Сталин и "Единение"
 

Доброго дня всем:).
Насколько я понял т. Сталин личность весьма почитаемая партией "Единение". Нетрудно понять почему, т.к. если бы в его эпоху было все плохо, то его бы быстро забыли или ивпользовали как страшилку , мол жил был кащей не безсмертный. Но ведь "Единение" стоит против толпо-элитаризма, а политика Сталина - типичный иудейский толпо-элитаризм. Большинство комисаров при сталине были жиды, за слово жид было преследование вплоть до уголовного (но это скорее наследие Ленина - Троцкого). Во времена Сталина поощралось доносительство (донеси на ближнего или сядешь сам).
Может это все обман современного правительства? Врут гады!
А как же люди, которые жили в ту эпоху? Они тоже врут?
Моя бабушка 1918 года рождения. Получается так, что голод 32-33, безплатная работа в колхозах, налоги на деревья и прочая вакханалия того периода - это ей показалось? Или Сталин ничего не знал? Милионы умирали с голоду, десятки милионов работали в колхозах за трудодни (за красное спасибо) , а лидер находисля в неведении? Или это все происки врагов? Этож надо, сколько их у нас, напасть!
Господа , а достаточно ли Вы разборчивы в выборе примеров в истории?

Толпо - элитаризм держится, прежде всего, на дозированной подаче знаний "быдлу" и воспитании управленцев в сознании собственного превосходства "элитарности".
Сталин создал такую систему, при которой любой колхозник мог выучится и стать генералом или академиком.
Министры получали зарплату МЕНЬШЕ. чем сталевары и шахтёры. Любой генерал, совершивший серьёзный проступок мог стать рядовым. О том, чтобы в отрытую торговать Родиной - это даже присниться никому не могло.
Естественно, система была несовершенна. Смотрите про "Закон времени".

Скажите, а большевистское движение в связке с "Бнай бритом" - это тоже Сталин организовал?
Почитайте труды Мартиросяна, где он убедительно доказывает, что полновластным хозяином страны Сталин стал примерно к 1943му году.
А до этого - это было маневрирование во враждебной среде этих самых управленцев, "сталкивание их лбами". А как ещё можно было бороться с этой системой? Как вы верно заметили, практически все руководители, весь аппарат к моменту прихода Сталина - был из них.
И как бы вы в такой ситуации поступили? Когда любой неверный шаг привел бы к моментальному личному устранению Сталина.
И что, по вашему, был 37 год, как не массовая чистка управленческого аппарата именно от того, о чём вы говорите?
Но к этому нужно было ещё прийти, на что понадобилось 15 лет.

Ошибки, конечно же были. Их не могло не быть.
А у великих людей и ошибки великие.

Определите для себя основное - цели управления Сталина. Куда он вёл страну. О чем мечтали люди при Сталине. О чём мечтают сейчас. С какими чувствами смотрели люди в завтрашний день тогда, с какими сейчас?

Да чего там теоретизировать.
Посмотрите на цифры демографии, и всё станет ясно. Вопросов не останется, если вы понимаете, что все процессы управляемы.

Верно говоришь, флак те в рожу!:scratch:
Рекомендую к прочтению книгу "Голод в СССР".

Поздравляю первого забаненного на нашем форуме!
Гордитесь.

Я не отрицаю , что личность это неорденарная, сложная, нельзя однозначно судить онем, но и идеализировать опасно.
В обществе, операющемся на принцыпы "добронравия" не должен править страх, во вяком случае не должен быть инструментом управления масс.
Так же не должно поощрятся доносительство! (между прочим в США это называется гражданской сознательностью).
И самое главное, в чем недостаток Сталина-лидера, это не то , что люди-щепки и винтики летели взад и вперед, ОН СОЗДАВАЛ ИМПЕРИЮ ДЛЯ СЕБЯ, СВОИ АМБИЦИЙ, ОН НЕ СОЗДАЛ НИ ЗАКОНЧЕНОЙ КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА, НИ КОМАНДЫ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПОСЛЕ НЕГО ПРОДОЛЖАТ НЕКОЕ ЕГО ДЕЛО! А почему? Просто когда ВЛАСТЬ- САМОЦЕЛЬ, ЛЮДИ МАЛО ЗАДУМЫВАЮТСЯ ЧТО БУДЕТ ЧЕРЕЗ 300 ЛЕТ, ГЛАВНОЕ У ВЛАСТИ УДЕРЖАТЬСЯ. Кем он был окружен до конца своего руководства - всякой сволочью, и что сделала эта сволоч, после смерти вожака - добавила свое ведро дегтя в бочку с медом, где дегтя и так было достаточно!
Особо непонятно лобирование Сталиным создания государства Израиль :tora: (непонятный шаг для русского патриота?). ВАМ знаком сей факт?

МЕЖДУ ПРОЧИМ ТОВ. SIRIN, МАНИПУЛИРОВАТЬ ЦІФРАМИ - ЄТО В ДУХЕ "ДОБРОНРАВИЯ"? В ВАШЕЙ ДЕМОГРАФИИ ДО 1991 ГОДА ИДЕТ ЧИСЛЕННОСТЬ ЛЮДЕЙ В СССР, А ЗАТЕМ ПРИВОДИТСЯ ЧИСЛАНОСТЬ ТОЛЬКО ПО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ!

НЕ НУЖНО ДУМАТЬ, ЧТО Я КОКОЙ ТО ОПОЗИЦИОНЕР, И ЖЕЛАЮ ОЧЕРНИТЬ ВАШИ ИДЕИ. ДЕЛО В ТОМ, ЧТО НАШИ НАРОДИ ОЧЕНЬ ЧАСТО ОБМАНЫВАЛИ И ДУРАЧИЛИ КРАСИВЫМИ СЛОВАМИ, КОТОРЫЕ ОБОРАЧИВАЛИСЬ ПЛОХИМИ ДЕЛАМИ, И СТРАДАЛИ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРОСТЫЕ ЛЮДИ. НЕОБХОДИМО ОСТОРОЖНО ПОДХОДИТЬ В ВЫБОРЕ ИДЕАЛОВ. ЗАМЕЧ ПОВТОРЯТ ОШИБКИ 1917-ОГО 1932-33-ГО И Т.П.
НАИВНО ПОЛАГАТЬ, ЧТО КОГДАНИБУТЬ ВЕСЬ НАРОД СТАНЕТ НАСТОЛЬКО УМНЫМ И ЧУТКИМ, ЧТО НИКАКИМИ МАНИПУЛЯЦИЯМИ ЕГО НЕ ОБМАНУТЬ!
ЗАБОТА О ТРЕЗВОСТИ СОЗНАНИЯ ЛЕЖИТ ПРЕЖДЕ ВСЕГО НА ЭЛИТЕ ОБЩЕСТВА, И ЕСЛИ ЭЛИТА УНИЧТОЖАЕТ СВОЙ НАРОД, ТО НЕДОЛОГ И ЕЕ ЧАС. А НА "БЫДЛЕ" ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВЫ НЕ СОЗДАШ:(.
Если бы при Сталине формировалось здоровое общество, незапуганое, думающее, основаное не на лозунгах и страхе, знающее и любящее свою державу, то мы бы не имели самое грандиозное в мире оболванивание ои ограбление, начатое в 1991, и не законченое по сей день....

совершенно с вами согласен. Нужно стараться оценивать объективно и непредвзято. Где вы видите идеализацию?

Те, кто честно трудился и работал (после 40х годов, когда НКВД очистили от мафии), ничего и не боялись. Дети гуляли на улицах одни, и мамы не боялись, что с ними что то случится.
Управленцы - да, боялись. Боялись не выполнить своих обязанностей. Потому, что за это жёско спросят.
Родиной торговать боялись. Потому, что за это спросят.

Это пустые фразы. Обозначьте цель "доносов". Она может быть вполне благородна.
Про недостатки - я вам говорил. Закон времени.
Сталин опередил время. Не было ещё соответствующей теоретической базы. Не произошла смена логики социального поведения.

Исторически достоверным является изречение Сталина "Кадры решают всё!"
А щепки - винтики и пр. - это изобретения тех самых граждан, о которых вы писали выше.
В частности фразу "есть человек - есть проблема, нет человека - нет проблемы", как он признался в одном из интервью, придумал писатель Анатолий Рыбаков (Гинзбург). А все кругом теперь приписывают её Сталину.

Смотрите про "Закон времени" ещё раз. Остальное - про цели его управления - ваши измышления (конечно же не ваши, а навязанные вам), которые не подтверждаются фактами.
Сталин работал по 18 часов в сутки. Всех конструкторов знал по имени - отчеству. Страну под его руководством стала мировым лидером. Люди получали всеобщее РАВНОЕ образование. Экономика, демография, продолжительность жизни - неуклонно росли. И это объективные факторы оценки качества управления.
А измышлизмы перестроечных писателей, потомков тех самых "комиссаров в пыльных шлемах" (как Рыбаков) которые залили Россию кровью в 20е, за что и поплатились в 37м, или завывания Радзинского - это воздействие через эмоции и приписывание Сталину тех грехов, которые он какраз и выкорчевал.

А где было взять "чистых и светлых"?
Что характерно - эта "сволочь" работала в том же режиме, что и Сталин, поднимая страну. Потому, что была выстроена система, заставлявшая управленца либо работать, либо уйти.


Мне сей факт знаком, и более того, я понимаю этот "шаг русского патриота".
И соотнесите это с жёстким сопротивлением ГП в лице Великобритании.
Создание государства Израиль - это шанс превратить массу народа из инструмента влияния глобальной мафии в полноценный народ. (см. определение народа)

Уважаемый, тов. Alex, вы гдето в моём посте увидели, что я пытался выдать численность населения СССР за численность населения РСФСР???
Дать цифры населения СССР после 1991 года, мне, к сожалению, затруднительно, ввиду отсутствия такового. Извините.
Цифры приведены не для абсолютной оценки, а для оценки тенденций. До 1991 года - неуклонный рост, после - неуклонное снижение.

Естественно. Это Сталин виноват, что в 1991 году просрали СССР.
А ещё в том, что в Сомали дети голодают. Это последствия его кровавых деяний.

Сразу видно , что тов. Sirin - личность политически подкованая, только зачем передергивать, я не обвинял одного человека во всем. Почему в Сомали голодают дети - народ, не способный pibnbnm себя от всякого рода внешней агресии (в широком смысле) всегда страдает, и более всего самые незащищенные (старики , дети).
Тоже можно сказать про Украину (почему пенсионеры получают пенсию равную размеру квартплате ?) В России не знаю как , но судя по всему не намного лучше? И почему так? Да потому что во власти - враги славяно- русо- украино-фобы:tora:. Они ненавидят эти народы, грабят их, и что бы когда нибуть не ответить за свои деяния, стараются стравить друг с другом, дибилизировать всеми возможными способами...
Кстати, несмотря на тот шанс, стать не инструментом мафии, а народом, инструмент только усилил свои возможности, стал более централизован и управляем, и если среди мафиози и есть нормальные люди, то они либо не осмеливаются критиковать "семью" либо их голос не слышен! Не зря знаменитый сионист Жаботинский както сказал : "Евреи - это не нация, это семья (читай мафия - тоже самое)!" Цигане хоть и не имеют государства, но не перестали быть самобытным народом, и нестали таким орудием мафии.
И все таки , что касается политики Сталина, многое непонятно.
Как объяснить политику в отношении к крестьянству? Жесткая ломка на свой лад? То что мог любой получить любое образование - это +, но если родителям даже денег не платят ВООБЩЕ, как ребенка обуть , одеть, а в Москву отправить учитсяв МГУ? Если люди ведут откровенно рабский стиль жизни, то редкие пассионарии выбиваются в люди! Скажите, а нам больше и не надо? А зачем мне равные возможности , которые я не могу реализовать? По конституции Украины у меня есть право, как и у всех граждан, включая пенсилнеров "на достойный уровень жизни", и что, правительство считает это достойным ?
Насчет репресий, далеко не одних мафиози садили, так что не надо лукавить...
А доносительство, могу привести живой пример и не один из жизни родстваников, но Вы дорогой мой Sirin скажете, что это еденичные случаи, а в остальном, тиш , гладь , благодать...
Была конечно и тиш и гладь - в Москве, Питере, а переферя ?
То, что действительно мне более всего импонирует вво взглядах КОБ (похоже на Коба:) ) - это то, что не лидер стране нужен, а грамотная , национальная (в широком смысле без шовинизма) концепция развития, патриотичное гражданское общество, понимающее ее, потдерживающее и воплощающее в жизнь, знающее и любящее свои корни , историю, героев и достижения своей нации, стремящееся изменить ход ее в пользу своей нации (опять таки в широком , духовном понимании), пополнить лаву тех, кто прославлял ее. А лидер, пусть и лучший , может ошибаться, или увлечся властью, потомунужны защитные механизмы, чтобы к власти не приходили тираны, моральные уроды, предатели (именно они то и рвутся к власти более всех!)
Что касается цифр:
Июль 1991г: 293,047,571
2001г: 146,3 (только в Украине 46 млн. получается в России меньше 100 млн. ?) С тенденцией совершенно согласен.
С уважением.
Александр.

А по моему вы излишне идеализируете Сталина. Да личность была неординарная, но он пошел по простому пути - уничтожил все думающих и создал советскую систему, которая фактически держалась на нем самом. И его методы управления были неверными, а управление кадрами - справился - молодец - не справился - расстрел, в корне неверными. Именно он создал ситуацию, когда лучшие умы времени сидели на Колыме, а вернувшиеся с войны герои объявлялись предателями.

Я могу долго продолжать. Да. возможно, это популизм, но ведь было и не раз. Может и не в таких масштабах, как сейчас говорят, но было.

Если управленец действует из страха, а не из-за осознания того, для чего он делает эту работу - результат может быть какой угодно!

Давайте по пунктам:
1. Нет, не идеализируем. А оцениваем его деятельность по критериям ДОТУ.
Показатель качества управления - результат.
А не причмокивания аналитиков и завывания телеисториков.

2. Уничтожил всех думающих? Гагарина кто в космос запустил? Атомную бомбу создал? Вывел страну в число мировых лидеров?
Это всё "недумающие" сделали?

3. Критерии качества управления:
- Устойчивость по предсказуемости
- способствование развитию генетически обусловленного потенциала человека

Люди были уверены в завтрашнем дне. Никто не боялся остаться без куска хлеба, дети гуляли на улицах самостоятельно и родители не боялись, что такое наркотики никто не знал. Любой колхозник из Задрищенска мог приехать и поступить в МГУ, отучится и стать академиком.

4. Это вам Радзинский рассказал? Про не справился - расстрел?
Не справился - иди на ту работу, с которой справляешься.
По вашему это неразумно?

5. так вы уж определитесь - или "уничтожил все думающих" или "лучшие умы времени сидели на Колыме"??

6. Тут мы и подошли к принципиальному моменту.
Давайте посмотрим на результаты.
На результаты деятельности тех управленцев.
И этих.

Сами сравните или помочь?

Запустил не Он. А люди, которых чудом вытащили из лагерей те, кто не попали под репрессии. Королева в том числе чудом спасли из лагеря и по пути он чуть не погиб.

А сколько ученых просто так пропало? И сколько бы открытий было сделано, если бы в КБ сидели нормальные ученые, а не подхалимы. Вообще на фоне всех советской системы выдвиженцев и прочая, как чудо смотрятся наши достижения, наперекор Системе. Действительно личности и неординарные люди двигали науку вперед, но при этом многие заплатили за это своим здоровьем...

Какая устойчивость? Тут человек либо справился либо нет и тогда его в расход, какая предсказуемость если 50\50 или меньше вероятность успеха?

Какой потенциал? Вы о чем? О всеобщей уровниловке? На фоне которой дебилы смотрелись не хуже одаренных? да так, что сейчас в школах заметно что в классе большинство посредственности.

Про детей "врагов народа" и "неблагонадежных" вам напомнить? И что многие вообще никуда не могли поступить?


Воторое разумно, но при Сталине разума не было, было тоталитарное общество, где у руля стояли вчерашние уголовники, как впрочем и сам Сталин.

Сидели не отменяет что они там не умерли.

Давайте посчитаем сколько жизней было загублено на комсомольских и прочих советских стройках навроде БАМа. Какие потери понесло село в угоду бездумно проведенной индустриализации - лишь бы быстрее. Или может напомнить как распахали Целину и теперь там пустыни. Или повернули реки и к чему это привело. Можно долго перечислять.

Одно дело когда управленец справляется, другое дело как это делается и конечный результат.

Друзья, ну давайте по ДОТУ сформулируем вектор целей, да и посмотрим до и после Сталина как и что.

Параметры предлагаю следующие:
1. Рождаемость. (если голод, то рожать точно не будут, так?)
2. Смертность. (понятно)
3. Население.
4. ВВП (с экономикой у меня туго, так что предлагайте еще параметры)
5. Наука (по каким параметрам оценивать?) Число закончивших ВУЗы?
6. "Уровень жизни" (опять же какие параметры?)
7. Уровень преступности (можно расширить, есть юристы?)
8. ...

А иначе победят филологи и ораторы.

А Сталин отчаянно пытался им помешать, но слава богу не получилось.

Вы это серьёзно? :wall:
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО НАПЕРЕКОР??????
И ПОЧЕМУ СЕЙЧАС, наперекор опять же, нынешней правильной системе, страна НЕ ИМЕЕТ НИКАКИХ ДОСТИЖЕНИЙ, а только прожирает то, что было создано тогда, создано "наперекор той системе"???
Может пора уже выбросить из головы вложенные вам туда мифы, и признать простой факт - достижения и поражения зависят именно от системы. А вовсе не "наперекор".
Этож как надо было извратиться, чтобы объяснить, что тогда страна цвела и развивалась "наперекор системе", а сейчас гниёт и разваливается - несмотря на правильную систему?????? :wall::wall::wall:

Вот только не надо ля-ля. Это вы будете рассказывать тем, кто придёт после нас, и кто не помнит ту систему образования.
ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК, желавший поступить в институт МОГ свободно туда поступить сдав экзамен.
Единственное негласное исключение был МГИМО. Любой другой институт был открыт АБСОЛЮТНО для всех.


А при Лао-Цзы все люди ходили в одном левом ботинке. Опровергайте.

:am::am::am::am::am::am: - строители БАМа стреляются, узнав, что на БАМ их отправил Сталин.
Если чё, загляните в календарь - где Сталин, а где БАМ?
У меня брат кстати строил БАМ. Сообщить ему, что его проклятая советская власть загубила?
А ещё недавно показывали на стройке таджикского рабочего в бетономешалку закрутило. Внукам не иначе будет рассказывать, что это его кровавый Путинский режим пытал.


Вобщем спорить с вами на фактологическом приоритете я не собираюсь, ибо это бесплодно.

Давайте оценивать цели и результат управления, как совершенно справедливо предложил mischael.

PS: Только ради бога не убеждайте меня в том, что достижения тогда были "вопреки системе", и в космос мы полетели благодаря подпольным конструкторам, скрывавшимся от злого Сталина, и метро прорыли благодаря действиям подпольщиков - метростроителей, прятавшився там от НКВД.

Давайте сформируем вектор, так как возражать вам я моуг долго и аргументов у меня хватит, а если линки начнем кидать на документы, то вообще это дело растянется на листиков эдак 50 :)

Предлагайте вектор, я предложу свой.

Предложено:
http://www.kob.su/forum/showpost.php...5&postcount=11

Не вижу там, вашего вектора. Предлагайте.

А если попробовать общаться по русски?
Вектор чего вы хотите определить???

Критерии оценки управления вам предложены.
Какого вы "вектора" от нас добиваетесь, я не понимаю.

По критериям:
1. Рождаемость. - косвеный (в Индии голодают, а все равно плодятся - традиционное общество), но все же по ригеонам может отличаться.
2. Смертность. - хороший, характерезует и уровень медецины и качество жизни.
3. Население. - хорошо бы его как то качетвено оценить (рождаемость, тобиш прирост уже есть)
4. ВВП - на душу населения более показателен (ВВП Китая может и больше чем в Дании, но на душу населения?)
5. Наука (по каким параметрам оценивать?) Число закончивших ВУЗы? - лучше качественно, по кол-ву открытий по отрослям.
6. "Уровень жизни" - потребительская корзина (что можна на зарплату купить - хотябы среднюю)
7. Уровень преступности - может по кол-ву тяжких преступлений (характерезует моральное состояние общества) раскрываемость не подходит - она характерезует работу органов.
8. Соотношение счастья и страданий в общества (идею подсказало произведение "Час быка"), но как измерить? Думаю, это самый важный критерий, но, пока ним никто всерьез не занимался, потому нет критериев, может среди форумчан есть психологи?

Кстати, из личных впечатлений, после "Часа быка" , тов. Сталин очень напоминает Чойо Чагаса... Власть личности, без твердой концепции долговременого развития зыбка и не может укоренится. Еще важнее, что бы концепция не допускала насилия (особенно массового - это чаще всего несправедливо) несла обществу благо и возможности развития, приималась и понималась всем обществом, - тогда общество будет щитом системы, иначе слепая толпа разрушит свои дома,как бы борясь с ненависной системой, даже не понимая, что вредит только себе сама.
"Скорые" решения были эффективны для короткосрочного периода, но много ли уделяли внимание тому, как тот или иной поступок или принятое решение скажется на будущих поколениях - проблема по сей день.

Ловко так мы перешли от обсуждения сути вопроса к обсуждению качества критериев оценки.
Ну если есть хорошие, по вашему мнению критерии, так и оцените.
С удовольствием прочитаем ваше мнение.

Суть вопроса и так понятна, вы не привели действительно убедительных доказательств своей точки зрения. Ссылки на сомнительные заявления, пропагандистские высказывания я не считаю убедительными.

Любая работа и результат оценивается прежде всего эффективностью и качеством, и не только результата, так как они у Сталина сомнительны, особенно в перспективе, но и качеством управления, а оно в СССР было очень низкое из-за того, что у власти стояли некомпетентные люди, для которых результат, будь он не обязательно необходимым, являлся важнее человеческих жизней и потраченных средств.

А напоминать что Сталина предупреждало сразу несколько источников о нападении Гитлера я надеюсь не надо? И это только один пример ошибок управления.

Так что давайте вместо болтологии займемся обсуждением конкретных критериев, без привлечения пропагандийских источников, лживых цифр Госстата СССР и сомнительных источников.

Дружище, такое впечатление, что ты собираешься оспорить ЛЮБЫЕ цифры. Приведи-ка свои (непредвзятые), от них и начнём плясать. :ah:

А давайте обходится без цифр, так как цифры, особенно когда дело касается СССР или США, да вообще любого государства, заказывает само государство. СССР - было государством лжи, населению говорили только то, что это население, по мнению вождей, должно было знать. А вообще все эти цифры - для толпы, чтобы пускать пыль в глаза, ведь за ними так удобно спрятать истинное положение вещей.

Меня больше интересуют качественные критерии, чем количественные. Мне мама рассказывала как она после Магадана приехала в Тульскую область и какой контраст был между обеспеченной Колымой, это было в начале 80 годов прошлого века. Так что с одной стороны была обеспеченная Колыма, но если не нищая, то в разы более бедная Тульская область. И таких примеров можно приводить очень много. А это все Сталинское наследие, его переемники, причем с каждым годом ситуация только ухудшалась.

Так что давайте не будем брать официальные цифры, а отталкиваться от фактов. Причем не общих - Гагрина в космос послали, послать то послали, а лунную программу закрыли когда ракета была почти на старте.

но позвольте, а как же тогда управленцы принимали решения, если у них были лживые цифры? Руководство, значит, по-вашему, использовало реальные цифры, потом их сжигало и надиктовывало новые? :) не думаю. говорили - много что говорили, но Госстат(или как он там) данные имеет реальные.
А я из своего детства помню, как мы с родителями на самолёте летали на юг несколько раз. После 1991 я ни разу не летал на самолёте, потому что это стало СЛИШКОМ дорого.

Мы так друг другу ничего не докажем. Сколько людей, столько мнений. Реально оценить качество управления можно только используя вектор целей. Сухую статистику, ибо в частностях мы потеряемся.

А Карлсон был педофил.
Обходиться без цифр и фактов, основываясь в своих оценках только на эмоциях - увольте.
Такие споры можете вести где нибудь на либерастических сайтах.
Там любят рассказывать про горы детских ботиночков и мешки зубных коронок.

Ни одного возражения по существу от вас так и не услышал.
Чтож вы всё вокруг да около?
Мы вам цифры и факты, вы нам воспоминания и эмоции.
Очень продуктивный диспут.

Вы пытаетесь оперировать неточными цифрами, поэтому я против. Ваши расчеты ничего не стоят, так как основываются на информации, которую никак иначе нельзя проверить. Поэтому я против использования таких цифр.

Ваши утверждения о неточности этих цифр - ГОЛОСЛОВНЫ.
Вы пытались их проверить?
На чём основано ваше утверждение, что эту информацию нельзя проверить?

На данных Госкомстата основывалось планирование хозяйства - сколько хлеба надо, сколько ткани, школьных форм, учебников, какой будет призыв в армию и т.п.
Ошибка в 0,5 % может и прошла бы, но 10% вызвали бы цепь неустранимых последствий.

Ваши утверждения о неточности этих цифр - ГОЛОСЛОВНЫ.
Основания для ваших утверждений - мусорная информация забитая вам в голову заинтересованными силами либерастического толка, оккупировавшими все СМИ.
Думайте своей головой, а не чайником Радзинского, Новодворской или Гербер.

Ага, планировалось, очень хорошо, а то что экономика существовала за счет экспорта зерна и топлива, это нормально? А основываются мои утверждения на том, что есть только какие-то цифры, как сферический конь в вакууме. Т.е. их никак нельзя проверить, нет ни одного источника кроме Госкомстата. Где хотя бы еще один источник? И вообще планирование в СССР осуществлялось из рук плохо, а о Пятилетках, я вообще молчу, это не планирование, это бардак.

А что уменьшается население - я не считаю это трагедией. Уже сейчас встает проблема - чем занять народ. Целые предприятия, которые неэффективны и не нужны в общем для современной промышленности, не могут закрыть, так как они являются градообразующими.

Есть даже термин "закрывающие технологии" - это технологии, которые ведут к закрытию, полному, целых заводов и комбинатов, так как используя современные технологии, производство можно организовать на одном месте, намного эффективнее и с меньшим вредом для окружающей среды. Это не говоря о том, что большое количество населения надо кормить и одевать и развлекать.

Одно дело, что в СССР большая масса специально набиралась, чтобы в случае чего было кому воевать. А сейчас война не требует огромного количества солдат, наоборот, если вести именно войну, а не зарабатывание денег на оружии, то и большая армия не нужна. Достаточно небольшой и хорошо вооруженной армии.

А все ваши все что вы написали в другом посте, я считаю пропагандой, хотя для общей пользы дела, для обычного человека, она в принципе неплохая. Для так сказать встряски. Но я считаю ошибочным Сталина приплетать или идеализировать, это будет вредно для партии. Дураков и больных людей в обществе много, и высказывания "о приемниках Сталина" или "фашистах", многие с радостью используют, чтобы либо облить грязью, либо в целях борьбы за власть!

Цыфрами не владею, потому попробую, осоновываясь на те занания, которые есть + логика.
1. Рождаемость - росла, но опять таки оговорюсь, это не всегда показатель благосостояния
2. Смертность - уменьшалась , медицына в общем развивалась, НО ! уровень медецыны в столице и больших городах ОЧЧЧень отличался от регионов, а о деревнях уж и слов нет.
3. Население - росло, Сталина любило искренне , хотя часть боялась и ненавидела.
4. ВВП на душу населения - не берусь судить, но с подъемом промышлености после ВОВ по логике росло.
5. Наука - развивалась военка, точные науки, были значительные достижения в ракетостроении, ядерной физике, професия ученого была пристижной (все равно, что сейчас новый руский), НО как и везде были и ловчилы от науки, но от этого никто не застрахован.
6. "Уровень жизни" - потребительская корзина в боьших городах естественно росла, за Москву и речи нет, города делились по уровням важности и очередности снабжения (а вы УРОВНИЛОВКА кричите), НО ! в селе все еще работа за трудодни - тобиш на шару, - медобслуживание, - снабжение , да что там говорить в 80-х в Украине, в самом хлебном центре Украины в селе (Кировоградская обл, Новоукраинский р-н с. Глодосы - каждое лето гостил у бабушки , потому свидетельствую лично по опыту) никогда в магазине (он один) небыло свежего хлеба, нормальной школьной формы тоже не купиш, сторойматериалы - доска , кирпич, цемент - никогда не продавали, только в колхозе выписаить по блату, да еще много чего. Но знаю , многие возразят, что все равно было то лучше... Да лучше, но не хорошо. Уравнять село с городом так и осталось лозунгом, и паспорт селянам давали только при выезде на учебу в город, потому и старалась молодеж улизнуть от "хорошей" сельской жизни.
7. Уровень преступности - меньше чем сейчас, если не считать приступников в погонах , а их и сейчас хватает.
Вообще чем спорить о пустом, может кто лучше охарактерезует, я ведь привел критерии тоже к обсуждению.
Цыфры вещь упрямая, без них никуда. Другой вопрос манипуляция цыфрами, но не нужно все в кучу валить!

SkyRanger вы писали :
"А что уменьшается население - я не считаю это трагедией. Уже сейчас встает проблема - чем занять народ. Целые предприятия, которые неэффективны и не нужны в общем для современной промышленности, не могут закрыть, так как они являются градообразующими."

Встречный вопрос : "Вы дурак или ВРАГ?"

SkyRanger вы писали :
"Есть даже термин "закрывающие технологии" - это технологии, которые ведут к закрытию, полному, целых заводов и комбинатов, так как используя современные технологии, производство можно организовать на одном месте, намного эффективнее и с меньшим вредом для окружающей среды. Это не говоря о том, что большое количество населения надо кормить и одевать и развлекать."

Знаем такие технологии, например дестабилизационные кредиты от МВФ - оччччень экологично!
Кстати, а с чего вы решили, что кто то кормит народ? Вы и вам подобные, не обворовуйте народ, он сам прокормится!

SkyRanger вы писали :
"Ага, планировалось, очень хорошо, а то что экономика существовала за счет экспорта зерна ..."

Вообще то мы зерно только в 32-33 конкретно экспортнули для индустриализации, а так его все больше покупали - об этом и в програме " Время" открито говорили? Вы вообще откуда свалились, СССр по отчетам ЦРУ изучали?

SkyRanger вы писали :
"Одно дело, что в СССР большая масса специально набиралась, чтобы в случае чего было кому воевать. ... бла бла бла"

Да вы точно марсианин... В СССР рабочих рук нехватало, работать некому было, а население серьезно уступало США, про Китай и Индию и речи нет! Я хоть застал только 80-х краюху , но такие элементарные вещи знаю. Сегоднящняя ситуация не показатель. Просто у власти подонки вроде вас, уничтожают народ, и цинично называют это "закрывающие технологии" - хотя оччень точно.

Я трезво смотрю на вещи. Количество населения не является в наше врямя важным фактором. Посмотрите как живут страны юга африки. Куча населения, которое продолжает расти, нищета, эпидемии, безработица. Прежде чем население увеличивать, надо подумать Чем вы его убдете кормить, во Что одевать, Чем займете. Я так и не услышал ответы на свои вопросы. А ведь это самое главное при Управлении - планирование.

Попрошу без перехода на личности. Здесь у вас одни эмоции, и никакой конкретики и обоснования. А народ сам себя не прокормит, народ он вообще сам ничего не будет делать, увы. Нужно Управление, чтобы народ был сыт, одет и образован, иначе будет анархия.

Я просто спросил трех человек, которым уже за 60 лет. Я считаю это достаточно хороших источник. Если они не противоречат друг другу. А вы какие источники, книги и ли документы можете привести?

США у нас нефтепродукты очень долго покупали, так как не хотели нарушать экологию у себя добычей на шельфе.

Как толкьо мы начали осваивать Целину, начали продавать зерно зарубеж, правда потом начались черные песчаные бури и теперь на месте Целины пустыня, но это мелочи в масштабе СССР, страна то большая.

Угу, не хватало, Достаточно посмотреть Фильетоны тех годов и на спившиеся колхозы, совхозы хоть как то вытягивали ситуацию, но там тоже копейки платили крестьянам и деваться им некуда было. А население большое нужно было СССР для одних целей, как резерв на случай войны. Это и дураку понятно. И плевать хотела зажравшаяся толпо-элитарная верхушка на народ.

Закрывающие технологии не миф, вот вам ссылка на статью - http://forum.msk.ru/material/economic/4494.html в принципе все правильно написанно.

Человеком не рождаются - им становятся в обществе себе подобных. Безработица и прочая нищета - это результат воздействия на систему взаимоотношений, на саму сложную организацию устройства общества. Кризис спровоцировали именно с этой целью. В стране работы не початый край, и рабочих рук уйма, но почему-то не находят они друг друга!
Вы в меру не понимания работаете на врага распространяя заблуждения.

Это результат отсутствия Управления, прежде всего.

Одно дело, что работы не початый край, другое дело, что никто за ту зарплату не согласен ее делать. Даже если бы у нас населения было в 2 раза больше, это не решило бы проблему. Проблема с безработицей не в том, что работы нет, а в том, что нет у населения за гроши работать...

то что работы море я согласен, но опять же смотря какой и что считать работой и какой подход к организации работы проводить. Если к работе не подходить с точки зрения прошлого века - ручного труда, то и рабочих мест сразу станет меньше. Везде, где проводится автоматизация, требуются квалифицированные кадры. А их дефицит. Вот, например, программистов в стране не хватает, да просто специалистов, в информационной сфере, администраторов сети, просто некому с железками работать, а зарплата тем не менее у меня такая же, ну может 10% выше обычной машинистки, и работы более оплачиваемой я найти не могу. Т.е. дело не в рабочих местах, не в количестве населения, дело в отсутствии нормального Управления и справедливой оплате самого труда.

А насчет населения я придерживаюсь мнения что - Лучше меньше, да лучше. Ресурсы нашей планеты ограничены, а в условиях кризиса большое население, ничего не производящее, а только потребляющее, для государства становится обузой. Что на себе скоро в полной мере ощутит США, да и уже ощущает. На самом деле, нарожать детей не проблема, а вот обеспечить им счастливое детство и вырастить их нормальными людьми - тяжкий труд и большая ответственность. И в конечном счете ситуация с рождаемостью наладится. Нельзя бесконечно увеличивать население страны и планеты.

С кого предлагаете начать сокращать поголовье?

Эээ оО, а ГДЕ я предлагал сокращать??? Уже в "фашисты" записали, заочно... :(

нынешнего населения, именно население, это не Граждане и, увы, пока что не народ, вполне достаточно. Зачем его еще больше сокращать? Я просто предлагаю не делать трагедию из за резкого сокращения населения, что в принципе было вызвано ситуацией в стране. В конечном счете населения достаточно для продолжения развития, могло быть хуже. Кстати а где статистика сколько из тех миллионов, что были приведены, было алкоголиков, наркоманов, психически или просто больных людей? Где качественные данные. Одно дело когда населения много, другое дело, когда из него, например четверть или треть больные, мало работоспособные люди. Т.е. количество это одно, а качество это совсем другое.

Я действительно хочу разобраться, просто ваши цифры неубедительны, так как они представлены как есть, да и то, не по всем годам. Давайте тогда представьте цифры по смертности по годам, по рождаемости. давайте посчитаем какую площадь должны занять, в идеале могилы для всех этих миллионов умерших. Просто так предоставлять какие-то цифры из одного источника и еще несколько источников, использующих эти же цифры, я считаю, попросту ненаучно.

В том то и дело, что совершенно недостаточно.
Просто для поддержания обороноспособности. Для охраны границ уже недостаточно.
Посмотрите материалы конференции "Россия в условиях глобального кризиса" на нашем сайте.

Если вы считаете, что в СССР эти показатели были хуже, чем в России, то нам с вами просто не о чем говорить.

Ну так вы то вообще никаких данных не приводите. Вся ваша риторика основана на вашем (хотя, конечно, оно не ваше) мнении.
Если вы хотите нас просто заболтать - вы выбрали не то место и не тех людей.
Дальнейшая дискуссия имеет смысл при равноправном отношении к аргументам спора.

Давайте. Продоставьте.

Давайте про обороноспособность вы будите обывателям рассказывать, как и про охрану улиц. Все это демагогия. В конечном счете в нормальном обществе не требуется армии милиционеров, которые будут следить за всем и вся. В современном мире армия не является количественным фактором. Вооружение позволяет содержать небольшую армию. И будь у противника миллион танков или самолетов или солдат - это не имеет значения в условиях ведения современной войны. Все ваши выкладки верны для прошлого века, во времена Сталина они были верны. Сейчас другое время и другая ситуация. Пора меняться.

Ну вот, главный аргумент, "правых" спорщиков. Никаких цифр, ничего - только чистые эмоции. Что в СССР алкоголиков не было? Или наркоманов? Или все здоровы были? Я не говорил что в СССР ситуация была хуже, но и вы так же не предоставили никаких данных в поддержку своей точки зрения.

А приводить какие - либо данные имеет смысл если в основу дискуссии положены обоснованные данные - из нескольких источников. Вы предоставили какие-то цифры, которые ничем не подтвердили, один источник - этого недостаточно. И теперь пытаетесь заставить оппонента оправдываться, вместо того, чтобы доказать чтоя не прав.

Вы сами начали приводить некие цифры, почему я должен что-то доказывать? Раз вы начали эту тему, то аргументируйте свои данные в полном объеме, иначе они ничего не стоят. Да, написано красиво и страшно, но мне недостаточно просто страшных цифр, я хочу увидеть хотя бы оригиналы - сканы документов с этими цифрами. А еще лучше по рождаемости и смертности за теже годы. Ведь по идее цифры должны совпасть.

С Грузией или с Украиной (не дай бог!) атомной бомбой воевать собираетесь?
А по ракетно-ядерному оружию у вас полная прострация.
После 2015 года при сохраняющихся тенденциях США будут иметь 100% гарантию непреодолимости нашими ракетами (остатками) их ПРО.
Да здравствует мир во всём мире.

оОоОоОоО
Интересно...
Ловко это у вас получилось - с больной головы на здоровую :ck:
Хоть бы аргумент свой придумали, а не у меня же и воровали!

Может всёже попробуете прочитать, что я вам писал?
Вобщем исходя из прочитанного:

вывод такой:
учитывая, что ни одного аргумента от вас так и не дождались, а более того, вы ловко (как вам кажется) перевели стрелки о "неаргументированности" на тех, кто разговаривает с вами используя цифры и факты, ваше нежелание слушать собеседников и отвечать на прямо поставленные вопросы-

считаю этот диспут - попыткой дешёвой провокации с вашей стороны.

Будут аргументы - приходите.