Стоимость
 

Имейте в виду, что всё ниже изложенное взято из "Капитала" и модифицировано только для более адекватного использования основных понятий "Капитала" в логике языка, что невозможно сделать не преобразовав диалектические объекты в объекты диалектики. Т.е., если некий объект нашего мышления не обладает онтологией, феноменологией и не поддаётся классификации, а такими могут быть только те из них, которые сгенерированны нашим разумом и являются противоположными, то они не могут быть элементами в логической структуре языка.
(Абсолютное существует как единство противоположностей. - Это способ создания противоположных идиом (идеальных объектов). А для того, чтобы ими можно было бы пользоваться в среде языка, они должны быть "наполнены" содержанием (онтология), являть себя вне себя (феноменология) и принадлежать к некоторому классу объектов. И только при этих условиях идиома становится понятием языка. Конечно, для нас необходима ещё и семантика этого и уже понятия языка, но она зависит от той цели, которую преследует автор и для реализации которой необходимо использовать это понятие.)
И имейте в виду, что я противник "размножения" КАТЕГОРИЙ.
Категориями могут быть только постулаты, не могущие иметь определения в логике языка и которые могут принадлежать только метаязыку, т.е. – это то, что изначально организуют онтологию и свойства определяемым понятиям языка.
------------------------------------
Я не уверен, что Вы прочтёте.
Нет. Я даже уверен, что Вы этого делать не станете....
Но прошу Вас, - хоть только прочтите от начала и до конца.
---------------------------
СТОИМОСТЬ.
------------------------
Ойген Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
---------------------------
Предварительное пояснение
----------------------------
Весь состав выпускаемой продукции корпусом общественно необходимой деятельности состоит из предметов потребления, употребления и использования, т.е. весь состав предметов пользования равен сумме предметов потребления, употребления и использования.
Или: всё множество предметов потребления, всё множество предметов употребления и всё множество предметов использования – есть первичное деление всей продукции корпуса общественно необходимой деятельности, всего производственного капитала.
Или: социальная категория Пользование = (весь набор операций Потребления) + (весь набор операций Употребления) + (весь набор операций Использования).
И по существу, если предметы потребления в никаких пояснениях не нуждаются, т.е. всё то, что попадает в частные руки и дальнейшая «судьба» которых общество не интересует и есть предметы потребления.
А весь хоз. инвентарь, всё хозяйственное, движимое и недвижимое имущества, - или: всё то, что употребляют для внутри хозяйственных нужд и не являются изготовленными для обмена – и есть предметы употребления.
Всё то, что участвует в изготовлении предметов для обмена (товарной продукции) и есть предметы использования. Но …
Всякий предмет потребления может быть употреблён, либо использован.
Некоторые предметы употребления могут стать предметами потребления или использования, т.е. перейти в состояние товара.
А некоторые предметы использования могут стать предметами потребления или употребления, т.е. выйти из состояния товара.
---------------------------------
И последнее.
Необходимость в понятии "Стоимость" возникает лишь в сфере обращения
и изначальной объективной её мерой являлись затраты рабочего времени. (Между прочим, сельские производители, в крайнем случае, попрежнему пользуются этой мерой).
А обмен – это взаимная экономия необходимого рабочего времени агентами обмена, что равносильно увеличению свободного времени каждого.
Т.е. если бы каждый сам производил все предметы потребления и употребления, необходимые для создания достаточных жизненных условий как для самого себя, так и для своей семьи, то общая сумма затрат рабочего времени были бы значительно выше, чем при создании тех же условий посредством разделения труда.
И по существу, разделение и специализация всего состава общественно необходимой деятельности, совместно производящей предметы потребления и употребления, - есть средство производящее свободное время и без которого невозможна ни наука, ни культура и ни само производство средств использования. А результаты деятельности которых, в свою очередь, возвращают свой долг производителям свободного времени, производством средствами труда, повышающих их производительность, и предметами обихода, повышающих качество их жизни.
И именно, для производства общественного свободного времени и служат, прежде всего, разделение труда, затем, обмен, а для ускорения обмена продуктами специализированного труда – рынок, а затем и деньги.
А формула стоимости:
W = C + v + m - действенна лишь тогда, когда в сфере обращения возник новый "товар" - рабочая сила.
---------------------------------------
Любая экономическая структура, ориентированная на всеобщее благо, необходимо производит, а точнее, должна производить предметы: потребления, употребления и использования.
Сумма цен предметов потребления и употребления должна быть равна сумме всей зарплаты, в т.ч. и всей зарплате как работников занятых производством предметов использования, так и всей зарплате работников занятых в науке и в культуре. - Иначе неминуем экономический кризис.
Причём количественный и качественный состав предметов потребления должен полностью покрывать «насущные» потребности всего населения, мера которых дифференцирована по социальным слоями и по возрастным группам. А это невозможно осуществить без некомпенсированного отчуждения предметов труда сельского производителя. И компенсацию его труда общество обеспечивает только в той мере, которое необходимо:
- для восстановления всех его издержек,
- накоплений для инноваций,
- для удовлетворения усреднённых насущных потребностей этого социального слоя.
Т.е. меновая мера стоимости (т.е. цена выраженная деньгами) единицы рабочего времени сельхоз работника устанавливается волевым порядком общественной организацией, называемым государством и его институтами.
А что это так, а не иначе подтверждают государственные дотации сельхозпроизводителя во всех развитых кап. странах, т.к. сумма издержек производства и мера потребностей сельхозпроизводителя фактически оказалась выше, предусмотренной обществом. А тем самым, государством признаётся в неявном виде, что ранее им установленная мера в деньгах единицы рабочего времени сельхозпроизводителя, в настоящем требует изменений в сторону увеличения. И получается, что реальная и компенсированная обществом цена рабочего часа непрерывно находится в руках государства. И нет никаких способов избавить сельского труженика от этого произвола государства и его институтов!
И эта базовая отрасль корпуса общественно необходимой деятельности никогда не обходилась и никогда не обойдётся без живого труда, в какой бы степени она не была бы механизирована.
И именно с этих отношений общества со всей сельскохозяйственной отраслью начинаются все стоимостные производственные отношения. Т.е. базовым основанием («сущностью») любой стоимости единицы рабочего времени является количество ед. рабочего времени работника, производящего тот либо другой предмет потребления.
И если:
C – есть меновая стоимость (ценность), выраженная деньгами, ед. рабочего времени сельского работника,
Sn – есть меновая стоимость (ценность) ед. рабочего времени работника любой другой профессии и её состава квалификаций, то
Sn = C * Kn,
где Kn – некоторая таблица коэффициентов пересчёта от C к любому Sn, устанавливаема общественной «необходимостью», т.е. волевым порядком с учётом предыдущей практики дележа всего общественного продукта разумной производящей деятельности.
Та же самая таблица Kn неявно используется и для приведения рабочего времени любой другой профессии к количеству времени сельхоз. работника при производстве той либо другой единицы продукции из множества предметов употребления и использования. Т.е. эквивалентность любого обмена обеспечивает количественное равенство затрат рабочего времени работника сельскохозяйственной отрасли.
А всякое подобное разделение (и неважно считаем мы это справедливым, либо несправедливым), все равно, пусть “стихийно”, но существует в каждом сознании и которое отображает меру сложности труда, как в операционном составе, так и в информационном при производстве всякой единицы продукции, поэтому оно (разделение общественной значимости видов работ) должно быть формально обосновано и представлено текстом, который мы и называем «Тарифно - Квалификационным Справочником».
И именно этим Справочником и производят выравнивание прибыли на капитал любого «органического» состава. А не средствами конкуренции, как думал Бём-Баверек. К тому же, он же в этой же критике доказал, что межотраслевая конкуренция невозможна также, как межцеховая «конкуренция» одного предприятия.
-----------------------------
Экономическое пространство действительно и оно является творением человека, является результатом обобщения накопленного опыта от всей натуральной практики всего Человечества.
А, начиная с Маркса, становится общей структурой для всей разумной производящей человеческой деятельности. ( А Л. Ларуш, своим оценочным критерием эффективности производящей отрасли, сумел это доказать.)
А поскольку в экономическом пространстве возможны структуры, то, и следуя натуральной природе, в нём с «необходимостью» и предварительно уже в наличии и все составляющие эту структуру.
Так вот. Одной из этих составляющих и является Стоимость. Причём
- Онтологией (внутренней сутью) Стоимости являются затраты абстрактного рабочего времени (Затраты Труда),
- Формой Стоимости является её возможность вступать в отношения с другими Стоимостями (меновая стоимость), а
- Явлением Стоимости является её Меновая ценность, количественной мерой интенсивности которого (явления) является её Цена.
А так как интенсивность природных явления зависит от внешних обстоятельств, то и интенсивность явления Стоимости (т.е. её Цена) также зависима от тех же внешних для неё обстоятельств. (Т.е. зависит от напряжения между предметом потребления и его доступностью, и интенсивностью желания потребителя.)
При этом будем иметь в виду, что введение количественной меры на природное явление возможно только на его интенсивность, а, следовательно, только Меновая ценность (интенсивность явления Стоимости) количественна.
А всё, что до Цены (потребительная, меновая стоимости) - только качественные, т.е. количество затраченного времени на единицу продукции в единицах труда сельхоз. работника являются онтологией его стоимости и являют себя для нашего сознания своим свойством.
А, следовательно, Стоимость есть Сущность (идеальный объект) экономической среды и является «узлом» (функциональным блоком) в общей структурной модели реально функционирующего производственного капитала.
------------------------
А в общем, Маркс прав, когда утверждал, что продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… Правда, он при этом уточнял, что этот «труд» не конкретный, а абстрактный.
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом.
И фактически действующей формулой стоимости является: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них эталонного труда".
А что для сравнений и измерений необходим общепринятый эталон, так этого требует сама человеческая практика, логика самого языка. - Для измерений расстояния нужна его мера (эталон), т.е. некоторая ед. длины самого расстояния; чтобы измерять вес нужна его мера, т.е. некоторая ед. веса и, именно, часть самого веса; чтобы ... и т.д.
А чтобы измерять (или сравнивать) продукты овеществлённого труда, необходим некоторый эталон общий для продуктов любого труда.
А что этим эталоном, как общепринятой мерой любого труда, служит труд сельского работника, так сама история стоимостных отношений берёт свои истоки с отношений и обмена, именно, с продуктов труда сельского труженика. И именно только им присущ обмен по равному количеству овеществлённого конкретного труда, т.е. обмен действительно осуществляется на основании приблизительного, или усреднённого равенства затрат рабочего времени.
----------------------
Стоимость не в том что и на что обменивается, а Стоимость есть то, чем оперируют экономисты при создании моделей экономических отношений. А экономические отношения имеют свои основания в производственных отношениях. А производственные отношения имеют свои основание в конкретных видах труда. А труд - это, прежде всего, затраты труда. А затраты труда - это, прежде всего, затраты рабочего времени.
("Рабочее время" --> "Труд" --> "Производственные отношения" (отношения результатов труда)
--> "Экономические отношения" (делёж совместно произведённого прибавочного продукта) --> "Стоимость".)
А если экономисты свои манипуляции с прибавочным продуктом, произведённого всем корпусом общественно необходимой деятельности, производят посредством денег, ну и что? - пусть производят, если им так удобнее. Но всё равно, если эти деньги не отражают стоимости конкретных и наличных материальных продуктов труда, то это уже не деньги, а еврейская фишка.
Т.е. Стоимость есть всеобщий эквивалент (универсальная мера), измеряющий вклад разнородных и однородных производителей в совместно произведённый прибавочный продукт.
Что и есть обобщающая форма Стоимости как Сущности (понятие, но не категория) экономического пространства.
Тогда как категориями этого пространства являются: «Владеть, пользоваться и распоряжаться», с модальностями: «Разрешено, Запрещено и Обязательно».
А операциями нашей социальности и всего набора социальных понятий являются:
- «присвоение», которое осуществляется посредством операций: «фильтрации»(отделения), «сепарации» (разделения), что и формируют состав владения.
- "концентрация" и есть первая операция в преобразования "присвоенного" в "потребительную ценность" и она присуща лишь тому, что употребляют или используют, но не потребляют.
- «изготовление смеси» - есть первая «работа», как таковая и которая возможна только после производства всех выше изложенных операций;
- «отчуждение», перечень операций которого легко представим и которое начинается с отделения «моёго» от «нашего», т.е. с разделения на «моё» и «наше»; и, по существу, это те же операции присвоения: фильтрации и сепарации.
А та часть владений, которая находится в сфере обращения, т.е. все составляющие производственный капитал и есть то, что мы называем Собственностью. И именно, только Собственностью мы и Распоряжаемся, т.е. только здесь нам необходимы, общепринятые и внешние для всех, нормы и правила отношений Собственностей, исходя из которых, затем, формируют нормы и правила производственных отношений в формате законов и положений.
А весь состав норм и правил, законов и положений и образуют содержание категории Распоряжаться.
-------------------------------

Здравствуйте.

Emelia

«Ойген Бём-Баверек, в критике марксовой теории стоимости, говорил:
«Или продукты действительно, если рассматривать длинный период, обмениваются соответственно количеству овеществленного в них труда… и тогда выравнивание прибыли на капитал невозможно; или же имеет место выравнивание прибыли на капитал, и тогда невозможно то, что продукты продолжают обмениваться по количеству овеществленного в них труда».
<...>
И тогда формула обмена примет вид: "Продукты труда обмениваются соответственно количеству овеществленного в них абстрактного труда".
И если "абстрактный труд" заменить на "эталонный труд", то всё становится на свои места и все несуразицы, связанные с проблемами стоимости, останутся в прошлом.»
Бём-Баверк не учел прошлый труд овеществленный в капитале.

Ефремов.

Здравствуйте.

Если кто из сторонников КОБ желает раз и на всегда разобраться с политэкономией капитализма, прошу сюда на беседу.
Суть в том, что политическая экономия никак не противоречит КОБ. Как духовное не противоречит материальному, а органично дополняют друг друга. Папа римский уже признал, что церковь и наука не антиподы. Аналогично, политическая экономия только описывает отношения в обществе при различных формациях и ни как не мешает становлению «человеческого строя психики». Споря с реальностью вы не только не приближаетесь к ЧСП, но вызываете отторжение от своего учения игнорирующего очевидность.

Вначале несколько понятий.
Политическая экономия. — наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических формациях.” (БСЭ)
Т.е. политическая экономия не изобретает свою экономику, а на основании реальной экономики объясняет общественные отношения.
Это позволило не только не отрываться от жизни, но и подойти к общественным «метрологически состоятельно» - вывести количественные единицы для критериев оценки состояния общества. В политической экономии нет ни одной категории, которой бы не было в реальной жизни. Правда, терминологический аппарат пришлось преобразовать – чтобы четче выражать смысл политэкономических явлений эксплуататорского общества:
«В письме Энгельсу от 30 апреля 1868 Маркс писал: "Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.» ( ссылка )

Повторю из другого обсуждения:
Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. Почему ее нельзя назвать необходимым продуктом? Это продукт необходим труженику для его воспроизводства, без него он, как труженик, долго не протянет. Это мы видим по РФ – производство хиреет, люди вымирают.
Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда. ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=54045&postcount=88 )

Теперь, если взять отношение части совокупного общественного продукта присваиваемой капиталистами и части остающейся трудящимся, то мы получим меру эксплуатации данного общества или производства – в зависимости от того, какие бухгалтерские итоги используем. Теперь у нас есть цифровые данные для сравнения различных государств, общин, предприятий и т.п. – это для примера.

Ефремов.

У меня вопрос, если можно, а откуда взялась реальная экономика?

Где бы только взять эти данные, неужто все капиталисты откроют свой доход простым гражданам, если они даже от налоговой скрываются:scratch:

Да и как узнать, сколько реально общество "потребило", производится столько хлама, а потом утилизируется ни разу не послужив по своему назначению.

Вообще-то ту часть, которая уходит в карман капиталисту, так и называют: индивидуальный доход собственников предприятия. И не надо говорить, что это и есть прибыль: это - только часть прибыли, оставшаяся после уплаты налогов, других обязательных платежей, дивидендов миноритарных акционеров и пр., которую капиталист присваивает себе лично. А прибыль - это:

Как видно, в это "и пр." входят также те средства, которые затрачиваются на реконструкцию и развитие предприятия.

Постулат о том, что прибыль - это присвоенная капиталистом часть сделанного тружеником - передёргивание из марксистской теории:

Здесь необходимо отметить следующее:

1. Марксистская экономическая теория является метрологически несостоятельной, что было показано И. В. Сталиным в работе "Экономические проблемы социализма в СССР";

2. Цель создания проекта "Марксизм" - замена устаревшего, изжившего себя "Библейского проекта" на новый толпо-"элитарный", более эффективный (в смысле расходования человечеством ресурсов планеты) проект. Поэтому и марксистская политэкономия - больше политика, идеология, нежели экономика. И цель её - возбуждение классовой борьбы, а вовсе не построение справедливого общественного жизнеустройства. Отсюда и марксистское однобокое определение прибыли.

Да, разумеется, прибыль берётся от труда. Но кто сказал, что труженик должен НЕПОСРЕДСТВЕННО получить все сто процентов сделанного им продукта (в денежном эквиваленте)? Предприятие, значит, развиваться не должно? А развитие предприятия, между прочим, полезно всему обществу вцелом, поскольку приводит к росту занятости населения, к снижению издержек производства, к снижению стоимости готового продукта. То есть, в конечном итоге, прибыль может ОПОСРЕДОВАННО вернуться к труженику в виде различных общественных благ. Так было в СССР, так было в США на предприятиях Генри Форда при жизни самогО Генри Форда. Так бывает везде, где нет паразитизма.
Всё правильно. Только надо понимать, что часть совокупного общественного продукта, присваиваемая капиталистами - это личный доход собственников средств производства, но никак не прибыль. И надо понимать, что труженик НИКАК не может получать всё, что он произвёл, непосредственно в виде зарплаты: часть произведённого тружеником продукта будет [при справедливом общественном устройстве] затрачена на нужды всего общества вцелом и вернётся опосредованно в виде различных благ либо к самому труженику, либо к его потомкам.

При коммунизме, кстати, вообще не предполагается никакой зарплаты...

Это точно, развитие предприятия полезно всему обществу, при условии если оно производит общественно полезный продукт, а не пивко и лимузины отделанные драгоценными стразиками. :ay:

Здравствуйте.

Совесть

«У меня вопрос, если можно, а откуда взялась реальная экономика?»
Вы меня поставили в тупик своим банальным вопросом.
В процессе своей деятельности по добыванию жизненных благ человек планировал действия, анализировал их последствия, выбирал оптимальный вариант – это и есть экономика. Экономика появилась вместе с человеком.
В процессе усложнения производственной деятельности усложнялся и процесс планирования, анализа и выбора вариантов. Первоначально экономика считалась искусством ведения домашнего хозяйства. Как это бывает со всеми видами деятельности, люди стали подмечать какие-то закономерности, вырабатывать определенные правила облегчающие ведение хозяйства и улучшающие результат. Экономика стала превращаться в науку.

«Где бы только взять эти данные, неужто все капиталисты откроют свой доход простым гражданам, если они даже от налоговой скрываются»
Эти данные есть в бухгалтерии любого предприятия. От того, что они не доступны любому встречному – ни чего не меняется в общественных отношениях.

«Да и как узнать, сколько реально общество "потребило", производится столько хлама, а потом утилизируется ни разу не послужив по своему назначению.»
Все что произведено, все потребляется. Хотя бы через утилизацию – непродуктивно. И объемы непродуктивного расходования ресурсов так же исследуется. Как оказывается, капитализм - это крайне расточительная общественно-экономическая формация. Т.к. на самом деле капитализм – это не только способ личного использования, как, в большей мере, ограничение на использование другими. При рациональном использования, можно в разы повысить доступ населения к большинству благ с одновременным сокращением потребляемых ресурсов. Этому препятствует капитализм – частная собственность.

«Это точно, развитие предприятия полезно всему обществу, при условии если оно производит общественно полезный продукт, а не пивко и лимузины отделанные драгоценными стразиками.»
Несомненно, развитие предприятий производящих полезный продукт выгодно, всему обществу. Но диалектики еще полтора века назад уловили тенденции развития капитализма: монополистический, паразитический, загнивающий... Сегодня только слепой не видит, что капитализм не развивает общество, а уничтожает. Прибыль вкладывается в паразитические отрасли, в спекуляцию, в ростовщичество. И только сторонники КОБ продолжают верить в какой-то хороший капитализм.
Нет сомнения, что капитализм сыграл свою положительную роль в развитии производительных сил и в улучшении жизни некоторых людей. Сегодня его потенциал исчерпан. Причина понятна: полезные продукты производятся в объемах достаточных для получения средней нормы прибыли. Дальнейшее увеличение их производства приведет к падению прибыли. Капиталистов не интересуют голодные, - ради них они не станут терять прибыль. Поэтому идет спекуляция на биржах, ростовщичество, реклама, фальсифицируют необходимые товары и производят ненужные – все ради прибыли. Положительный эффект капиталистического способа регулирования исчерпан.

Collapser77

«Вообще-то ту часть, которая уходит в карман капиталисту, так и называют: индивидуальный доход собственников предприятия. И не надо говорить, что это и есть прибыль: это - только часть прибыли,»
Всей прибылью распоряжается капиталист. Часть ее он МОЖЕТ направить на расширение производства. Но и в этом случае он увеличивает СВОЙ капитал, чтобы получать еще больше ПРИБЫЛИ.
Ваш подход давно известен. Его используют апологеты капитализма для преуменьшения степени эксплуатации: вроде как, развитие производства – это благо для трудящихся и не надо считать эту часть прибыли эксплуатацией. Повторю: производство капиталист развивает в своих целях, в целях получения еще большей прибыли. И не всегда увеличивая количество рабочих мест, а часто, внедряя механизацию и автоматизацию, сокращая как зарплату так и количество рабочих мест.
Т.е. чтобы не впасть в ошибку, надо считать всю прибыль принадлежностью капиталиста. А как он ей распоряжается – это требует своего анализа.
Так же как заработная плата считается, что поступает в распоряжение трудящегося. Но один может нанять няньку для своего ребенка и тогда часть зарплаты перейдет другому человеку – здесь тоже полно вопросов.
Анализ надо начинать с макро отношений, отношений больших социальных групп: капиталистов и трудящихся. Они создают основные общественные отношения. При необходимости, можно переходить к детальному анализу отношений между промышленным, торговым и финансовым капиталом, отношений трудящихся производящих материальные блага и трудящихся таких благ не производящих.

«Здесь необходимо отметить следующее:
1. Марксистская экономическая теория является метрологически несостоятельной, что было показано И. В. Сталиным в работе "Экономические проблемы социализма в СССР";»
Этот вопрос обсуждался много раз: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53932&postcount=72.
Ваши слова основаны на лжи ВП:
Сталин не показывал «метрологическую несостоятельность» прибавочной стоимости – Вы просто не читали его работу. Если я не прав, приведите цитату где Сталин «показал метрологическую несостоятельность»?

Сталин предложил лишь для СОЦИАЛИЗМА подобрать другое название новым понятиям – изъятию прибавочного продукта в общественные фонды.
А относительно капитализма Сталин сказал недвусмысленно:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Следует еще заметить, что нет в природе «марксистской экономической теории» - есть политическая экономия. А это две большие разницы. Политическая экономия изучает общественные отношения.

«2. Цель создания проекта "Марксизм" - замена устаревшего, изжившего себя "Библейского проекта" на новый толпо-"элитарный", более эффективный (в смысле расходования человечеством ресурсов планеты) проект. Поэтому и марксистская политэкономия - больше политика, идеология, нежели экономика. И цель её - возбуждение классовой борьбы, а вовсе не построение справедливого общественного жизнеустройства. Отсюда и марксистское однобокое определение прибыли.»
Не было особого марксистского проекта: марксизм – это только этап развития классической политической экономии в ряду: Аристотель, У. Петти, А.Смит, Д.Реккардо, К.Маркс.
И дальше политическая экономия развивалась: А. Маршалла, Дж. Кейнс... К сожалению, эти экономисты хоть и придерживались трудовой теории стоимости, но политически тяготели к буржуазии – что сказывалось на формулировках.

Как Вы можете доказать свою гипотезу?
Для этого нужно показать, что марксизм не связан с предыдущими исследователями и носит особый характер. Дерзайте! Иначе в очередной раз прославитесь своей «фантазией» в защите капитализма.

Кстати, можете привести другое, на ваш взгляд, более адекватное исследование по поводу происхождения капиталистической прибыли. Если она образуется не трудом, то чем? В чем суть обвинений Маркса?

«Да, разумеется, прибыль берётся от труда. Но кто сказал, что труженик должен НЕПОСРЕДСТВЕННО получить все сто процентов сделанного им продукта (в денежном эквиваленте)?»
Из коммунистов этого ни кто не говорил. И Маркс этого не говорил. Откуда Ваши «фантазии»?

«Так было в СССР, так было в США на предприятиях Генри Форда при жизни самогО Генри Форда.»
Не говорите о Г.Форде, если сами не знаете – это очередная ложь ВП.

«Только надо понимать, что часть совокупного общественного продукта, присваиваемая капиталистами - это личный доход собственников средств производства, но никак не прибыль.»
Как уже было показано выше, личный доход капиталиста – это только часть прибыли. А эксплуатация – это мера использования. При расчете эксплуатации надо учитывать ВСЕ произведенное трудящимся.

Ефремов.

Набросайте пожалуйста формулу как затраты труда учителя пения выразить через затраты труда сельского труженика ... или к чему приравнять 10 секунд труда пожарного, когда он перешагивает границу жизни и смерти ???
вообще рабочее время - это показатель технологический ... на операцию такую то токарю 5 разряда надо столько то часов ... отсюда формируется т.н. "человеко час", но термин "человек" несколько абстракте ... правильно говорить "токаря 5 разряда час" :) ... ну или если совсем правильно то "норма-час" (понимая что трудится должен спец. определенной квалификации) ...
так вот ... если рабочее время это показатель технологический ... в чем же нам измерять количество труда ???? ... в том числе и труд сельского работника ???

Уважаемый ЛРС! Однажды мы моделировали создание процесс создания города. Цель – развернуть город на заранее выбранной площадке. Понятно, что кто – то взял на себя функцию строителя, функцию повара, функцию энергетического и транспортного обеспечения и т.д. Дело дошло до девушки – психолога! А я чем буду заниматься в этом городе? – брезгливо спросила она. Ребята ответили, что нужно, к примеру, козу доить или выбрать из списка с десятком полезных в данный момент дел. Я психолог, показывая на свой маникюр возражала девочка. Я – и руками?... Как вы думаете, была ли понята её позиция остальными ребятами? И стали ли после этого демарша востребована профессия психолога?
Экономика – это совместно создаваемая технологическая среда, для достижения тех или иных целей. Экономика в конце концов производит социальное свободное время. Можно сказать фонд социального свободного времени. Художник, артист, психолог, прокурор, научный деятель – это формы реализации социального свободного времени. Как оно используется – это предмет социальных отношений. В частности стоимостная теория Маркса - объяснялка для толпо-элитарного принципа доступа к фонду социального свободного времени, путем оправдания замены формулы простого денежного обращения на формулу обращения капиталов. А эта – формула фальшивомонетчиков.Поэтом� � не получиться сравнивать красное и горькое. Это по первой части вашего поста.
Далее стоит с вами согласиться. Рабочее время – понятие технологическое, как и экономика, которая не сводится к финансово- бухгалтерским отношениям. Попробуйте применить к экономике организационно – технологический подход и многое увидеться совершенно в ином свете. Где взять объективную меру эталонного рабочего времени. Взгляд на это развернут например здесь.
Очевидно, что используя данные палаты передового технологического опыта, понятие квалификация отражает только уровень требуемой декомпозиции технологического процесса. Или иначе говоря то, что есть для данного исполнителя операция – действие не требующее декомпозиции.
Отдельно хочу подчеркнуть красоту и четкость формулировок Emelia , очень просто пояснившего самую суть марксового метода, который заключается в замене жизни абстрактными выдумками.

Что, при социализме рабочий получал в зарплате ВСЁ, что произвёл? Разумеется, нет! Иначе как бы развивалось социалистическое производство? Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства. И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.
Полагаю, Вы знали Генри Форда лично? Работали с ним? Если нет, то тогда то, что Вы скажете в его обвинение, наверняка будет очередной ложью ГП.
Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.
Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма. Если их отбросить - мраксистская политэкономия РУХНЕТ. Итак, читаем Сталина:

Как ещё нагляднее можно иносказательно показать метрологическую несостоятельность мраксистской политэкономии, чем это сделал Сталин? Показав её несостоятельность для построения на её основе реальной экономики, он даже недвусмысленно озвучил цель создания этой теории - возбуждение межклассовой вражды для демонтажа капитализма.
На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов. Итак, снова читаем Сталина:

Вот так. В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д.
Почему не связан? Связан, конечно. Это действительно был очередной этап - но это был решающий этап, переломный момент. ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время. То, что планировалась мировая "социалистическая" революция - общеизвестный факт. То, что теоретической идеологической основой этой революции был марксизм - общеизвестный факт. То, что политэкономия марксизма несовершенна, ущербна - тоже факт, что и показал Сталин: то есть, для обоснования революции она годится, а для организации хозяйственной деятельности после революции - не годится, нужно вносить изменения. Сопоставляем факты - получаем гипотезу, выдвинутую ВП СССР.
Вот отсюда:
Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт. Абсурд? Абсурд. Мраксистско-троцкистская агитационная болтовня.

На ГП работаете, Ефремов?

Да и вообще, Ефремов, Вам стоило сказать только одну магическую фразу: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно!" И всё, другие "доказательства" уже не потребовались бы.

Так вот я думаю, что прежде чем обсуждать что-то не банальное, надо определиться с банальностью. Согласитесь ли вы со мной, что когда-то давно, в процессе своей деятельности по добыванию жизненных благ человек, который конкретно занимался добыванием этих благ не имел времени и сил, чтобы заниматься образованием и изучать экономику, а тем более её исследовать, этим занимались "владельцы средств производства", а основным средством производства раньше была земля, а о чём думал землевладелец? Как обеспечить всех продуктом или как его побольше получить и подороже сбыть? То есть изначально развитие исследований в области экономике(хозяйственной деятельности) зависит от целей её исследователей. Отсюда в конечном итоге и получился капитализм я так думаю.

А вообще я не понимаю предмета разногласий, вы против капитализма, сторонники КОБ тоже, в чём проблема? :)


Хм, что то я таких не встречал... :ah:

Конечно же ... демарш отдельного субъекта в определенной ситуации не может ставить под сомнение необходимость существования профессии ...
кстати ... те кто взял на себя функцию строителя, функцию повара, функцию энергетического и транспортного обеспечения и т.д. были в реальности строителями, поварами и энергетиками ????? ... они брались за дело в котором были компетентны ????

Здравствуйте.

Collapser77

«Цели, на которые расходуется чистая прибыль, целиком зависят от нравственности собственника средств производства.»
Вы бы выяснили, как происходит капиталистическое регулирование производства, – а то стыдно Вас читать, безграмотный до последнего предела.
При капитализме прибыль является показателем важности для общества производимых товаров и услуг. Т.е. если прибыль высокая – капитал бежит в эту отрасль и увеличивает производство данного продукта. Если прибыль ниже средней, капитал убегает из данной отрасли, снижая производство данных видов товаров и услуг. Т.е. стремление капиталиста к личной выгоде является стимулом капиталистического производства. И в такой системе если и может появиться «нравственность», то она быстро вымывается естественным отбором – разорением этого капиталиста. Например, один из известнейших – это Оуэн, английский социалист-утопист и предприниматель.

«капитализм – это «исключительная вера в то, что деятельность самого гнуснейшего подонка, движимого наиболее низменными мотивами, каким-то образом окажется на благо всем» ( http://ecn5.ya.ru/#y5__id42 )

«Если бы капитализм мог приспособить производство не к получению максимума прибыли, а к систематическому улучшению материального положения народных масс, если бы он мог обращать прибыль не на удовлетворение прихотей паразитических классов, не на усовершенствование методов эксплуатации, не на вывоз капитала, а на систематический подъем материального положения рабочих и крестьян, то тогда не было бы кризисов. Но тогда и капитализм не был бы капитализмом. Чтобы уничтожить кризисы, надо уничтожить капитализм.» (Сталин "Политический отчет Центрального комитета XVI съезду ВКП(б)")

«И тот же самый Генри Форд своей деятельностью наглядно показал, что и в капиталистическом обществе можно оставаться социалистом и работать в основном не на себя, а на пользу всего общества.»
Откуда Вы знаете о Г. Форде? Из работы ВП.
А откуда ВП взяли информацию о Г.Форде? Оказывается, как это не странно, только из слов самого Форда. Смешно, но это именно так! Кто же напишет о себе плохо?!
ВП не удосужились даже привести мнение Сталина, который был современником Г.Форда, и много сотрудничал с его фирмой.
Я не стану здесь отвлекаться на эту тему. О Форде мы говорили раньше: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53294&postcount=12

«Ваш подход давно известен. Его использовали апологеты марксизма для разжигания межклассовой вражды, которая должна была вылиться в мировую "социалистическую" (а на самом деле - социал-фашистскую) революцию, имевшую целью слив ставшего неэффективным глобального капиталистически-ростовщического("библейско го") проекта.»
Полное непонимание исторического процесса.

«Сталин не предлагал подобрать другое название новым понятиям: он прямо предложил ОТБРОСИТЬ эти понятия. А на этих понятиях, между прочим, основана вся политэкономия мраксизма.»
Мне бы не хотелось отвлекаться на ложь ВП, которую Вы повторяете из сообщение в сообщение. Вам пора уже самому прочитать, хотя бы «Экономические проблемы социализма в СССР», а еще лучше, дополнительно прочитать большие работы Сталина: «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ», «АНАРХИЗМ ИЛИ СОЦИАЛИЗМ?». Но не надеюсь, что Вы хотите сами разобраться в вопросе. Для Вас авторитет ВП – это истина последней инстанции.
Гораздо интереснее поговорить о научном представлении об общественно-экономических формациях и причинах их смены.

«На самом деле эта цитата имеет продолжение: Сталин сказал больше, чем нам показал Ефремов.»
Ваши приемы «вывода на чистую воду Ефремова» смешны. Я неоднократно цитировал Сталина и в большем объеме: http://kob.su/forum/showpost.php?p=53932&postcount=72 .
Мне не трудно процитировать все тома Сталина, Ленина и Маркса с Энгельсом... Это я специально для Вас, не умеющего читать без разрешения ВП, выделил несколько ключевых слов.

«В окончательной сталинской формулировке основного экономического закона современного капитализма чётко сказано про "максимальную капиталистическую прибыль" (т. е. прибыль капиталиста, его личный доход), полученную "путём эксплуатации, разорения и обнищания..." и т.д. »
Сталин, в отличие от Вас, знал что прибавочная стоимость и прибыль – это тождественные понятия при капитализме. Читаем внимательно, специально для Вас выделяю ключевые слова:
«Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)
Сталин знал слова Маркса: «Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости.» ( ссылка )

Вы поймите простую вещь: я знаком не только с ВП, Марксом, Сталиным, но еще с кучей других авторов: Смитом, Риккардо, Кейнсом, Маршалом, Менгером, Бём-Баверком, Каутским, Богдановым и т.д. – это только с экономистами. А еще есть не менее длинный список философов: Платон, Шопенгауэр, Гегель, Кант, Монтень, Поппер, Рассел, Бердяев и т.д.
Мне есть с чем сравнивать.

«(т. е. прибыль капиталиста, его личный доход)»
Я могу только догадываться, для чего Вы пытаетесь извратить понятие прибыли. У этого понятия есть четкое определение: «При́быль — превышение в денежном выражении доходов (выручки от реализации товаров и услуг) над затратами на производство или приобретение и сбыт этих товаров и услуг.» (ссылка)

«ВП СССР это подробно исследовал, я не буду ещё раз тратить на это время.»
Как Вы любите приврать... ВП ни чего и никогда не исследовал – они даже понятия такого не имеют. ВП только вещают для необразованных болванов.

«Исходя из этого "постулата" можно сделать вывод, что для того, чтобы искоренить паразитизм капиталиста на трудящихся, нужно исключить прибыль: выплачивать трудящимся ВЕСЬ произведенный ими продукт.»
Я уже понял, что Ваш основной «аргумент» - это ложь. Вы по жизни такой? Не завидую Вашим знакомым. Если Вы и их слова извращаете до неузнаваемости, Вас, наверное, часто били... И поделом.
Я сказал: Не важно, как назначается уходящая капиталисту часть, главное, что эта часть есть! Часть, ушла трудящемуся в виде зарплаты. Почему ее нельзя назвать необходимым продуктом? Этот продукт необходим труженику для его воспроизводства, без него он, как труженик, долго не протянет. Это мы видим по РФ – производство хиреет, люди вымирают.
Часть уходящая капиталисту может иметь название? Должна! Капиталисты ее называют прибыль. Но с чего она получилась эта прибыль? Откуда взялась?
Крутись, не крутись, но взяться она может только от труда и именно от неоплаченного труда.
Где здесь написано, что трудящимся надо выплачивать в виде зарплаты весь произведенный ими продукт?

«На ГП работаете, Ефремов?»
Эта фраза тоже Вас глубоко характеризует как «мыслящего» по авторитету.
Вам кто-то сказал, что ВП – это хороший, а ГП – это плохой. Кроме этого Вы ничего более не знаете и повторяете: ГП, ВП, ВП, ГП... Не понимая о чем идет разговор.
Я мыслю в другой парадигме. Мне глубоко все равно кто такой ГП, кто такой ВП. Для меня есть высказывания. Я их проверяю на научную состоятельность.

Ефремов.

В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.:)

Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.:)

Здравствуйте.

D.D.

«В СССР никогда не издавали Мальтуса. Имеет смысл обратиться к его труду 1798, чтобы посмотреть что изменилось за 200 лет, т.е. как НТП повлиял на сельское хозяйство и что из этого вышло.
Маркс, кстати, отвергал учение Мальтуса.»
Поясните, для чего Вы вспомнили Мальтуса? Мальтус развивал направление социал-дарвинизма, социальной вражды.
Социализм – это рационально-организованное общество. Какое отношение к этому может иметь Мальтус - апологет животного образа жизни?

Ефремов.

Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли. Неудивительно: это всегда было характерно для марксистов троцкистской ветви (т.н. псих-троцкисты). Однако, Вы, Ефремов, напрасно стараетесь: Ваша "психическая атака" с громкими, но необоснованными обвинениями во лжи и "распусканиями пальцев веером" здесь не будет иметь успеха. Несерьёзно. По существу ничего не сказали, сами себя дискредитируете.

Здравствуйте.

Collapser77

«Всё остальное в этом сообщении - самый обыкновенный троллинг. Словесный понос при запоре мысли.»
Вы можете оскорблять сколько хотите. Я прекрасно понимаю, что Вы, попавшись на лжи: http://kob.su/forum/showpost.php?p=54666&postcount=477 , пытаетесь «перевести стрелки на меня».
Продолжайте совершенствоваться в «человеческом строе психики»...

Ефремов.

Вообще-то он ставил вопросы о практической полезности человеческих решений в связи с открытым им законом. Предлагал принимать решения на основе нравственных ограничений, аппелируя к осознанной вере Богу. Если вы увидели знакомые формулировки, то Мальтус кроме того, ещё объяснял принципиальные ограничения (т.е. невозможность) внедрения модели идеального общества сверху...

Не надо измов, Ефремов, почитайте. Кстати качественные характеристики наёмного труда (его стоимости) у него доступно объяснены.

Здравствуйте.

D.D.

«Если вы увидели знакомые формулировки, то Мальтус кроме того, ещё объяснял принципиальные ограничения (т.е. невозможность) внедрения модели идеального общества сверху...»
Он был священником, а священники всегда жили дружно с эксплуататорами, помогая друг другу охмурять паству.
Если Вы считаете, что все как-то само устроится - ваше право.

Кстати, Вы где увидели высказывание про идеальное общество? Или Вы как все КОБ’овцы – большой “фантазер”?

Ефремов.

У Мальтуса не так много произведений, чтобы ваш вопрос имел смысл. Или вы как кобанько, забаненное в яндексе?