Флуд в теме "Конструктивная критика КОБ"
 

Итак, участник форума Hensen предлагает список тезисов, претендующих на конструктивную критику:
По порядку сперва разберём 1-й:
Конкретная претензия угадывается, но слабо. Предлагаю уточнить:
а) Принято, здесь всё ясно


б) Это отрицание, которое, надо понимать, расшифровывается нижеследующими предложениями ?

в) Просьба конкретизировать, где можно посмотреть описание математической модели МИМ в теории категорий, теории динамических систем и ООП
г) После ответа на пункт в) сравним описания математических моделей МИМ в различных теориях с упоминаемой главой ДОТУ и сделаем вывод о её бессмысленности или смысленности.
__________________________________________________ ______________
Верно ли я уловил суть претензии первого вашего тезиса: в ДОТУ есть лишняя глава, т.к. найдена математическая модель МИМ в разных теориях, и в ДОТУ можно было просто сослаться на них ?

Извиняюсь за качество подачи вопросов. Это неотредактированная переписка. Для чистоты эксперимента, перефразирую каждый вопрос по мере его обсуждения. Ах да, был ещё 13ый тезис: ВП СССР умер.


Первый вопрос по списку. Утверждение: термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Аргументы:

1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления).
2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления.
3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем.
4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления.
5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода".
6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода.
7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия.
8. Если для реализации второго этапа ПФУ использовать описание в терминах материя, информация и мера не описать функцию перехода будет невозможно.

что конкретно вы понимаете под функцией перехода?

Здесь? Ну ... так здесь.

Память подводит почему было выбрано такое название. Вроде бы это из области фазовых пространств.


В любом случае, речь про морфизмы из теории категорий.

Что это такое описано в первом абзаце книги Маклейн С. - "Категории для работающего математика". Не могу красиво вставить цитату из-за формул. Так что ссылка на книгу.

Речь про эти самые функции стрелки.

При этом отдельно отмечу, что именно такая форма записи применяется для конечных автоматов, про которые мы будем вынуждены вспомнить если обратимся к методу динамического программирования, который является алгоритмическим выражением ДОТУ.

В данной теме мы следуем правилам, которые установил Самокритик. Я не могу прокомментировать всё, что вы написали не нарушив их.

Всего поставлено 13 вопрсов. Последний из них, про смерть ВП СССР, вы не заметили. Я уже извинился за форму их подачи, и по мере завершения их разбора буду формулировать каждый последующий потезисно.


На ваши вопросы, выходящие за рамки правил данной темы могу предложить ответить в личной переписке с полной свободой публикации.

вы создали теорию систем?

Честное ведение диалога предполагает соблюдение правил обеими сторонами. Заданный вами вопрос не относится к озвученным тезисам. И, по сути, не требует ответа. Он напоминает мне поведение школьника. И всё-таки, мне интересно как вы воспользуетесь ответом.

Разумеется, прежде чем принять какую-то точку зрения мы проводим исследование вопроса. В том как именно, нет никакой тайны. Учётная запись на твирпикс и 32 скачанных учебника. Для чтения мы выбрали два учебника "Винограй Э.Г. - Основы общей теории систем" и "Гулякина Н.А. Общая теория систем" (каждому свой). Остальные книги были использованы для чтения методом сканирования. То есть чтения методом поиска нужных слов.

В чём сходятся все авторы, так это в том, что общая теория систем до сих пор не изобретена. Есть только частные теории и попытки объединить их в одну общую. При этом исторически корни задумки происходят из философии почти за сто лет до появления отдельных теорий.

К слову, попытка проследить цепочку миграции идей системного мышления привела к таким направлениям как кибернетика, затем феноменология, а затем и аналитическая психология. Но сейчас всё-таки не об этом.

Мог ли кто-то из нас изобрести то, что ещё не изобретено? Нет. Мы не изобрели "общую теорию систем".

Мог ли кто-то из нас изобрести теорию систем? Нет, когда её изобретали не было ни нас ни наших родителей, ни родителей наших родителей.

Когда мы говорим, что ДОТУ использует терминологический аппарат общей теории систем, мы имеем ввиду круг понятий, который встречается в литературе, посвящённой теории систем.

В одном из текущих моментов было дано название книги про управление морскими судами. Эта книга стала основой ДОТУ. Вопрос "использует или нет" однозначно разрешим при прочтении этой книги.

OMG! . .
:crazy:

Критика КОБ? !

:facepalm:

Нет, я не ругаюсь матом! . .

Хотя этот большой упор очень хочется вытащить откуда не надо, и засунуть, куда придётся!

Критики недоделанные! . .
Вы КОБ читать пробовали?
Попробуйте!

Надеюсь вы осознаёте, что имея под псевдонимом подпись "Команда сайта" вы представляете уже не только себя, а лицо всего ресурса. Подобное поведение будет иметь последствия для репутации итак умирающего форума.

Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.

"эмоциональный всплеск" Сирина вполне объясним при виде ГЛУПОСТЕЙ, которые вы здесь успели нагородить. Поэтому ни в коем случае не нужно убирать никаких сообщений с ресурса, который "умирает", "умирает", да никак не может "умереть". Более того, такие кривляющиеся мартышки, как вы, как показывает опыт этого "ресурса", будут ещё неоднократно здесь появляться, дабы в очередной раз "констатировать" и далее "смерть" уже "умершего" неоднократно "ресурса"

А пока очень простой вопрос: на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Ну разумеется, его реакция и понятна и объяснима. Но ведь речь не об этом. Роль эмоций в психике - обеспечить скорость принятия решений за счёт сокращения доступных вариантов действия. "Это делать лень, это слишком долго, это не интересно и т.д.". Чем сильнее эмоция, тем сильнее её влияние, тем меньше вариантов для действий. Каждая эмоция хороша по-своему и годится для определённых ситуаций. Праведный гнев, например, хорош для кулачной драки.

Во время эмоционального всплеска человек элементарно не видит альтернативных способов поведения. В связи с чем может совершить множество ошибок.

Уместно будет вспомнить Пушкина:

В любой другой ситуации, оценить возможные последствия было бы сложно. Но сейчас, всё не так. Думаю, вы лучше меня знаете, что мы наблюдаем очень интересные процессы дележки бренда. Кто-то уже понял, что остался за бортом, и обиженно фыркает из своей норки, кто-то агрессивно ищет союзников, кто-то бомбит "псевдо-аналитикой". Одно ясно, знания, ради которых всё создавалось сейчас как кость в горле каждому из претендентов на трон. А это значит что любые ассоциативные связи с информационными якорями повлекут за собой энергетическую волну, которая и вызовет неприятные последствия. Мы называем эти механики эгрегориальной магией.

С нашей точки зрения, победителей, среди известных претендентов, нет. Тот, кто всегда остался за кадром, сворачивает этот проект.

Перефразирую, проявление эмоций в отношении ряда информационных триггеров в текущей ситуации повлечёт, в вашем случае, персональные последствия, в случае sirin последствия для того коллектива, который он представляет.

Возможно это поможет сохранить вам холодный рассудок. Подумайте, так уж ли необходимо доказать истинность всех аргументов для доказательства утверждения. Sirin уже попался на эту удочку, поскольку был не согласен с человеком, а не с информацией от него идущей.

Этот аргумент проще доказать, чем опровергнуть. В конце концов можно найти цитату, где прямым текстом именно это и написано. Наверное.

Но дьявол, как всегда, кроется в мелочах. Давайте вместе найдём и изучим этот фрагмент.

Боже!
Ты снизошёл до прямого общения с нами и решил наставить нас на путь истинный? !

[quote=Henson;1869283690Примите как рекомендацию: Удалите эти сообщения и мы забудем ваш эмоциональный всплеск. После чего наполним жизнью или, как вы говорите, живой водой этот ресурс.[/QUOTE]Получая столь интимные предложения, я даже как то неловко чувствовать селя начинаю. . .

С чего вы взяли, Henson, что нас интересует возможность наполнения наших ресурсов, дебилами - то, что вы полагаете "жизнью и процветанием"?
У нас с вами, Henson, разная половая ориентация.
Образно говоря.
Так что не напрягайте свои детекторы в попытке оценить параметры нашей жизнедеятельности - вам это не пригодится.

Занимайтесь далее своей графоманью - вам там тепло сухо и комфортно.

Скажите, друг мой, вы уверены, что смотрите в телескоп, а не в анус слона?

Ещё раз повторяю вопрос для блудливой мартышки.
на каком основании вы и вся ваша ОКОНЧАТЕЛЬНО ОТУПЕВШАЯ "команда" решили, что категории МИМ не используются в ДОТУ "в качестве мировоззренческой основы"?

Подумайте, вот над чем. Пока вы пребываете в таком настроении ни один мой довод не дойдёт до вас лично. Зачем же тогда с вами говорить? Возможно, спустя время вы перечитаете эту переписку пребывая уже в другом настроении и сможете ухватить суть. Ну а пока вы являетесь неплохим донором энергии. всё что нужно - это направить её в нужное русло.



Ну и по поводу интересующего вас вопроса.

По правилам ведения дискуссии в этой теме вы должны либо доказать, либо опровергнуть данное утверждение. Опровергнуть проще, чем доказать.

Мне нужны не слушатели, а собеседники. Так что пока не измените манеры своего поведения, ответ не услышите.

Напомню. Самокритик искал собеседника для ведения конструктивного диалога. Со своей стороны я выполнил условия ведения диалога. Сформулировал потезисно критику к обсуждаемому материалу и готов вести аргументированный диалог.

Ваше поведение дискредитирует не только вас лично, но и всю эту площадку. В текущем эмоциональном настрое вам плевать на это, но, если вы когда нибудь из него выйдете у вас будет шанс оценить последствия. А сейчас пока эта возможность есть у наблюдателей нашего "диалога".

Ладно, мартышка, не будем рассусоливать и перейдём к самой СУТИ: будь добра, сформулируй в категориях МЭПВ, что такое "управление". Я надеюсь, тебе уже стало очевидным моё последующее задание? Успехов!

...

Почему именно в этих категориях?

Считать что выбор стоит только между МИМ и МЭВП - ошибка. По определению предельно обобщающее понятие - это понятие предельное по объёму. Ни больше не меньше. Есть три процесса познания, которые дают нам такие понятия. Это: синтез, анализ и обобщение. Таких понятий довольно много, несколько десятков и каждые хороши для своего контекста.

Нас же интересует контекст теории управления. Понятие мировоззренческой основы включает в себя группу из разнокачественных понятий, дающих возможность описать весь остальной объём понятий.

Связка категорий МЭВП не годится для применения в теории управления, основанной на алгоритме для конечных автоматов. МИМ - уже лучше, но тоже не всё гладко. Материя не является предельно обобщающим понятием, это понятие сингулярное. И даже сама ДОТУ это признаёт, используя вместо материи термин "Объект управления". И вроде бы в терминах ОИМ можно было бы всё провернуть, но у термина Мера есть свои подводные камни.

То определение управления, которое используем мы: выявление и эксплуатацию связи состояний, в целях достижения определённого состояния объекта управления.

В таком случае с вас - ваша система предельно обобщающих категорий. Не стесняйтесь и не увиливате от ответа)))

Говорить о мировоззренческой основе как о системе не совсем корректно, хотя и допустимо. Современная теория управления для этих целей использует термин "категориальный каркас", цель которого состоит в направлении процесса теоретического поиска и определении методологического алгоритма познания и действия, а также помощи в фиксации результатов.

В качестве категориального каркаса можно выбрать любой набор предельно обобщающих понятий, которые могут в совокупности описать весь объём понятий.

Если мы ставим, как вы выразились, "систему предельно обобщающих понятий" в основу теории управления, она должна стать категориальным каркасом. Это даёт нам критерий для выбора понятий в него. Если не ставим, то список понятий должен всего лишь позволять описывать остальные понятия. И то и другое - это способ говорить.

Итак, в качестве системы предельно обобщающих категорий годится:

1. Джордано Бруно: форма, интеллект, материя;
2. В.И. Ленин: опыт, элементы, связь;
3. КОБ: материя, информация, мера;
4. ООП: объект, информация, класс.

Все они хороши по своему и позволили авторам решить ряд значимых вопросов. Однако в случае с теорией управления у этих вариантов существует достойный аналог, удовлетворяющие качествам, требуемым от категориального каркаса теории управления: объект, информация, связь.

Henson, не в коня корм, но попробую ещё раз.

Что, если вы будете спорить не с мифологемами о КОБ, коими заполнен ваш думательный аппарат, а с самой КОБ?

Для этого достаточно перед тем, как сказать очередную глупость, привести цитату из первоисточника. Желательно последней редакции.

И тут внезапно окажется, что абстрактные "Предельно обобщающие категории" живут в вашем индивидуальном чайнике, куда они засажены, скорее всего, известными видеолекциями.
И спор у вас идёт, соответств5нно, внтри одного отдельно взятого чайника.

Правила, … так правила.
Правила от Самокритик на данной ветке:
1. Вы согласны, что перегибы, смещения приоритетов, эмоции, явная ложь - только мешают конструктивному общению
2. От Вас необходим список претензий
3. Вы согласны на потезисный разбор каждого пункта.

1. Ложь = перегибы = смещение приоритетов.
Эмоции? Когда собеседник применяет ложь, которую вскрыли и на пальцах показали, а он включает дурку, то … остаётся только два пути: достучаться до того, кто в танке, долбанув по нему с помощью эмоций; ну …, если эмоции не дошли, то долбить надо уже бронебойным, чтоб … сгорел к едрене фене со всем своим лживым барахлом, однако.
2. Список претензий может быть необъятным и постоянно обновляемым в режиме размножения мушек дрозофилы или кроликов Фибоначчи.
Самокритик, претензия д.б. предметно обоснована:
– критикуемое положение должно быть системно (ну или … по теории категорий) рассмотрено с точки зрения авторов, показаны выводы, следующие из них, чтобы авторы могли убедится в том, что критик верно понял их модель (теорию категорий);
– должна быть представлена собственная точка зрения (модельно-системный подход или теории категорий подход) на положение, показаны выводы, следующие из неё;
– далее идёт сравнение выводов критикуемых авторов и собственных выводов с практикой жизни;
– анализ полученного сравнения для согласия с работоспособностью одной и точек зрения или совместная выработка работоспособного положения.
Иначе … прогон порожняка.
3. Не-е-е так можно с головой погрузиться в схоластическую лабуду. Есть другое адекватное жизни требование из КОБ: собеседник обязан вникнуть в смысл предназначенного для него сообщения, то есть задуматься над тем: в чём прав его оппонент, когда указывает на ошибку в представленной модели (или теории категорий) и лишь только после этого искать то, в чём он не прав.

Отвечает ли Вашим правилам, Самокритик, тот стиль ведения диалога, который избрал Хенсон? Да.
Отвечают ли правилам, данным мною? Нет.

Думаю, вы согласитесь, что одну и ту же мысль можно выразить в разных лексических формах. Десять человек могут указать пальцем на луну. Следует ли нам выяснять чей палец красивее? А ведь именно это и предполагает предлагаемый вами цитатный метод.

Помните выступление Райкина: кто сшил костюм? Цитата - это те самые пуговицы. Нас же интересует костюм целиком.

Первый вопрос для обсуждения: термин "устойчивость по предсказуемости" избыточен по отношению к теории. Это значит, что если убрать главу ему посвящённую, смысловая нагрузка теории не изменится. Как это доказать используя цитаты? Усыпить читателя многостраничными выкладками сравнения метода динамического программирования с указанной главой прописанной текстом?

У меня так не получится. Моё Цитатно-догматичсекое кунг-фу слабее и
не только вашего. Это, если вам так нравится поле битвы, на котором мне не выстоять. Моя сильная сторона в понимании и навыках аналитической работы. И хотя мы формально разговариваем на вашей площадке, по факту общение происходит в плоскости, где у меня есть преимущества. Надеюсь вы понимаете, что идти у вас на поводу и подставлять вам уязвимую точку - не входит в мои планы.

Значит ли это, что я выступаю за зло, а вы за добро? Что я очерняю истину или реализую некий демонизм? Чтобы ответить на этот вопрос вам придётся думать своей головой. То есть, добро пожаловать в кружок общения на равных :).


Про саму КОБ спорить нет никакого желания. Как минимум из-за путаницы в названиях. Существует КОБ "Мёртвая вода". Которая официально написана по ДОТУ. ДОТУ вводит термин "концепция". В КОБ "Мёртвая вода" эта "концепция" отсутствует. Что нужно оттуда процитировать чтобы показать что там этого нет?

Или как быть с ситуацией, когда в КОБ "Мёртвая вода" в качестве объекта управления описано советское общество, а в разговорах сторонников говорится, что это концепция в отношении всего земного шара? Цитировать необходимость создания кадетских училищ в Пуэрто-Рико?


Давайте лучше исходить из того факта, что вы прекрасно овладели текстами и оружие в виде "мёртвой воды" позволит вам побеждать в спорах гораздо эффективнее, чем эмоциональные выпады. В конце концов, в реальной жизни вы не сможете заставить оппонента прочитать ваши книжки для начала дискуссии. И если так случится, что мы пересечёмся в официальной обстановке и будем иметь диалог, ни один волосок на моём теле не выдаст того факта, что я знаю все ваши тексты.


Автор темы задал замечательный формат общения. Вы его нарушили капитально сместив акценты. И как бы мы (вы или я) не относились к этой ситуации, показательным является тот факт, что Самокритик исчез из диалога.

Это претензия к оформлению выражения КОБ в лексическом виде, а к сути претензий нет, я так понимаю - так как Вы апеллируете к другой части КОБ, мол, там уже тоже самое, но другими словами описано?

По Вашему мнению, лучше термин или исключить вообще, или заменить его расширенным описанием, которое можно взять из ваших аргументов ?
Но ведь термины для того и служат, чтобы, придя к согласию его значения, далее использовать его для удобства - вместо более объёмного текста ? На счет избыточности, как объективному фактору, мешающему в какой-то мере, войти неофиту в освоение КОБ - ВП СССР, в какой-то мере, подумал про это, раз выпущены краткие версии, вроде основ социологии или некоторых ТМ на 2-3 страницы. Да и вообще, нет предела совершенству, улучшать форму подачи информации можно бесконечно. С этим спору нет.
__________________________________________________

Или, всё-таки, предъява не к оформлению, а к сути КОБ (некоторые аргументы наталкивают на это, но я опираюсь сейчас на утверждение, в котором указана "избыточность термина" - что не отрицает правомерности сути КОБ) ? Если так, то выделите эту претензию, пожалуйста.
______
p.s.
Я здесь, я там, я всегда (с). Общение предполагаю во внутренне-ненапряжном режиме. Спешить некуда. Иногда ж надо будет перечитать что-то из КОБ, подумать.

Верно. Данное утверждение не имеет цели разоблачить ДОТУ. И возникло в результате попытки изложить то же самое, но короче. Применив правило бритвы Оккама.


Просто так взять и убрать слово из песни не получится. Нужно выполнить некоторые условия. Какие именно? С нашей точки зрения нужно расписать второй этап как минимум с позиции мировоззренческого стандарта. Даже в таком виде он решает озвученную задачу.


Простой тест: воспроизведите на память полную формулировку этого термина? Я ведь и про себя говорю тоже. У меня не получается. но стоит мне попытаться дать определение "функции перехода" как каждый элемент записи этой функции воспроизведёт частичку этого определения.

В одном месте вам надо запомнить сложнейшую формулировку и кучу текста в пояснениях. Во втором образ стрелки.Какой способ лучше?

Можно выкинуть из ДОТУ всё, сославшись только на МДП, но это будет уже не ДОТУ. Нельзя просто так что-то оттуда выкидывать. Основы социологии пожертвовали теорией суперсистем. Правильно ли это? С нашей точки зрения нет. Короткая версия должна быть такой же полной как и полная (речь про свойство полноты).


Не все с вами согласятся. К сожалению.


Мы разобрали только первое утверждение из 13 предложенных. Когда вы скажете, что вопрос исчерпан, перейдём к следующему.


PS: рад, что ошибся с оценкой вашего отсутствия в теме.

Этого достаточно для данной темы.

Вполне достаточно, так как за свою ложь Вы нести ответственность не хотите.

Т.е. дело в мере, которая определяет степень упрощения/укорочения/обобщения для подачи информации. И Вы считаете, что мера, избранная ВП СССР, для некоторых работ/фрагментов работ, критически недопустимая для освоения КОБ.


Т.е. Вы хотите именно убрать термин ? Или заменить ?

Если убрать, то вижу противоречие со следующим вашим утверждением:

, в котором Вы предлагаете, всё-таки, не использовать расширенные тексты, а, вместо них, "образ стрелки".

Т.е. термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" - и есть "образ стрелки", который более подробно расписан в КОБ там, где Вы указываете.


Это крайность/перегиб.



Свойство полноты выполняется, т.к. в короткой версии сноска ("образ стрелки") на теорию суперсистем.

Нет цели, чтобы все согласились
__________________________________________________ _____
Промежуточный вывод, по вашим стремлениям:

1) упростить лексическое выражение КОБ
2) соблюсти свойство полноты, используя "образа стрелки"


И вот здесь я или не понял, или у Вас противоречие:

3) в качестве "образа стрелки" отвергаете обсуждаемый термин, обосновывая тем, что он:
- или сам "образ стрелки" нарисован не так - т.е. именно сам термин нуждается в переформулировке ?
- ИЛИ претензия, всё-таки, именно к подробному расшифровыванию термина - сути, а не оформлению, КОБ ?

Оценку "критически недопустимая" я не даю.

Следу методологическому принципу бритвы Оккама утверждаю, что от раздела "устойчивость по предсказуемости..." можно отказаться, если изложить второй этап ПФУ с позиции предложенного в работе триединства МИМ.


Речь не о терминах, а о тексте ДОТУ. Утверждаю, что можно без потери качества документа убрать один раздел и добавить другой.


Не убрать, а заменить. Просто убрать, значит потерять часть смысла. Этот термин не просто так добавили и название у него такое длинное не спроста.

Образ стрелки - это форма записи мерных характеристик в теории категорий, которая лежит в основе высшей алгебры, которая лежит в основе теории конечных автоматов, один из алгоритмов которой является алгоритмическим выражением ДОТУ.

Не соглашусь. Всему своё место. Нельзя просто так менять местами этапы алгоритма. Нельзя выпечь, хлеб, а только после этого разбить яйца.

Описание "стрелки" на втором этапе ПФУ потребует меньше усилий и будет проще в понимании.


Верно, ваше перефразирование привело к появлению нового смысла, оценку "перегиб" по отношению к которому я также подтверждаю.


Свойство полноты - это субъективная оценка информации решать поставленную задачу. Сноска не несёт полезной смысловой нагрузки, таким образом если ДОТУ без теории суперсистем отвечает критерию полноты, значит теория суперсистем для ДОТУ избыточна. Думаю, с этим утверждением вы не согласитесь.




Вы подменяете предмет обсуждения. Приведу оригинальный вопрос номер 1 для сравнения:


Я вам рассказал историю появления этой идеи. Это контекст, который может вам помочь понять предмет обсуждения. Вспомогательный элемент, не требующий разбора.

Помимо цели упростить, может быть цель ничего не делать. Не вижу смысла обсуждать как именно следует распорядиться результатом.

Метод динамического программирования уже использует такую форму записи мерных характеристик.
Метод динамического программирования является алгоритмическим выражением ДОТУ.
В ДОТУ не раскрыта алгоритмика второго этапа ПФУ.
Второй этап ПФУ в МДП - это описание мерных характеристик в форме"стрелки"

Чтобы подтвердить соблюдение свойства полноты нужно понять для решения какой задачи внедрён этот термин.

Ответ: для прогнозирования результатов управленческого воздействия.

Описание функции перехода из одного состояния объекта управления в другое нужно для моделирования управленческого воздействия.


Если вы не обладаете информацией о реакции объекта управления на управляющее воздействие - управление невозможно. И наоборот: наличие информации о результате управленческого воздействия позволяет обеспечить устойчивость управления.

Таким образом мы получили доказательство полноты при вносимом изменении.

В другом месте "стрелка" не расписана.


Не надо воспринимать первое утверждение в качестве претензии. Это утверждение, истинность которого мы потезисно проверяем.


UPD. Огромная просьба не писать такие длинные сообщения. На данном движке есть много ограничений. Особенно по части цитат в цитате. Их сложно комментировать, а посетителям сложно читать. Мы никуда не торопимся и если нужно будет напишем и сто и двести развернутых ответов по каждому тезису нашего по-тезисного разбора.

Где вы видели ложь? Есть информация, с которой вы не согласны в силу собственной уверенности в обладании непогрешимым знанием.

ОФФ. Согласен про длину, тоже самое и Вам хотел сказать )))

Попозже отвечу.

Доктор, у вас есть диплом шарлатана, позволяющий вам диагнозы ставить?

Неубедительно.

Картинка "избыточности", на мой взгляд - это то, что можно выкинуть вообще и хуже не будет.
Ты же тут пытаешься заменить одно словосочетания на другое, без доказательства, что с ним будет лучше.



1. Управление по ДОТУ разворачивается в отношении объекта (объект управления). - А куда ты потерял субъекта и процессы перевода в разные состояния?



2. Предельно обобщающие категории материя, информация и мера не используются для описания объекта управления. - Чем докажешь?



3. В основе терминологии ДОТУ лежит понятийный аппарат общей теории систем. - В основе терминологии ДОТУ лежат образы, выработанные коллективом ВП СССР в процессе свей работы, потом эти образы они попытались выразить через некие словосочетания, дабы донести их до читателей. То, что некие словосочетания получились похожими на словосочетания, используемые в иных теориях (кто-то говорит, что ДОТУ вышло из ТАУ, ты - что из ТС, кто-то - из чего-то третьего и т.д.) - не говорит ни об чём. Нужен не дословный, а смысловой поиск, с пониманием исходных картинок.



4. Для работы с вектором целей на предшествующем этапе (2 этап ПФУ)нужно описать мерные характеристики объекта управления. - Ну и? Тебе не кажется, что этот твой пункт противоречит твоему же п.2? :)



5. Функция переводящая объект управления из одного состояния в другое в теории систем называется "функция перехода". - Рад за неё.


6. Описание мерных характеристик объекта управления в части непосредственно управляемых параметров с технической точки зрения является лексической формой записи функции перехода. - С чего бы это?



7. Если мы можем описать все функции перехода, это значит что мы можем однозначно предсказать результат оказываемого управляющего воздействия. - "Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону". Где тут "однозначно предсказанный результат"?

Прошу извинить за поспешный вывод. Уточню.

Допускаете ли вы, что в идеи, которые вы отстаиваете могут оказаться ложными?

Здесь уже указал на неё. Повторюсь, но уже конкретно указывая те места, где проявлена Ваша ложь:
Утверждение, что триединство МИМ не используется при написании работ АК ВП СССР, по факту – это конкретная ложь. Что косвенно и прямо доказывается отсутствием с Вашей стороны хоть какого-нибудь примера существования такой работы. В общем … пустозвонство идущего на всех порах порожняка.
Это также конкретная ложь, так как предельные категории триЕДИНСТВА МИМ для бытия – это ПЕРВИЧНЫЕ Различения, задающие оси исходной системы координат в мировоззрении людей. Локализация начала координат, направление осей, масштаб в данной системе координат зависят от конкретного изучаемого процесса. То есть описать с помощью математики то, что лежит в её основе (то есть аксиоматику предельных обобщений), являясь при этом ещё её составной частью (математика входит в меру) – ну это … нобелевка, как минимум.
Это продолжение лжи. Ну и … где? Где это упрощённое с помощью теории категорий до уровня понимания школьника описание динамических систем и объектно-ориентированного программирования? Призовёте его теорию категорий принять на веру? Заставите его отринуть свои чувства (материю), соображение (информацию) и разум (меру), чтобы он поверил, что в основе его мировоззрения лежат некие стрелки?
Это так же ложь. Почему? Ещё и ещё раз (пояснение к тому, что Вы не смогли прокомментировать ранее) – Ваша модель процесса (функция перехода входит в неё) не тождественна реальности как таковой от слова вообще (вспомните, что "ум человеческий не пророк, а …"). Она лишь учитывает те характеристики и фукционалы процесса, которым Вы собрались управлять ддя достижения некой своей сугубо личной или общественной цели, которая, от … нежданчик, может в корне противоречить целям объемлющих систем и … крах всех иллюзий и фикций, ну и … ложных абстракций в том числе. При этом возможен случай, когда в силу ограниченности информационной ёмкости и вычислительной мощи все доступные человеку и человечеству в целом не способны выявить эту самую функцию перехода из состояния А в состояние Б, но ... от нежданчик, процесс идёт в нужном направлении, ибо находится в Промысле Бога. То есть предсказуемость задаёт меру неопределённости поведения объекта под воздействием внутренней, внешней алогритмики, управоления субъектов. Вы же щедрой рукой вынимаете из-за пазухи волшебную функции безусловного перехода, которая не учитывает самого главного, что есть у управленца – его нравственность. Два различных индивида будут по одном и тому же алгоритму делать одно и то же, но ... результаты будут ... .
Позволяет дать? Это вряд ли … .
Ложью является то, что Вы разобрались в ДОТУ, чтобы быть в состоянии упрощать её положения. Повторюсь: абстракция – это субъективная модель (мера), которая имеет свои корни в объективной реальности, то есть принадлежит ей в отличие от иллюзий и фикций.
Ну … и? Где оно это более широкое понятие, чем «материя», существующее аж вне объективной реальности? Стрелка? То, что у Вас есть такое понятие это – ложь.
И почему у Вас из того, что «”материя” намертво привязана к объективной реальности» следует «качестве объекта управления абстракция выступать не может»? А потом … вдруг оказывается, что абстракциями управлять можно? Где лжёте?
Это ложь – Вы невнимательно читали.
А Вы входите в сообщество КОБ? Это типа, когда житель деревни говорит путнику: «Остерегайся!!! В этой деревне живут одну лгуны»?
Как у Вас это утверждение связано с тем, что управление единолично и всем под ним сидят? А игру никто единолично возглавить не может? Например, … её разработчик через задание правил игры? Не лукавите ли Вы не рассматривая данный вариант?

П.С. Ну ... и так далее.

Согласен.

На всякий случай, вдруг наши точки зрения отличаются. На каком этапе ПФУ нужно выполнять оценку устойчивости по предсказуемости? логично ведь, что после выявления объекта управления, то есть после этапа 1 ПФУ?

Мы сошлись на том, что это должен быть этап 2. Поэтому исключение обсуждаемого раздела должно сопровождаться раскрытием алгоритмики второго этапа ПФУ.

Так почему же авторы просто не перенесли его туда? Это не упрёк, а попытка понять.



Верно. С моей стороны нет утверждения, что новая формулировка будет лучше. И за последние два дня нашлись люди, которые смогли мне это обосновать. Не могу сказать, что доказательство мне нравится, но я его принимаю. Звучит так: уровень развития абстрактного мышления у всех разный и чаще всего довольно низкий, поэтому подобная замена ограничит круг читателей теории.



:) тоже заметили. Объект, субъект, среда и информационный канал перекочевали в ДОТУ из теории систем. Ни какой материи управляющей материей.

Объект — это всё, на что может быть направлена мысль.Что мешает нам порефлексировать и выбрать в качестве объекта субъект? Лишь бы глубина цикла не начала расти :).


Хорошо, но прежде чем я это сделаю, попробуйте продемонстрировать обратное. Не обязательно публиковать. Я напишу свою точку зрения не дожидаясь вашего ответа (несколкьо позже). Просто попробуйте пройти первые четыре этапа ПФУ для чего угодно. Именно первые 4, это важно.



Не вижу смысла спорить. лучше опишу один образ. В фильме "Человек муравей и оса" была одна сцена с диалогом про сыворотку правды... Похожая ситуация.



Если что-то нужно сделать, не факт, что это делать будут. Перечитайте внимательно алгоритмику прохождения второго этапа ПФУ.



Если что-то выглядит как то, что мы ищем и выполняет ту же функцию, то .... Ну а на самом деле вывод сделан на основании заявления, что МДП является алгоритмическим выражением ДОТУ.


Не понял что имели этим ввиду.

В ДОТУ говорится, что если управленец не может решить задачу обеспечения устойчивости по предсказуемости, то нет смысла ввязываться в управление.

Некий "он" написал функцию перехода из пункта А в Одессу. На практике оказалось, что его функция перехода не то , что он о ней думал. Это как школьник решил дома задачу, а учитель проверил и поставил двойку. А при этом решение есть и даже что-то написано.

Оригинальное утверждение звучит так: мировоззренческая основа (триединство) не лежит в основе ДОТУ.

1. Про другие работы АК ВП СССР ничего заявлено не было.
2. Про использование при написании работ ничего заявлено не было.

Это конкретная ложь с вашей стороны.


Вы разоблачаете сейчас собственные домыслы.

Мрак. И это всё, на что Вы могли возразить? Слабоватенько получилось, однако. И это при том, что вновь нет ни одного обоснования своего утверждения. То есть мои домыслы - это не аргумент.

Попробуйте ответить на вопросы:
1. Фактор среды вызывающий необходимость управления это ... что? Испуг при взгляде в зеркало?
2. Алогритмика его распознавания вырабатывается относительно чего?
3. Частный вектор целей относительно фактора среды разрабатывается с учётом чего?
4. С учётом чего вписывают частный вектор целей в общий вектор целей?
И т.п. и т.д.

П.С. Добрый Вам совет: перечитайте ДОТУ на досуге, чтобы не лепить горбатого.

Не "вдруг", а 146% отличаются. Я не пишу хероту под видом дискуссии на околоконцептуальные темы.


Во-первых, это совсем нелогично, а во-вторых - с кем именно ты успел на этом "сойтись"?

Вообще-то, в мануалах от ВП эту задачу предлагается решать на четвёртом этапе, который (вот это поворот!) так и называется "Формирование целевой функции (концепции) управления на основе решения задачи об устойчивости в смысле предсказуемости".

RTFM, дорогой товарищ Henson.
R
T
F
M


Попробовал, ну и?

Не видал, поэтому картинки в голове нету. Увы мне, но попробуй как-то иначе проиллюстрировать.