаимопонимания.


Заметим. Даже процитирую твоё первое сообщение в той части, на которую ты ссылаешься:
Давай теперь посмотрим по тексту этого сообщения выше, где вектором целей ты обзывал план достижения "главной цели", т.е., в переводе на язык ДОТУ, ты называл вектором целей концепцию достижения "главной цели", которая у тебя выпадает из ПФУ, ибо целеполагание делается на третьем этапе, а на первом этапе у нас опознание факторов и процессов, на втором - выработка стереотипов... а когда же мы "главную цель" выбираем/ставим? Действительно, запутаться очень легко. Один говорит "вектор целей", подразумевая концепцию, другой говорит "концепция", подразумевая нравственность, третий говорит "концепция", подразумевая мировоззрение. Где ж тут будет взаимопонимание?