Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - "Чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм"

"Чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм"

Любую войну, холодную или горячую.
Кто поспорит с русским гением?

Цитата:

Лев Толстой

Патриотизм или Мир?

(1896)

Журнал "Толстовский Листок/Запрещенный Толстой", выпуск третий, издательство "АВИКО ПРЕСС", Москва, 1993. OCR: Габриел Мумжиев (gabrielmv@yahoo.com)

Милостивый государь,

Вы пишите мне о том, чтобы я высказался по случаю Северо-Американских Штатов с Англией "в интересах христианской последовательности и истинного мира", и выражаете надежду, "что народы скоро проснутся к единственному средству обеспечить международный мир".
Я питаю ту же надежду. Питаю эту надежду потому, что ослепление, в котором в наше время находятся народы, восхваляющие патриотизм, воспитывающие свои молодые поколения в суеверии патриотизма и, между тем, не желающие неизбежных последствий патриотизма--войны, дошло, как мне кажется, до той последней степени, при которой достаточно самого простого, просящегося на язык каждого непредубежденного человека, рассуждения, для того, чтобы люди увидали то вопиющее противоречие, в котором они находятся.
Часто, когда спрашиваешь у детей, что они выбирают из двух несовместимых вещей, но которых им обеих очень хочется, они отвечают: и того и другого. Что хочешь: ехать кататься или дома играть? И ехать кататься и дома играть.
Точно так же отвечают нам христианские народы на поставленный им жизнью вопрос: что они выбирают из двух: патриотизм или мир? Они отвечают: и патриотизм и мир, хотя соединить патриотизм и мир так же невозможно, как в одно и то же время ехать кататься и оставаться дома.
На днях между Северо-Американскими Штатами и Англией произошло столкновение из-за границ Венецуэлы. Сольсбери на что-то не согласился, Кливеленд написал послание в сенат, с обеих сторон раздались патриотические, воинственные возгласы, на бирже произошла паника, люди потеряли миллионы фунтов и долларов, Эдиссон объявил, что он выдумает такие снаряды, которыми можно будет в час убивать больше людей, чем убил Аттила во все свои войны, и оба народа стали энергически готовиться к войне. Но оттого ли, что одновременно с этими приготовлениями к войне как в Англии, так и в Америке разные литераторы, принцы и государственные люди стали увещевать правительства обоих народов о том, чтобы они воздержались от войны, что предмет раздора недостаточно важен для того, чтобы начинать войну, в особенности между двумя родственными, говорящими на одном языке, англо-саксонскими народами, которые должны не воевать между собою, а спокойно властвовать над другими. Или оттого, что об этом молились и читали проповеди в своих церквах всякого рода епископы и архидьяконы, каноники, или оттого, что та и другая сторона не считали себя еще готовыми, но случилось так, что войны на этот раз не будет. И люди успокоились.
Но ведь надо иметь слишком мало реrspicacitе (проницательности) для того, чтобы не видеть того, что причины, которые привели теперь к столкновению между Англией и Америкой, остались те же, и что если теперешнее столкновение и разрешится без войны, то неизбежно завтра, послезавтра явятся другие столкновения между Англией и Америкой, и Англией и Германией, и Англией и Россией, и Англией и Турцией во всех возможных перемещениях, как они и возникают ежедневно, и какое-нибудь из них неизбежно приведет к войне.
Ведь если живут рядом два вооруженные человека, которым с детства внушено, что могущество, богатство и слава суть высшие добродетели и что потому приобретать могущество, богатство и славу оружием в ущерб другим соседним владетелям есть самое похвальное дело, и если при этом над этими людьми не стоит никакого ни нравственного, ни религиозного, ни государственного ограничения, то разве не очевидно, что такие люди будут всегда воевать, что нормальное отношение их между собой будет война и что если такие люди, сцепившись, разошлись на время, то это они сделали только по французской пословице: роor mieux sauter, т.е. разбежались для того, чтобы лучше прыгнуть, с большим остервенением броситься друг на друга.
Страшен эгоизм частных людей, но эгоисты частной жизни не вооружены, не считают хорошим ни готовить, ни употреблять оружие против своих соперников; эгоизм частных людей находится под контролем и государственной власти и общественного мнения. Частного человека, который с оружием в руках отнимет у соседа корову или десятину посева, сейчас же возьмут полицейские и посадят в тюрьму. Кроме того, такого человека осудит общественное мнение, его назовут вором и грабителем. Совсем иное с государствами: все они вооружены, власти над ними нет никакой, кроме комических попыток поймать птицу, посыпав ей соли на хвост, попыток учреждения международных конгрессов, которые, очевидно, никогда не будут приняты могущественными (для того-то и вооруженными, чтобы не слушаться никого) государствами, и главное то, что общественное мнение, которое карает всякое насилие частного человека, восхваляет, возводит в добродетель патриотизма всякое присвоение чужого для увеличения могущества своего отечества.
За какое хотите время откройте газеты и всегда, всякую минуту вы увидите черную точку, причину возможной войны: то это будет Корея, то Памиры, то Африканские земли, то Абиссиния, то Армения, то Турция, то Венецуэла, то Трансвааль. Разбойничья работа ни на минуту не прекращается, и то здесь, то там не переставая идет маленькая война, как перестрелка в цепи, и настоящая, большая война всякую минуту может и должна начаться.
Если американец желает предпочтительного пред всеми другими народами величия и благоденствия Америки, и точно того же желает англичанин, и того же желает русский, и турок, и голландец, и абиссинец, и гражданин Венецуэлы и Трансвааля, и армянин, и поляк, и чех, и все они убеждены, что эти желания не только не надо скрывать и подавлять, но что этими желаниями можно гордиться и должно развивать их в себе и других, и если величие и благоденствие одной страны или народа не может быть приобретено иначе, как в ущерб другой или иногда и многих других стран и народов, то как же не быть войне. И потому для того, чтобы не было войны, нужно не читать проповеди и молиться богу о том, чтобы был мир, не уговаривать Еnglish speaking nations (нации, говорящие по-английски) быть в дружбе между собою, чтобы властвовать над другими народами, не составлять двойственный и тройственный союзы друг против друга, не женить принцев на принцессах других народов, а нужно уничтожить то, что производит войну. Производит же войну желание исключительного блага своему народу, то, что называется патриотизмом. А потому для того, чтобы уничтожить войну, надо уничтожить патриотизм. А чтобы уничтожить патриотизм, надо прежде всего убедиться, что он зло, и вот это-то и трудно сделать.
Скажите людям, что война дурно, они посмеются: кто же этого не знает? Скажите, что патриотизм дурно, и на это большинство людей согласится, но с маленькой оговоркой. --Да, дурной патриотизм дурно, но есть другой патриотизм, тот, какого мы держимся. -- Но в чем этот хороший патриотизм, никто не объясняет. Если хороший патриотизм состоит в том, чтобы не быть завоевательным, как говорят многие, то ведь всякий патриотизм, если он не завоевательный, то непременно удержательный, то есть что люди хотят удержать то, что прежде было завоевано, так как нет такой страны, которая основалась бы не завоеванием, а удержать завоеванное нельзя иными средствами, как только теми же, которыми что-либо завоевывается, то есть насилием, убийством. Если же патриотизм даже и не удержательный, то он восстановительный--патриотизм покоренных, угнетенных народов--армян, поляков, чехов, ирландцев и т.п. И этот патриотизм едва ли не самый худший, потому что самый озлобленный и требующий наибольшего насилия.
Патриотизм не может быть хороший. Отчего люди не говорят, что эгоизм может быть хороший, хотя это скорее можно бы было утверждать, потому что эгоизм есть естественное чувство, с которым человек рождается, патриотизм же чувство неестественное, искусственно привитое ему.
Скажут: "Патриотизм связал людей в государства и поддерживает единство государств". Но ведь люди уже соединились в государства, дело это совершилось; зачем же теперь поддерживать исключительную преданность людей к своему государству, когда эта преданность производит страшные бедствия для всех государств и народов. Ведь тот самый патриотизм, который произвел объединение людей в государства, теперь разрушает эти самые государства. Ведь если бы патриотизм был только один: патриотизм одних англичан, то можно бы было его считать объединяющим или благодетельным, но когда, как теперь, есть патриотизм: американский, английский, немецкий, французский, русский, все противоположные один другому, то патриотизм уже не соединяет, а разъединяет. Говорить, что если патриотизм был благодетелен, соединяя людей в государства, как это было во времена его расцвета в Греции и Риме, то от этого патриотизм и теперь, после 1800 лет христианской жизни, так же благодетелен, все равно, что говорить, что так как пахота была полезна и благодетельна для поля перед посевом, то она так же будет благодетельна теперь, когда посев уже взошел.
Ведь хорошо бы было удерживать патриотизм в память той пользы, которую он когда-то принес людям, как хранят и удерживают люди старинные памятники храмов, гробниц и т.п. Но храмы стоят, не принося людям никакого вреда, патриотизм же не переставая производить неисчислимые бедствия.
Отчего страдают и режутся теперь и звереют армяне и турки? Отчего Англия и Россия, озабоченная каждая своей долей наследства после Турции, выжидают, а не прекращают армянские побоища? Отчего режутся абиссинцы и итальянцы? Отчего чуть не возникла страшная война из-за Венецуэлы, а теперь из-за Трансвааля? А Китайско-японская война, а Турецкая, а Германская, Французская? А озлобление покоренных народов: армян, поляков, ирландцев! А приготовления к войне всех народов? -- Все это плоды патриотизма. Моря крови пролиты из-за этого чувства и будут еще пролиты из-за него, если люди не освободятся от этого отжившего остатка старины.
Мне несколько раз уже приходилось писать о патриотизме, о полной несовместимости его с учением не только Христа, в его идеальном смысле, но и с самыми низшими требованиями нравственности христианского общества, и всякий раз на мои доводы мне отвечали или молчанием, или высокомерным указанием на то, что высказываемые мною мысли суть утопические выражения мистицизма, анархизма и космополитизма. Часто мысли мои повторялись в сжатой форме, и вместо возражений против них прибавлялось только то, что это не что иное, как космополитизм, как будто это слово "космополитизм" бесповоротно опровергало все мои доводы.
Люди серьезные, старые, умные, добрые и, главное, стоящие как город на верху горы, люди, которые своим примером невольно руководят массами, делают вид, что законность и благодетельность патриотизма до такой степени очевидна и несомненна, что не стоит отвечать на легкомысленные и безумные нападки на это священное чувство, и большинство людей, с детства обманутое и зараженное патриотизмом, принимает это высокомерное молчание за самый убедительный довод и продолжает коснеть в своем невежестве.
И потому те люди, которые по своему положению могут избавить массы от их бедствий и не делают этого, -- совершают большой грех.
Самое ужасное зло в мире есть лицемерие. Недаром Христос один только раз прогневался, и это было против лицемерия фарисеев.
Но что было лицемерие фарисеев в сравнении с лицемерием нашего времени. В сравнении с нашими лицемеры-фарисеи были самые правдивые люди, и их искусство лицемерить в сравнении с искусством наших -- детская игрушка. И оно не может быть иначе. Вся наша жизнь с исповеданием христианства, учения смирения и любви, соединенная с жизнью вооруженного разбойничьего стана, не может быть ни чем иным, как сплошным, ужасным лицемерием. Оно очень удобно -- исповедывать такое учение, в котором: на одном конце христианская святость и потому непогрешимость, а другом -- языческий меч и виселица, так что, когда можно импонировать и обманывать святостью, пускается в ход святость, когда же обман не удается, пускается в ход меч и виселица. Такое ученье очень удобно, но приходит время, когда эта паутина лжи расползается и нельзя уже продолжать держаться того и другого и необходимо примкнуть к тому или другому. Это самое теперь наступает по отношению к учению о патриотизме.
Хотят или не хотят этого люди, вопрос ясно стоит перед человечеством: каким образом может тот патриотизм, от которого происходят неисчислимые как физические, так и нравственные страдания людей, -- быть нужным и быть добродетелью? И ответить на этот вопрос необходимо. Необходимо или показать, что патриотизм есть такое великое благо, что он выкупает все те страшные бедствия, какие он производит в человечестве, или признать, что патриотизм есть зло, которое не только не надо прививать и внушать людям, но от которого надо всеми силами стараться избавиться.
С' est a prendre ou a laisser, [хотите избавляйтесь, хотите не избавляйтесь] как говорят французы. Если патриотизм добро, то христианство, дающее мир, -- пустая мечта, и чем скорее искоренить это учение, тем лучше. Если же христианство действительно дает мир и мы действительно хотим мира, то патриотизм есть пережиток варварского времени, который не только не надо возбуждать и воспитывать, как мы это делаем теперь, но который надо искоренять всеми средствами: проповедью, убеждением, презрением, насмешкой. Если христианство истина и мы хотим жить в мире, то не только нельзя сочувствовать могуществу своего отечества, но надо радоваться ослаблению его и содействовать этому. Надо радоваться, когда от России отделяется Польша, Остзейский край, Финляндия, Армения; и англичанину радоваться тому же по отношению Ирландии, Австрии, Индии и других колоний и содействовать этому, потому что чем больше государство, тем злее и жесточе его патриотизм, тем на большем количестве страданий зиждется его могущество. И потому, если мы хотим действительно быть тем, что мы исповедуем, мы не только не должны, как теперь, желать увеличения своего государства, но желать уменьшения, ослабления его и всеми силами содействовать этому. И так и воспитывать молодые поколения. Должны воспитывать молодые поколения так, чтобы, как теперь стыдно молодому человеку проявлять свой грубый эгоизм, например, тем, чтобы съесть все, не оставив другим, столкнуть слабейшего с дороги, чтобы самому пройти, отнять силою то, что нужно другому-- так же бы было стыдно желать увеличения могущества своего отечества; и так же как считается глупым и смешным теперь восхваление самого себя, так же бы считалось [глупым] восхваление своего народа, как оно теперь производится в разных лживых отечественных историях, картинах, памятниках, учебниках, статьях, стихах, проповедях и глупых народных гимнах. Но надо понимать, что до тех пор, пока мы будем восхвалять патриотизм и воспитывать его в молодых поколениях, у нас будут вооружения, губящие и физическую и духовную жизнь народов, будут и войны, ужасные, страшные войны, как те, к которым мы готовимся и в круг которых мы вводим теперь, развращая их своим патриотизмом, новых страшных бойцов Дальнего Востока.
Император Вильгельм, одно из самых комических лиц нашего времени, оратор, поэт, музыкант, драматург и живописец и, главное, патриот, нарисовал недавно картину, изображающую все народы Европы с мечами, стоящие на берегу моря и по указанию архангела Михаила смотрящие на сидящие вдалеке фигуры Будды в Конфуция. По намерению Вильгельма это должно означать то, что народы Европы должны соединиться, чтобы противостоять надвигающейся оттуда опасности. И он совершенно прав с своей отставшей на 1800 лет языческой, грубой, патриотической точкой зрения.
Европейские народи, забыв Христа во имя своего патриотизма, все больше и больше раздражали и научали патриотизму и войне эти мирные народы и теперь раздразнили их так, что действительно, если только Япония и Китай так же вполне забудут учение Будды и Конфуция, как мы забыли учение Христа, то скоро выучатся искусству убивать людей (этому скоро научаются, как и показала Япония) и, будучи бесстрашны, ловки, сильны и многочисленны, неизбежно очень скоро сделают из стран Европы, если только Европа не сумеет противопоставить чего-нибудь более сильного, чем оружие и выдумки Эдиссона, то, что страны Европы делают из Африки. "Ученик не бывает выше своего учителя, но и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его" (Лука, VI, 40).
На вопрос одного царька: сколько и как прибавить войска, чтобы победить один южный не покорявшийся ему народец, -- Конфуций отвечал: "уничтожь все твое войско, употреби то, что ты тратишь теперь на войско, на просвещение своего народа и на улучшение земледелия, и южный народец прогонит своего царька и без войны покорится твоей власти".
Так учил Конфуций, которого нам советуют бояться. Мы же, забыв учение Христа, отрекшись от него, хотим покорить народы силою и этим только приготовляем себе новых и более сильных врагов, чем наши соседи.
Один мой приятель, увидав картину Вильгельма, сказал: "Картина прекрасная. Только она означает совсем не то, что подписано. Она означает то, что архангел Михаил указывает всем правительствам Европы, изображенным в виде увешанных оружием разбойников, то, что погубит и уничтожит их, а именно: кротость Будды и разумность Конфуция". Он мог прибавить: "И смирение Лао-Тзе". И действительно, мы, благодаря своему лицемерию, до такой степени забыли Христа, вытравили из своей жизни все христианское, что учение Будды и Конфуция без сравнения стоят выше того зверского патриотизма, которым руководятся наши мнимо-христианские народы.
И потому спасение Европы и вообще христианского мира не в том, чтобы, как разбойники, обвешавшись мечами, как их изобразил Вильгельм, бросаться убивать своих братьев за морем, а напротив, в том, чтобы отказаться от пережитка варварских времен -- патриотизма и, отказавшись от него, снять оружие и показать восточным народам не пример дикого патриотизма и зверства, а пример братской жизни, которой мы научены Христом.
Москва. 5 января 1896.

Тема тонкая и запрещённая в СМИ. В рядах КОб столько патриотов, которые низводят созидательный вектор КОБ до разрушительного посредством ложной призмы патриотизма, забитого в голову ещё в детском саду и школе.
Конечно патриотизмы бывают разные, Славолюбов пытается здесь в них разобраться, но вопросов становится ещё больше.

Что самое интересное, рассуждение о патриотизме неизбежно приводит к выводу о ненужности КПЕ.

Когда все люди на Земле достигнут человечного типа строя психики, нынешнее понятие "патриотизм" изчезнет само собой. Каждый будет патриотом человечества.

Тема тонкая и запрещённая в СМИ
Такая же тема ,только еще более запрещенная,тема Социальной справедливости!
В КОБ только лишь этот вопрос раскрыт!А на уровне повседневности и простого обывателя,находится по умолчанию под жестким запретом!

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22915)

Любую войну, холодную или горячую.
Кто поспорит с русским гением?

:D А своя голова на что?
Если не давить "авторитетом гения", то цитированный текст - бред сумасшедшего. Утверждать, что "война - неизбежное последствие патриотизма" равнозначно утверждению "любовь к своей семье неизменно ведёт к убийству других людей"
Я этот бред даже до конца читать не стал.
Либо этот текст не принадлежит Толстому, либо его слова изкажены, либо он - слюнтяй-безумец (если это действительно его мысли), либо он под патриотизмом понимает сугубо нацизм (т.е. имеем несогласование ПТА).

"Чтобы уничтожить войну, надо уничтожить человека" - вот так правильнее было бы писать.
А делать из человека морального или духовного "кастрата" - ни к чему хорошему не приведёт.

А если своей головы нет!?
Вот ответ из Корана
Тем кому было дано нести "Тору"-(ДОТУ)
Понесли её подобно ослу,несущему книги,
Скверно подобие людей,это даже не скоты,а хуже скотов!!!:aq:
Таким еще Сталин вопрос задавал.
Ви дурак,или враг народа!?

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 22918)

Коротко, доходчиво, без слюней, почти лозунг.

che_zhiv, когда Человек начинает думать он перестает много говорить.

Будем же патриотами человечества, сохраним ЖИЗНЬ на Земле!!!

А история с этим письмом Толстого прекрасна.

1. Я посмотрел питерский семинар Славолюбова о патриотизме тут, семинар оказался крайне интересным, но

2. ...вызвал много вопросов, которые написал тут же

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 21982)

В умолчаниях семинара остаётся ещё больше вопросов:
- российская мерзкая элитка держится только на нашем российском патриотизме низкой меры понимания?
- в чём разница в российском патриотизме (привязка к территории) и патриотизме к русской цивилизации (привязка к культуре), что правильно?
- если КОБ - мировая концепция, почему мы препираемся с российской элиткой, а не выходим на более высокие уровни мирового патриотизма, получается российских безпризорников мне жалко, а зимбабвийских не жалко?
- можно ли жить в США и быть патриотом русской цивилизации, делать полезные вещи или обязательно надо жить в России?
- должен ли концептуальный патриот русской цивилизации или патриот России, кто как себя ощущает - сперва думать о российских проблемах и только потом о мировых?
- на сколько концептуально быть патриотом одной страны, наскольких стран (СССР) и не думать о не справедливом угнетении в других странах или по очереди, сперва нужно запустить КОБ в счастливой России, а потом браться за остальные несчастные страны?
- игра в цветные государственные флажки и национальные интересы держится на патриотизме низкой меры понимания?
- сбережения в рублях (как низкокачественный инвестиционный инструмент) - форма патриотизма?

3. Никто со всего форума не смог ответить на эти вопросы

4. Но правда всегда лежит на поверхности и мне случайным образом попадается на глаза гениальное письмо Толстого, который как буд-то специально ответил на все мои вопросы 115 лет!!! назад.

5. Обыкновенное чудо, да и только)))) :bj:

Вот, что значит подключиться к правильному эгрегору. После этого письма я полностью осознал гениальность Л.Н.Толстого, теперь придётся перечитывать все его труды.

Для тех, кто не вошёл в тему сразу, рекомендую рассматривать патриотизм как антоним космополитизма, думаю так будет проще.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Космополит
:bj:

Цитата:

Сообщение от Шмель (Сообщение 22936)

che_zhiv, когда Человек начинает думать он перестает много говорить.

А как же тогда распространять КОБ? У вас есть опыт распространения КОБ молча или в двух словах? Научите))))))
И обязательно отпишите ваш совет Зазнобину, ему понравится. :D

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

5. Обыкновенное чудо, да и только)))) :bj:

Никакого чуда. Точнее, "обыкновенное чудо". "Всё свершается наилучшим возможным образом..." Это вам подсказка свыше разсмотреть и разрешить своё внутреннее противоречие - всё-таки "патриот человечества", или "патриотизм-зло". И определиться.
Собственно КОБ и призывает любить и уважать ВСЁ живое (не только человеков, ибо жизнь не ограничивается ТОЛЬКО человеками), НЕ ОТВЕРГАЯ при этом патриотизма, как НЕОТЪЕМЛЕМОЙ (это уже моё мнение) части психики любого человека. Ибо цивилизации - РАЗНЫЕ, их развитие, нравственность, традиции, мышление складываются по-разному, в зависимости от тех условий и жизненных обстоятельств, в которых эти цивилизации росли и развивались. И "патриотизм человечества", как и "демократия" - недостижим на данном историческом этапе, когда глобализация ещё не достигла того уровня, что человек растёт, развивается и взрослеет под влиянием ВСЕХ культур человечества. Пока же человек является патриотом той культуры, которая его взрастила. И если он говорит, что это не так - он либо врёт, либо он не человек; невозможно для нормального человека не любить своих родителей; невозможно не скучать по своему дому, будучи далеко от него, и т.д.
Кроме того, найдётся множество других русских гениев, утверждающих совершенно обратное сказанному Толстым. Так что теперь - шизофреником стать, поддавшись влиянию авторитетов?

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 22941)

Кроме того, найдётся множество других русских гениев, утверждающих совершенно обратное сказанному Толстым.

Пример, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22947)

Пример, пожалуйста.

http://forum.kob.su/showpost.php?p=22533&postcount=72

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 22954)

http://forum.kob.su/showpost.php?p=22533&postcount=72

Я не могу из этого сделать вывод, что патриотизм - это добро.

По вашей ссылке лишь сказано, что патриотизм - это основа государственности и "силы" государства (за счёт других государств по умолчанию и в ущерб справедливому сосуществованию наций), с чем полностью соглашается Толстой в обсуждаемом письме.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- российская мерзкая элитка держится только на нашем российском патриотизме низкой меры понимания?

Наверно на патриотизме ЕДросов, но у нас не такой же патриотизм. Сразу скажу обычно слово патриотизм редко кто использует .. у нас обычно это слова правда и справедливость.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- в чём разница в российском патриотизме (привязка к территории) и патриотизме к русской цивилизации (привязка к культуре), что правильно?

Связей всегда много и у каждой свой смысл. Территория влияет на дух народа, это просто привыкание и опыт жизни на ней, по идее тотальной связи нет ... только совсем молодые (особенно кто живет не на природе, а в компе или мегаполисе) могут не чувствовать связи с землей на которой живут ...

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- если КОБ - мировая концепция, почему мы препираемся с российской элиткой, а не выходим на более высокие уровни мирового патриотизма, получается российских безпризорников мне жалко, а зимбабвийских не жалко?

это не так.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- можно ли жить в США и быть патриотом русской цивилизации, делать полезные вещи или обязательно надо жить в России?

можно так и так, но надо учесть, что когда ты рядом, то вариантов взаимодействия гораздо больше

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- должен ли концептуальный патриот русской цивилизации или патриот России, кто как себя ощущает - сперва думать о российских проблемах и только потом о мировых?

Делать надо эффективно, Чем ближе, Тем эффективность выше. Так же очень важно учесть (!), что понять нам друг друга существенно легче, чем допустим, абисинца (негра). То есть действовать в связке нам с друг другом можно существенно эффективней, чем со слишком разными людьми сразу. Однако сферу понимания, конечно, можно увеличивать по ходу ...

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- на сколько концептуально быть патриотом одной страны, наскольких стран (СССР) и не думать о не справедливом угнетении в других странах или по очереди, сперва нужно запустить КОБ в счастливой России, а потом браться за остальные несчастные страны?

На счет запуска КОБ в других странах: скорее всего там никто КОБ яростно изучать пока не берётся, и не возьмётся пока не увидит, что это реально кому-то помогает. Плюс языковой барьер. Либо ехать самим, но может хоть что-то сделать сначала, а потом кататься ??

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- игра в цветные государственные флажки и национальные интересы держится на патриотизме низкой меры понимания?

Это вопрос не к форумчанам по идее. Почти никто наверно в такие игры не играет. НО представим, что ты задал вопрос правильно ...
Есть одна команда (нация), есть другая команда и т.д., и есть команда космополитов - она маленькая и пока вообще ничего не может. В какой команде хочешь действовать ты ?
Далее команда США это команда космополитов ? Спроси у палестинцев. Оцени пользу гум. помощи в африке.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

- сбережения в рублях (как низкокачественный инвестиционный инструмент) - форма патриотизма?

Кто то призывает хранить что ли ?

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

А как же тогда распространять КОБ? У вас есть опыт распространения КОБ молча или в двух словах? Научите))))))

Лучше делом утверждать КОБ. Поступать в жизни ежедневно по справедливости, по совести. Сверять каждый шаг с основным вектором цели - построением справедливого человеческого общества.

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22937)

И обязательно отпишите ваш совет Зазнобину, ему понравится.

Зазнобин хорошо делает своё дело. Да, для этого ему необходимо много говорить. Ни в одной лекции или выступлении Зазнобина я не встречал цитат длительностью боле одного - двух предложений.(без обиды - это так).

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 22926)

"Чтобы уничтожить войну, надо уничтожить человека" - вот так правильнее было бы писать.

"Чтобы уничтожить войну, надо сделать "человека" Человеком."

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 22961)

Я не могу из этого сделать вывод, что патриотизм - это добро.

Патриотизм сам по себе - не добро, и не зло. Как любой инструмент, он может быть изпользован как во благо, так и со злым умыслом. Предотвратить или изкоренить патриотические настроения в России сегодня невозможно, поэтому "умные люди" приняли решения их возглавить. Далее - всем известный "коровий оверштаг" - патриотизм возводится в предел, доводится до абсурда и объявляется вне закона.
Патриотизм - естественное чувство любого биологически и духовно недефективного человека. Как и голод, или любовь. Любое из этих чувств можно повернуть в нужную тебе сторону, если ты "обезглавил" носителя этих чувств.

Ещё пара мыслей от себя. Патриотизм, национализм, нацизм - это всё разновидности "любви к родине". Только патриотизм - это любовь к своей родине, подпитываемая достижениями своей культуры (т.е. вычленение своей культуры (не обязательно возвеличивание) среди остальных культур мира по каким-либо признакам - "самоидентификация", "национальное самосознание"), национализм (по-моему) - крайняя степень патриотизма, возвеличивающая свою родину и культуру "несмотря ни на что" (т.е. даже при отсутствии "причин" для такого возвеличивания); нацизм же и фашизм - возвеличивание своей культуры ЗА СЧЁТ ОПУСКАНИЯ соседних, более слабых в каком-либо отношении, культур.

Лично я - патриот СССР. Я родился и вырос в этой стране, для меня понятия "Россия", "Украина", "СНГ" - временные, преходящие и искусственные. Каким бы плохим Союз ни был - для меня в нём было больше хорошего, чем плохого. Это была МОЯ, огромная, богатейшая страна, уникальная цивилизация, многокультурная в своём разнообразии и единая в своей сплочённости. И тот факт, что нас так просто "развели" - отобрали страну в обмен на жвачки и "Юпи" ещё не означает, что "им" это пройдёт даром - обмануть ребёнка очень просто, но что ждёт в жизни человека, способного обмануть ребёнка ради своей выгоды? :)

Поэтому я не считаю зазорным любить своих родителей, своих предков, свой дом, свою землю, свою родину. Когда зло будет изкоренено во всём мире - я буду патриотом мира. Пока же у меня есть цель, есть люди, способствующие достижению мной этой цели, а есть - мешающие этому. И, уж извините, я не собираюсь уважать или любить этих людей. Желать зла я им тоже не буду, но поддержку оказывать - уж увольте.

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 23010)

Патриотизм - естественное чувство любого биологически и духовно недефективного человека. Как и голод, или любовь.

Это фатальное заблуждение, посмотрите на детей, они любят весь Мир целиком любой, а патриотизм воспитывает элита, чтобы сохранить свою узурпированную государственность. Другими словами ГП выдумал патриотизм и положил его вам в голову, а вы пока его ещё не распознали и терзаете себя чужими мыслями.

Похоже до Че не доходит, что патриотизм бывает разный и исходит только из того, что патриотизм бывает только к государственности и правителям (церкви).

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 23014)

Это фатальное заблуждение, посмотрите на детей, они любят весь Мир целиком любой

:D Я как раз на них и смотрю, и во многом беру с них пример.
Оставьте ребёнка неожиданно одного в незнакомом месте - он вам разскажет, как он "любит" весь мир целиком. И чужих людей - особенно.

В какой момент рождается, в какой момент просыпается патриотизм, сможете ответить?

Цитата:

Сообщение от andrejverba (Сообщение 23015)

в пределе патриотизм один, см.Толстого.

Думаю, смогу.
Для конкретной личности - это момент принятия родителями осознанного решения о зачатии ребёнка (этой самой личности). Либо же непосредственно момент зачатия, если ребёнок "не планировался".

Цитата:

в пределе патриотизм один, см.Толстого.

Он для Вас мессия, а его тексты для Вас священны?

Патриотизм просыпается в момент, когда человек научился и начинает сравнивать. Вот у толпо-элитарных соседей экономические показатели лучше, значит у нас тоже должны быть на должном уровне, а то это национальное унижение. Мядалей жёлтеньких у североамериканцев больше, значит это позор. Это всё из мира толпарей!

Неприятные ощущения, вызванные сравнением - это не из мира Человеков.
А нет сравнения - нет и патриотизма в человечном строе психики как верно подметил коллапсер.

Лично я считаю себя патриотом своей страны. Если на мою страну будет совершено нападение, и мне нужно будет идти на войну, я сам приду в военкомат. А вот если моё правительство решит ввязаться в какую-нибудь заварушку, я это не поддержу никоим образом. Даже если меня попытаются призвать из запаса - буду скрываться. Даже несмотря на присягу!

Цитата:

Сообщение от che_zhiv (Сообщение 23027)

Патриотизм просыпается в момент, когда человек научился и начинает сравнивать.

По-моему, мы просто по-разному понимаем это слово.
Когда человек научился и начинает сравнивать - это "разсчёт".
"Честный ребёнок любит не маму с папой, а мороженое" :D

Интегесно,а двое Реве на аватарке,были патгиотами кубинской гевогюции!?или обезличенной безнациональной библейской доктрины!?Где народов в принципе со своим самосознанием не должно сущевствовать, и Родиной.Где по оглашению все равны ,а по умолчанию "хозяева" намного более ровнее!!

ЧЕловек Мира, сперва помог на Кубе, потом поехал к себе на Родину в Аргентину, погиб за Боливию из-за предательства Хрущева.

[ame]http://rutube.ru/tracks/3059296.html?v=7548dfae5e1191736495643be656ef3c[/ame]

Про не сравнивать ...
Получается, что мужчина сможет с удовольствием взять в жены любую девушку, ведь он не видит разницы.
... это уже буйное мышление унеслось куда то в фантазии ...

На одном из форумов была предложена классификация разных видов патриотизма, выражающая наиболее разпространённые наборы умолчаний, стоящих за словом "патриотизм":

Цитата:

Чтобы можно было о чём-то договориться и достигнуть взаимопонимания, необходимо наделять понятия чёткой лексической мерой, чтобы они предельно точно соответствовали тем образам, которые выражены в этих понятиях.

Итак, патриотизм - слово, не имеющее смысловых единиц в русском языке, и поэтому формально известное как любовь к своему Отечеству, к своему народу. В значении этого понятия не определена целевая функция (в терминологии ДОТУ), а значит по-умолчанию она определяется в зависимости от корпоративных целей.

Поясню, что корпоративность - это объединение людей для осуществления коллективными усилиями их личных (как правило, эгоистических) целей, не осуществимых в одиночку, и потому:
- ставших для них на какое-то время вынужденно общими или взаимодополняющими;
- достижение которых представляется им возможным в течение ограниченных сроков, в пределах продолжительности жизни каждого из них.
Корпоративность неразборчива в средствах и действует по принципу "все средства хороши, если они приносят "пользу" корпорации".

Объединение людей в рамках государства-цивилизации носит совершенно иные цели и поэтому чаще всего не совпадает с целями корпоративного объединения.

Отсюда имеют место различные формы патриотизма.

1. Организационный, бюрократический, имеющий формы регулярного проведения торжеств, посвящённых памятным датам; пение патриотических песен; военно-спортивные состязания; антиамерикаизм. Можно назвать его "патриотизмом прошлого, прошлых военных побед России".

2. Патриотизм либеральной империи. Это красивые лозунги об экономическом благополучии; получение прибыли и сиюминутных выгод. Его можно охарактеризовать как "патриотизм настоящего".

3. Патриотизм будущего. Он имеет вполне конкретную цель и определённые формы (концепцию) достижения этой цели: действия и дела по стремлению сделать Россию мировой державой. "Мировая держава" - это страна, которая представляет и настойчиво реализовывает свою концепцию справедливого миропорядка. Цель данной формы патриотизма отражает чаяние всех людей, объединённых в рамках одной цивилизации, в нашем случае - России. Она может быть противна только тем, чьи цели не выходят за рамки паразитизма, потребительства и стяжательства.

Предполагаю, что Лев Толстой подразумевал первые два вида патриотизма. Согласен, что в них нет ничего хорошего. А вот насчёт того, чтобы радоваться ослаблению своего государства... как можно радоваться ослаблению своего тела? Членов своей семьи? Своего трудового коллектива? Наверное, можно радоваться, если тело (семья, трудовой коллектив) диктует линию поведения, противную Божьему промыслу. Но разве не может быть альтернативы между вариантами "быть, но разрушать" и "не быть вовсе"?

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 23179)

А вот насчёт того, чтобы радоваться ослаблению своего государства... как можно радоваться ослаблению своего тела? Членов своей семьи? Своего трудового коллектива? Наверное, можно радоваться, если тело (семья, трудовой коллектив) диктует линию поведения, противную Божьему промыслу. Но разве не может быть альтернативы между вариантами "быть, но разрушать" и "не быть вовсе"?

По идее должна быть еще категория созидания.
Получается, патриотизм в отношении "корпорации"(семьи, государства) проводящей линию Божьего промысла - это то, что надо? Короче говоря, патриот Божьего промысла!

Цитата:

Сообщение от Небесный (Сообщение 23179)

А вот насчёт того, чтобы радоваться ослаблению своего государства

Покажите, где в КОБ написано, что ослабление своего государства это плохо? Постарайтесь ответить чётко.

Может это возвращение к природе, истокам и справедливой колыбели человечества. Хотя не отрицаю, что на фоне укрепления соседних государств становится стрёмно и завидно пламенным патриотам.

Цитата:

Объединение людей в рамках государства-цивилизации носит совершенно иные цели и поэтому чаще всего не совпадает с целями корпоративного объединения.

С чего это вдруг ? Люди объединяются в государство НЕ ради того, чтобы созданное ими государство удовлетворяло их насущные потребности, а ради чего то другого?

Интересно, ради чего ?

Государство - точно такая же социальная организация, как и любая другая. Создается людьми и для людей. Никаких других функций и смысла существования, помимо удовлетворения потребностей граждан, у государства нет, это все сказки.

А статья Толстого - замечательная, и по духу и по содержанию.

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 22918)

Сказано абсолютно точно. Поэтому, почитав статью Толстого, можно самому себе и окружающим задать очень много вопросов, на которые будет в разы больше ответов. И так можно до бесконечности. Поэтому как бы кто бы ни говорил, но раз уж у нас общество совсем не человечного типа строя психики, то неуместно говорить в наших условиях, что патриотизм плох и т.д. Есть завоеватели в мире, есть угрозы нашей стране, причём не только военные. Есть проблемы в стране. А потому патриотизм еще как уместен в современных условиях, особенно в нашей стране, особенно основанный на любви к Родине, желании помочь ей, своим соотечественникам и т.д., а не основанный на национализме или одержимости (современные псевдо-патриоты напичканы букетом качеств подобного рода).

Вот недавно мелькали в прессе и на экранах всем известные "правозащитники-либералы". Очень сильно ратовали на взращивании патриотизма и требовали закрыть патриотические кружки в России, дескать глобализация и демократия вокруг, а мы патриотизмом занялись. Для нашего современного российского общества патриотизм нужен обязательно, сейчас стоит вопрос выживания страны. А потому актуально:

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 22918)

Удивляюсь (если не сказать больше) я тут с некоторых кобОВЦЕВ, им предлагают ключ к остановке холодной войны, а они нос воротят.

Самые активные деятели на мировой арене в области агрессии методом культурного сотрудничества, да и просто в пропаганде деградационно-паразитарных потребностей в обществе - это американцы, англичане, еврейство и французы, вследствие их внутренних национальных патриотических настроений - имперских амбиций, действующих неосознанно разумеется.

СЛЕДОВАТЕЛЬНО, их надо ДЕпатриотизировать и на 90% ГП останется без своих бойцов на мировой арене. Депатриотизировать интер агрессоров можно с помощью пропаганды и рекламы космополитизма на их территории, так как это очень красивая идея она пойдёт в массы очень легко.

А люди, освободившись от информационного гнёта, каждый внутри обладает психикой созидателя и строителя, начнут сами себя оздоравливать.

Опять вернулись к вопросу о необходимости одновременно действовать на международном уровне.

Цитата:

Самые активные деятели на мировой арене в области агрессии методом культурного сотрудничества, да и просто в пропаганде деградационно-паразитарных потребностей в обществе - это американцы, англичане, еврейство и французы, вследствие их внутренних национальных патриотических настроений - имперских амбиций, действующих неосознанно разумеется.

почему патриотические настроения - это имперские амбиции? Не у всех это так. Вот пример из жизни:
Однажды мне пришлось столкнуться с человекрм из Техаса - профессор университета Хьюстона, ярый, так называемый националист-техасовец. Мне еще до знакомства с ним сказали, что он человек экстремистских взглядов. У нас зашла речь об истории, Холодной войне и т.д. Он мне рассказал, какие настроения у него и его друзей в Техасе. Они уже в конце 90-х поняли каким мясом были в руках собственного правительства и как были бкувально выдрессированы против русских. Он уже не первой сотне русских инженеров читает лекции на курсах обмена опытом компаний России и США и потому теперь в какой-то степени знает русских. И когда мы заговорили о патриотизме, то он мне сказал "Сейчас Россия поднимается, скоро она будет очень сильной страной, поскольку будет сочетать в себе элементы общественной власти и признаки тоталитаризма, т.е. помесь не совсем ясную, но более развитую, чем в СССР и США. Если Вы будете расти в такой же информационной среде, когда основу воспитания будет составлять враг, то Вы умрёте, как скоро умрут США". Он мне очень трогательно рассказывал, чего хочет он, простой мужик из Техаса. Он сказал, что считает себя патриотом, потому что он хочет быть человеком, радоваться жизни своей и своих близких, своих друзей, коллег и слушателей. Работать во благо людей и своей страны.
Говорит полжизни был отморозком, не более.

Вот пример человека, который понял, что был не патриотом, а мясом. Выразил свою мысль - какой хочет жизни для себя, своих близких, своей страны. Высказал своё видение патриота. Нет тут имперских амбиций, просто желание спокойной, порядочной и полноценной человеческой жизни.

А если говорить об универсалистской этике (упомянутый вами космополитизм), то это больше идеал, чем реально достижимое. На данном этапе, только патриотизм даст нашей стране выжить, иначе попытки стать гражданином мира для нашего общества с нечеловеским типом строя психики выльется в гражданство Запада.

В конце Второй мировой войны один из главных деятелей "Совета по международным отношениям" основатель ЦРУ и его первый директор Аллен Даллес заявил: "…Мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную помощь и ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим им ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Так мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на Земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания... Литература, театр, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос и неразбериху…

Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство, наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов - все это мы будем насаждать ловко и незаметно…

Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, растлевать, развращать ее. Мы сделаем из них шпионов, космополитов. Вот так мы это сделаем".
Теперь то понятно,с кем мы дело имеем,с троцкистом провакатором!
У которого на аватарке патгиоты кубинской и еще там какой гевогюции!
Которые на клипах сигарки курят,а может косяки как и сам аффтар данной темы!
Вот весь троцкизм в этом и заключается,говорить одно,думать другое,а делать третее !Мне вообщем с этим персонажем чхе зидом,давно все ясно!:american::tora:
А может человек просто неуравновешенный ,больной,или слишком ловкий не обладая совестью находится в состоянии вечной лжи,мне напоминает своим поведением СоЛженицина , Саакашвили,Каспарова зомби короче.чегевага у него гражданин мира,а по моему просто авантюрист гевогюционер,которого Хрущев не предавал,он ему нах не нужен был.
Дисиденствующим ,пгавозащитникам и прочим массонствующим и отрабатывающим программы,вы не нужны нам мертвые и прежде чем опускать устои Государства и нормальный патриотизм людей в нем живущих ,знайте что если будете не нужны вашим хозяевам,то шанс погибнуть от их рук очень велик,а не от рук Российских например спецслужб,принцип прост,послужил живым,послужи мертвым,спишут при этом все на патриотов и против чего они так рьяно богятся!

Цитата:

В конце Второй мировой войны один из главных деятелей "Совета по международным отношениям" основатель ЦРУ и его первый директор Аллен Даллес заявил:

Слушайте, ну это даже не смешно уже :) Ну не писал ничего подобного Даллес :) И НЕ говорил. Первоисточника не существует - это уже даже самые фанатичные "патриотствующие" знают :)

Сто тысяч раз повторили - все равно этот нафталиновый бред про ЦРУ кто нибудь обязательно да выкопает.

http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Даллеса

Официальное подтверждение от ЦРУ нет,а следовательно нет и опровержения!
Принцип спецслужб.
Мы ничего не отрицаем,ничего не подтверждаем.
Ужель не М Тетчер говорила в интервью Гардиен,что "мы" (вопрос кто такие мы?)ответ есть,"победили" СССР в "какой то" холодной войне,цель России стать сырьевым придатком и при этом в России,целесообразно проживание всего 15 милионов человек,или Тетчер этого тоже не говорила.?
Но информация есть и работает,это называется матричное управление в терминологии КОБ,почитайте Последний Гамбит,может что для себя проясните.
Педи викия,это грамотный массонов бред и ничего более,вот недавно и про Г.Перельмана,грамотно исказили инфу и подали так же!Теперь все подконтрольные СМИ трещат и о Тетчер,что не говорила этого,американские АПЛ Курск не топили,Цхинвала наверно тоже не было,и наших миротворцев не убивали !?Да по вашему и Гитлер не нападал на СССР,ему "привиделось"?
Живёте во лжи,да живите вам не мешаем!
Только что вы тогда нам нормальным, думающим патриотам хотите доказать?Мы все можем и ошибаться,только жизнь не ошибается!

Цитата:

Был документ или не был. А в жизни всё так. И официально в военной доктрине США прописаны методы сетевых войн в общем виде. Эта так называемая доктрина там и присутствует тоже, просто выражена в несколько более общем виде и другими словами.

Цитата:

Официальное подтверждение от ЦРУ нет,а следовательно нет и опровержения!
Принцип спецслужб.

Вы смеетесь что ли ? Это фальшивка. Первоисточник фальшивки найден - это книга, опубликованная на русском языке в СССР в 1980 году. Нет никакого плана Даллеса - это сказки просто :)

Если есть - оригинал на английском в студию :) Только можете не искать - даже Серов был вынужден признать, что это фальшивка и выдумки.

Цитата:

Ужель не М Тетчер говорила в интервью Гардиен,что "мы" (вопрос кто такие мы?)ответ есть,"победили" СССР в "какой то" холодной войне,цель России стать сырьевым придатком и при этом в России,целесообразно проживание всего 15 милионов человек,или Тетчер этого тоже не говорила.?

Представьте себе - именно так :) Не говорила. Это придумал писатель Андрей Паршев в конце 90х годов, до Паршева никто никогда и нигде ничего не писал о подобном высказывании Тетчер. Оригинала этого высказывания на английском языке не существует :)

Удивлены, да ? :) Рад, что ваши глаза наконец то начинают открываться :)

Представьте себе, Гарвардского проекта про развалу СССР тоже не было - оригинал не найден.

И Черчилль никогда и нигде не писал о Сталине по поводу "сохи и ядерной бомбы" - оригинала этого высказывания тоже нет, это тоже наши российские выдумки :)

Такие дела :)

Цитата:

Цхинвала наверно тоже не было,и наших миротворцев не убивали !?

Да, до сих пор не опубликовано какой либо информации о том, сколько именно российских миротворцев было убито 8 августа (писали о нескольких раненых, потом все заглохло). Зато точно известно, что 7 августа в грузинском анклаве было убито два грузинских миротворца - их имена как раз хорошо известны и опубликованы. Интересно кто их убил - по вашему, это сделали сами грузины ради провокации, да ? :)))