|
Концептуалам от И.В.Сталина
Многие помнят тезис ВП, что-де Сталин в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» "подписал смертный приговор марксизму".
"Смертный приговор марксизму", говорите? ЧИТАЕМ СТАЛИНА, «Экономические проблемы социализма в СССР»: Цитата:
Справка: Сказанное здесь Сталиным подтверждено практикой: специалисты по макроэкономике, прорабатывавшие предплановые расчеты для Госплана СССР, в т.ч. с использованием динамических моделей межотраслевого баланса, за основу брали марксову теорию воспроизводства. (Это мне достоверно известно, т.к. первая в СССР и одна из первых в мире динамическая межотраслевая модель национальной экономики была разработана Шатиловым Николаем Филипповичем, моим отцом; кроме того, я училась на экономическом факультете Новосибирского гос.университета, отделение "экономическая кибернетика", у нас преподавали А.Г.Гранберг, К.К.Вальтух, В.К.Озеров - известные специалисты по макроэкономике и межотраслевым моделям; Ф.Н.Клоцвог, также один из ведущих специалистов в этой области, был другом моей семьи; все эти специалисты неоднократно подчеркивали, что марксова теория воспроизводства является отправной точкой, а "Капитал" Маркса - одна из их настольных книг) ===================================== ВП приводят выдержки из другого места той же работы Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР». Ниже синим выделено то, что цитируют ВП . (Текст между двумя процитированными ими абзацами, не соответствующий их трактовке о "смертном приговоре марксизму", был ими опущен. Ниже этот отрывок приведен полностью, без купюр.) Цитата:
[2] Это указания Сталина в советской экономической науке было выполнено: в политэкономию был введен новый термин "национальный доход", представляющий собой сумму "необходимого продукта" и "прибавочного продукта" (т.е. всего того, что в приведенной выше цитате выделено мною подчеркиванием). См. также "Необходимый и прибавочный продукт с точки зрения ДОТУ" |
Забавно видеть некое мировоззренческое сближение между такими, с виду, разными товарищами, как Старцев и Шатилова - пока только на уровне лексики - и для одного и для другой слово "концептуал" - ругательное слово. Но, лиха беда начало.
Цитата:
Цитата:
Похоже кое для кого только то имеет право называться концептуальным учением - что подписано Марксом & Сo. |
Многие помнят и дополнительные разьяснения ВП эспэшиал для гражданка Шатилова.
Многие, но не она сама. Печальное зрелище, душераздирающее зрелище, кошмар (с)Иа |
Надежда Николаевна, как бы ни было больно, но марксизм, как его ни полируй - выпущен в 19 веке.
Ныне на дворе - 21й. Общественная мысль развивается более 150 лет - неужели кроме марксизма не видите ничего более адекватного жизни?! Химеру классовой теории марксизма втоптали в пыль немецкие рабочие и крестьяне, которые с мужеством и героизмом, достойными лучшего применения, убивали в 41м таких же рабочих и крестьян из другой страны и социальной системы. Оказалось на практике жизни, что не только деление на классы определяет социальное поведение больших групп людей (а для постиндустриального общества, где рабочий класс как таковой составляет мизерную долю общества вообще - это просто безсмысленная классификация). Но тогда не время было править ляпы теории, а после войны - марксизм стал окостеневшим знаменем победившей стороны. И сковырнуть его уже не мог никто, даже Сталин. Даже поняв родовые болезни марксизма, не мог он выйти и открытым текстом об этом сказать. Его бы немедленно товарищи по партии в дурку упекли. Даже то, что сказано - это для того времени было покушением на основы. Это стало вопросом времени, ибо ничто не вечно. |
Тогдашние "товарищи" его и "упекли" - вынеся тело из мавзолея, хотя по совокупности заслуг Сталин никак не меньше Ленина, и предав его "анафеме" за НАДУМАННУЮ ответственность за "репрессии", фактически запретив тем самым серьёзное изучение того периода "а чего изучать, и так всё ясно - командно-административная система, все по струнке ходили под "вождём"" и работ Сталина. Среди марксистов нет более проклинаемого имени, нежели Сталин, многие из марксистов ненавидят его просто лютой ненавистью. Хочется надеяться, что Надежда Николаевна, вместо того, чтобы пытаться подвергать ревизии КОБ, объяснит с толком и расстановкой именно этот феномен.
|
Цитата:
Цитата:
Это сугубо ваши предвзятые стереотипы-ярлыки Похоже, эти стереотипы мешают вам с осмыслением читать не только мой текст, но и текст Сталина... Цитата:
Сталин утверждает, что, цитирую: Цитата:
Во второй приведенной цитате Сталин пишет, цитирую: Цитата:
Таким образом, Сталин говорит о соответствии понятийного аппарата марксовой теории (в т.ч. "необходимое и прибавочное время", "необходимый и прибавочный продукт") реалиям жизни. А ВП говорят, со ссылкой на эту же работу Сталина, что якобы в этой работе "Сталин подписал смертный приговор марксизму" Противоречий Вы не видите? Что ж, субъективное восприятие у каждого своё... Цитата:
С этими доп.пояснениями желающие могут ознакомиться здесь: Выдержки из ответа ВП на письма Шатиловой (от 24-28.04.2001г) 2) Были доп.пояснения ВП (по вопросу о прейскуранте цен) в ан.записке "Почему экономическая наука должна стать прикладной интерпретацией достаточно общей теории управления" Мой ответ на эти пояснения желающие могут посмотреть ЗДЕСЬ 3) Возможно, были ещё какие-то доп.пояснения ВП. Если Яну таковые известны - напомните, со ссылкой на источник. Цитата:
|
Цитата:
Я в Вас начинаю разочаровываться, думал, имею дело с КОМПЕТЕНТНЫМ человеком. |
Цитата:
В.М.Зазнобин постоянно и настырно утверждает, что в своей последней работе "Экономические проблемы социализма в СССР" И.В.Сталин разгромил политэкономию марксизма и тем самым подписал смертный приговор марксизму, за что и был убит. И приводит из всей работы одну и ту же фразу. То же самое опубликовано и в материалах КОБ. |
Цитата:
Если говорить об общественных науках: тот же В.А.Ефимов, к примеру, иногда цитирует Аристотеля. Т.е. "дата выпуска" здесь ни причем: дельная идея, когда бы и кем бы они ни была высказана, остается дельной идеей «без срока давности». Т.е. имеет смысл обсуждать суть идей, без относительно «даты выпуска». Цитата:
Я отнюдь не замыкаю себя, тем более не стремлюсь замкнуть кого-либо, на марксизм или на что-то ещё. Полезные идеи можно и нужно (с осмыслением!) брать ото всюду, не позволяя при этом эгрегорам-"измам" и эгрегорам-АНТИ"измам" рулить нами. (Если человек признаёт бытие Бога, называть его марксистом неправильно. Но и становиться анти-марксистом при этом совсем не обязательно.) Разумеется, общественная мысль развивается, и это хорошо. Но это не повод втаптывать в грязь предшественников, тем более если многие идеи вы у них позаимствовали. См. например анализ бюрократии в работе «Форд и Сталин» с прямой ссылкой на Маркса; описание «закона стоимости» в работе «Форд и Сталин», повторяющее, чуть в другой лексике, описание из Х главы III тома Капитала, и др. Сравните также практические предложения КОБ в эк.вопросах с «Манифестом коммунистической партии». К слову, Маркс подробно и по делу говорит о ростовщичестве в 36 главе III тома «Капитала» (Не поленитесь прочесть! ) Марксистский анализ ростовщичества (т.е. анализ с позиций марксизма) см. также в книге Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г. (см. здесь параграф посвященный ростовщичеству в гл. "Ссудный капитал и кредит"). В статье “К еврейскому вопросу” Маркс говорит о том, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой. Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся, что признается и в КОБ. Т.е. Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”, но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ “общественного освобождения евреев” и одновременно – освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества). Цитата:
К слову. ВП отнюдь не считали классовую теорию марксизма "химерой" (подробнее об этом ниже) В этом я с ними согласна (но признаю право любого иметь другое мнение) |
Цитата:
Но верно и то, что место социальной группы в производственных отношениях существенно влияет на поведение этой социальной группы. Предлагаю рассмотреть социально-классовую структуру общества: с точки зрения марксизма и с точки зрения КОБ. Маркс и Энгельс разработали политэкономию капитализма. Использованную ими методологию можно применять и при изучении производственных отношений, складывающихся в условиях господства государственной собственности. Эту методологию можно развивать и дополнять. А можно полностью отказаться от марксизма, взяв за основу другую методологию, другую «парадигму». Марксизм исходит из того, что «ведущей силой» в развитии общества является взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп. (См. например статью В.И. Ленина «Карл Маркс».) При этом основные классы (и социальные группы) выделяются по их месту в производственных отношениях. Можно предположить, что это неадекватно реальности. Например, что «ведущей силой» в развитии общества является не взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп, а что-то другое: произведения искусства, космические явления, и т.д. Или что основные социальные группы (или «эгрегоры») формируются не по их месту в производственных отношениях, а по другим признакам. Например: по принадлежности к различным мафиям и структурам масонского типа; по принадлежности к партиям; по отношению к некоторым «ключевым» идеям; по национальности; по религии; по «малой родине» (из этой же серии: различные объединения выпускников вузов, объединения «фанатов» и т.п. ). Все эти объединения действительно есть. Вопрос: какие из них основные? Какие объединения и взаимодействие каких интересов являются ведущими в развитии общества? С точки зрения ДОТУ, взаимодействие (в т.ч. и борьба) классов и социальных групп, занимающих различное положение в производственных отношениях (т.е. занимающих разное положение в процессах производства и распределения, в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений) – один из важных факторов развития общества. (Это признаётся и в конце работы «Форд и Сталин» – при обсуждении проблемы бюрократизма.) Цитата:
Следовательно, ДОТУ (и КОБ в целом) объемлет марксизм, дополняет методологию марксизма – а не "отрицает марксизм". |
Цитата:
КОБ расширяет кругозор (что аналогично «выходу в новые измерения»), но не отрицает многих результатов, изложенных в марксизме: - представление о диалектичности Жизни; - основы политэкономии; - понимание важности социально-классовой структуры общества; - понимания важности вопросов управления, в т.ч. вопроса о том, кто, как и в чьих интересах распоряжается средствами производства. КОБ отрицает только один постулат марксизма – материализм. На вопрос «Есть ли Бог?» - КОБ отвечает: «Да, есть». Это различие очень существенно, но отнюдь не означает "полного отрицания", "смертного приговора" и т.п. КОБ объемлет марксизм: дополняет, отрицая только один «постулат»: «Бога нет, материя первична, всё, что сверх материалистических подходов – всё это от лукавого» Чем конкретно КОБ дополняет марксизм? Что нового в КОБ относительно марксизма? В области философии и психологии: Признание бытия Бога – Творца и Вседержителя, Осознание Случая, как мгновенного орудия Провидения; Осознание механизмов триединства «Материя-Информация-Мера»; Обсуждение проблематики эгрегоров и взаимодействия их с человеком; Выход на проблематику типов строя психики; Формулировка цели общественного развития: не «всё более полное удовлетворение всё растущих материальных и культурных потребностей» (это, к слову, сталинская формулировка), - а создание условий для освоения каждым человеком его позитивного генетически обусловленного потенциала, и для формирования у людей человечного типа строя психики. В области социологии: Выявление шести приоритетов обобщённых средств управления; Рассмотрение глобального исторического процесса и выявление роли мировой закулисы (глобального надиудейского предиктора), раскрытие сути двуединого иудо-христианского комплекса. Возможно, я что-то упустила. ============================= Тысячи политически активных людей уже знакомы с марксизмом, уже считают марксизм верным учением, и надо помочь этим людям увидеть целое. Как им помочь? Надо показать им, что КОБа расширяет кругозор, восполняя то, чего не хватало марксизму, и знание чего помогает лучше понимать происходящее. А не ставить барьеры заведомо ложными выпадами типа "Сталин подписал смертный приговор марксизму", со ссылкой на работу Сталина, где черным по белому однозначно понимаемо написано диаметрально противоположное. |
придется повторить
Серьёзно? А кто же тогда тело Сталина из мавзолея вынес, мы как-то пропустили, может это злобные америкосы незаметно сделали, и за ЧТО, интересно, не разъясните? Если Сталин был "правоверным" марксистом, как Вы пытаетесь нам это представить, такое было бы в принципе невозможно в стране, где господствовало марксистское мировоззрение. Я в Вас начинаю разочаровываться, думал, имею дело с КОМПЕТЕНТНЫМ человеком. Хотя тему можно закрывать, после того, как Надежда Николаевна ПРИЗНАЛАСЬ, что КОБ таким образом "объемлет" марксизм. что напрочь отменяет исторический материализм, а это - основа основ марксизма, после этого никто из марксистов Надежде Николаевне руки не подаст, я уж не говорю о признании бытия Бога, тут Надежде Николаевне нужно либо марксистский крестик снять, либо юбочку научного атеизма обратно натянуть. |
Цитата:
Вы пытаетесь зафлудить тему, которая вас чем-то раздражает? Но раз уж вопрос задан. На мой взгляд, выставлять трупы напоказ не есть хорошо. Тот же Ленин завещал его похоронить (а не использовать в качестве "мощей" для поклонения). Ленин где-то цитировал Энгельса, сказавшего: меньше бы нас почитали, больше бы нас ЧИТАЛИ... Кто придумал мавзолей? - троцкисты. Хорошо, что Сталина похоронили. Плохо, что Ленина до сих пор не похоронили. Но это моё частное мнение. И повторюсь, для данной ветки это оффтоп. Цитата:
есть христианство и псевдо-христианство, есть Ислам и исторически сложившееся мусульманство, и т.д. Аналогично, есть марксизм-большевизм и есть "марксизм"-троцкизм. ВП СССР пишут о разных этапах социализма в СССР. Соответственно и "господствующее мировоззрение" было разным. А вы всё под одну гребенку... Цитата:
В результате, он готов "с пеной у рта доказывать" что "дважды два пять", только потому что Маркс (который ему не нравится) сказал что дважды два четыре... Цитата:
Тема - о том что Сталин не подписывал "смертный приговор марксизму", а напротив видел в марксистской теории много полезного, в частности: Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Мусор из темы ищите в помойке.
Не нужно его растаскивать по всему форуму. |
Надежде Николаевне ещё раз большая просьба:
приведите, пожалуйста, данные по количеству "необходимого" и "прибавочного" "продуктов", как они определены Марксом, для РФ, начиная с 1992 года по 2017, и на основе этих данных составьте, пожалуйста, график "степени эксплуатации" применительно к РФ за данный период. Можете сами не считать, а взять такие данные у любого марксиста, который Вам по душе. Отсутствие внятного ответа на данный вопрос будет означать вынесение смертного приговора политэкономии марксизма с Вашей стороны, а также со стороны всех марксистов. |
Цитата:
Что лично вы воспринимаете как "смертный приговор" той или иной теории - это ваши личные заморочки. И при чем здесь "все марксисты", ничего об этом форуме не знающие? А если бы и знали? Вы полагаете, все обязаны бросить все свои дела и выполнять ваши заявки? Поручения давайте своим сотрудникам (если у вас они имеются). Все остальные имеют право самим распоряжаться своим временем, на что его потратить. Теперь по существу. Что относится к необходимому продукту, тов. Сталин пояснил достаточно определенно (цитата приведена выше). О том, как это понятие соотносится с ДОТУ, см. ЗДЕСЬ Пример расчета "степени эксплуатации" см. например ЗДЕСЬ Детали можно обсуждать. Статистику по интересующему вас вопросу ищите сами. |
Цитата:
Отсутствие ВНЯТНОГО ответа на этот ПРОСТОЙ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ (не так ли?) для любого марксиста вопрос будет означать вынесение Вами смертного приговора марксистской политэкономии. ЗЫ Это очень забавно - марксистам "некогда" посчитать "степень эксплуатации" в РФ, основываясь на определении Маркса, интересно, чем это они так заняты? Судя по всему, вопросами КОЛЛАБОРАЦИИ с КАПИТАЛОМ, "классовая борьба" давно уже отошла далеко на задний план. "Ну нет у марксистов времени, вы же понимаете", не нашлось его уже на протяжении 25 лет!!!)))) |
Ответ с позиций ВП на вышеозначенную тему:
Экономическая теория для хозяев и Межотраслевые балансы (Лекция 7 Величко в Военмехе) [ame]https://www.youtube.com/watch?v=soGnAWy5rL4[/ame] |
Цитата:
В КОБ вводятся понятия дегенеративно-поразитарных потребностей и демографически обусловленных и, соответственно им, спектры продуктов труда, которые их удовлетворяют. Если не предвзято подумать, то выяснится, что, как минимум, 80% всех производимых (и на полностью роботизированных заводах в том числе) продуктов труда (военная техника и вооружения с целью шантажа её применения, предметы роскоши, развращающий контент СМИ и «искусства», животноводство с целью убийства и поедания трупов Божиих творений и т.д.) – это то, что вгоняет людей в скотство с растущим по экспоненте перемолотом ресурсов Земли. Безграмотный в диетологии, физкультуре и гигиене человек будет гнобить свое тело. Безграмотный в понимании сути человеческой природы будет гнобить свою душу. Безграмотный в понимании методик внедрения стереотипов поведения, то есть не овладевший адекватной жизни методикой познания и творчества, будет гнобить свой дух. Но, в рамках марксистской политэкономии, в которой нет чёткого разделения на демографически обусловленный и паразитарно-паразитечкий спектр производства продуктов труда, вся производимая (а сейчас и роботами в том числе) гадость будет идти в зачёт необходимого труда. Данное замечание указывает на непонимание К. Марксом и его последователями сущностного содержания применяемого ими понятия «необходимый труд», а вернее труда направленного на развитие добронравного человеческого потенциала. Это самая главная засада для понятия «необходимый труд», когда человек у Маркса рассматривается лишь как продавец рабсилы, а не конечная цель в преобразованиях вокруг него материально-информационно-алгоритмических составляющих триединого бытия. Но и это ещё не всё. Потребности и удовлетворяющий их производительный труд людей несёт на себе исторический, культурный (национальный и конфессиональный в том числе) отпечаток. И это лишь маленький штрих к пониманию «необходимого труда» (вернее труда направленного на развитие добронравного человеческого потенциала). Картина маслом будет в том случае, когда до последователей К. Маркса дойдёт, что он рассматривал рабочего и предприятие вне целостности народного хозяйства и его вложенности в региональные, мировые производственные системы, которые требовали управления по согласованию стандартов, номенклатуры и т.п. для безкризисной работы. Сейчас это стало особенно ясно – заговорили о «Цифровой экономике». Цитата:
Эксплуатация человека человеком – взимание монопольно-высокой цены за свой труд в рамках общественного объединения труда. Исходя из такого понимания сути эксплуатации, приведённый в ссылке пример … он ни о чём, который лишь распаляет эмоции у непонимающих реальных экономических законов людей. П.С. Лекция 7 в Военмехе от Величко, приведённая Промити всем в помощь. |
Маркс исходил из тех же господствующих моделей в общественной мысли. Он только адаптировал этот же либерально-буржуазные концепты к своему учению.
Ну что это если не из либерализма истекающее - разделить производимую человеком работу на часть, которая достаётся непосредственно ему (необходимый труд) и часть, которая делегируется в социум (прибавочный). А уж распределение этих двух кусков - дело интерпретации той или иной либеральной модели. В капитализме - капиталист, в социализме - государство (по Марксу, естественно). Ну с точки зрения оценки производимых частей, в принципе, нормальная модель. Только методик оценки, её актуальность и значение вызывает некоторые вопросы. Ну да, в принципе, показатель соотношений этих двух частей в разных срезах может говорить о чём-то. Ну скажем коэффициент либерализации разных страт. К примеру, рабочий - 0,1/0,9, Греф - 0,999999/0,000001. |
Садовник, был бы Греф нормальным человеком - не жаль было бы и 99,9999% процентов от того, что он сделал отдать. Его деятельность на перевод в цифру платежей - благо. Сбор охренительных комиссий - зло. Хотя ... как используются эти финансовые средства? - об этом знает чрезвычайно узкий круг лиц. Кстати, его публичное заявление о роли знаний в управлении обществом - благо - белый пиар КОБ, через демонизацию своей личности. Здесь у нас есть его аналог - Андрейка.
Вся штука в том, что результаты управленческого труда, в зависимости от сферы деятельности, могут сказываться во времени от мгновенно, до тысяч лет - трудно найти критерии оценки для долговременных периодов - остаётся только верить в то, что результаты будут благоприятными. П.С. Об этом ВП СССР писал как о сакральности власти - доверии людей правителям, когда не требуется тратить силы на убеждение людей в благе преобразований. С точки зрения сакральности, Греф на интуитивном уровне не заслуживает доверия у трудящегося большинства людей в России. При этом результаты его труда в своё время будут использованы не для поддержания либерализмы, а для её искоренения. Для злонравных обезьянья лапа всегда подстерегает их на жизненном пути. |
Просто для Надежды Николаевны КОБ только в том случае имеет право на существование, если продолжает марксистскую линию. Ни русская (в самом широком смысле) культура, ни Пушкин - ничего само по себе не ценно, если не направлено на поддержание марксизма. А где сам человек в этом марксизме, как правильно задаёт вопрос товарищ Промузг?
Кроме того, по сути Н.Н.Шатилова плетёт тот же узор, что и А.Старцев - на тему неадекватности концепции, от которой, дескать, хорошо бы оставить ДОТУ, вернее некоторые её фрагменты, а всё остальное выкинуть. Вот как это получается - если с марксизмом всё в порядке и построить коммунизм не получилось по марксовой теории только потому, что, наверное, народец у нас какой то не такой (при всём том перенапряжении сил, которое он выдал в 20-м веке) - значит тезис о пушкинском пророчестве с упоминанием Маркса (Мавруша) неверен, равно как и идея о каком то особом втором смысловом ряде пушкинских произведений. И тогда можно пойти ещё дальше, вплоть до отбрасывания теории о типах строя психики, какой то миссии русской цивилизации, может быть и о глобальных, многотысячелетних заговорах и т.п. - останутся только капиталисты и пролетариат. И вот эту формулировку и должна будет обслуживать обкорнанная ДОТУ. |
Цитата:
Ну а ересь жидовствующих обсуждать... Они сами любят себя бахвалить и обсуждать собственные же иллюзии. Впрочем, опять забанят. Я меж тем, я не делю людей по национальности. Это некий персонаж от большого ума взял и отказался от своей национальности (Только простите - это как? У персонажа личная шизофрения или как обычно прокачивает шизу для гоев? Он что физически всю кровь себе перелил и все органы пересадил, ну не говоря уж об информационном обеспечении, характерном для тех или иных наций. Нет, просто объявил, что он теперь не этой национальности. Поздравляю, с вступлением в клуб публичных шизоидов! А моя кошка теперь собака - потому что я так объявил.) Жид - это не национальность, это форма существования психики. Какой он нахрен марксист - типичная жидовствующая алгоритмика "возглавления пьянки". А вроде в чём разница. Учение Маркса вроде тем же силам приписывается? Марксист - идейный борцун. Жид - только временно может примкнуть, при необходимости с лёгкостью отказывается от любых идей (аж от собственной национальности - только меня властителем дум, властителем дум считайте, может и от математики также откажется, а то что-то у преподавателя математики совсем хреново с математикой), кроме... ну думаю, тут в курсе и не хуже меня. |
Эта весёлая история продолжается уже почти 200 лет
- смотрите, какие замечательные понятия "необходимого" и "прибавочного" ввёл Карл Маркс, теперь можно точно оценить "степень эксплуатации" - хорошо, а сам-то Маркс хотя бы для одной страны их посчитал? - неа, ну вы же понимаете, ему некогда было, но он примеры привёл, разъяснил, теперь каждый желающий может взять и посчитать. - ну а у Энгельса есть такие расчёты? - нет, но он был тоже был очень-очень занят, ему "Капитал" нужно было дописывать, и другие работы - а у Ленина? - Владимиру Ильичу тоже было не до того, ему революцию нужно было делать, - ладно, тогда, может быть, кто-нибудь из советских марксистов проделал эту работу? - (круглые глаза) а зачем? Сталин правильно же написал, в СССР нет "необходимого" и "прибавочного", и уж тем более никакой "эксплуатации". А что касается Запада, благодаря Марксу мы точно знаем, что там всё это есть, но считать нам это без надобности, своих дел по горло, но каждый желающий может взять и посчитать, если ему делать нечего. После 1992 года мы уже 25 лет имеем в РФ "капитализм", а история длится и не прерывается НН - я марксистскую методику вычислений подробно описала, всё там понятно, каждый может взять и посчитать - ну а вы сами можете по своей методике хотя бы для пары-тройки стран посчитать, включая РФ? НН (с деланным возмущением и особо округлившимися глазами) - как вы смеете предлагать мне такие вещи!!! вы мне не рабовладелец, а я вам не рабыня!!! возьмите сами и посчитайте, я всё объяснила. - ок, вам "некогда", хотя это очень и очень странно, что марксистку и её марксистское окружение не интересует величина ПРИНЦИПИАЛЬНОГО и КЛЮЧЕВОГО для марксизма ЗНАЧЕНИЯ, а именно - "степени эксплуатации", Оказывается и остальным марксистам тоже "некогда", Сталин отверг "необходимое" и "прибавочное" по одной простой причине: он не смог найти им применения в ПРАКТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, сколько не искал, и только после этого написал: "ребятишки, а не отбросить ли нам эти понятия в сторонку, без них можно обойтись и вполне прекрасно" Но ровно точно так же, без этих понятий, как оказывается обходятся и при капитализме. Хотя и "эксплуатация" налицо, а значит и "степень" её можно вычислить, но только не на основе "необходимого" и "прибавочного", которые вычислить как раз НЕВОЗМОЖНО, исходя из марксовых определений. ЗЫ не стоит обращать внимание на одуревших "критиков" КОБ, которые мало, в чем смыслят, и с ходу предлагают считать "необходимым" и "прибавочным" бухгалтерские "затраты" и "доходы" и т.п. Таковых на этом и других форумах КОБ побывало уже предостаточно. За такие предложения в СССР на экзамене по "политэкономии марксизма" без разговоров ставили "банан" и выставляли за дверь, а перед этим в течение учебного семестра настойчиво внушали "ни в коем случае не путайте одно с другим, бухгалтерия - это одно, а политэкономия Маркса - это совсем-совсем ДРУГОЕ!" |
У неё сама математика не той системы, а вы про экономические концепты.
Мы уже обсуждали здесь "математику по преподавателю математики", преподаватель математики ни в зуб ногой в предмете... Ладно более мягше справедливости для - слабо разбирается, для школьной программы, возможно и достаточно. |
Цитата:
К слову. Как поясняет тов.Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", не надо путать полит.экономию и хозяйственную практику. Ваш вопрос относится к хозяйственной практике )) Какая статистика сегодня предоставляется Росстатом, можно посмотреть здесь: http://www.gks.ru/ 2) Вопросы марксистам задавайте на их площадках, например на форуме КПРФ. 3) Утверждение Игнатова, что-де "никто нигде никогда не считал степень эксплуатации" - действительности не соответствует. Выше я привела ссылку на один из таких расчетов: http://rkd.dp.ua/2016/03/05/stepen-e...rabochej-sily/ Цитата:
|
Цитата:
Тем не менее придется повториться: Надежда Николаевна, не нужно никаких "деталей" и "примеров", предъявите РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА "необходимого" и "прибавочного" "продуктов" в РФ в строгом соответствии с определением Маркс, начиная с 1992 года по 2017 и покажите график "степени эксплуатации" на основе этих данных. "Статистику" я искал в сети, начиная с момента нашей давней дискуссии, не нашёл, и данной статистики НЕТ на указанном вами сайте http://www.gks.ru/, вы опять же об этом прекрасно знаете, поэтому с Вас - ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ на интересующий меня вопрос Отсутствие ВНЯТНОГО ответа на этот ПРОСТОЙ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ (не так ли?) для любого марксиста вопрос будет означать вынесение Вами смертного приговора марксистской политэкономии. ЗЫ Это очень забавно - марксистам "некогда" посчитать "степень эксплуатации" в РФ, основываясь на определении Маркса, интересно, чем это они так заняты? Судя по всему, вопросами КОЛЛАБОРАЦИИ с КАПИТАЛОМ, "классовая борьба" давно уже отошла далеко на задний план. "Ну нет у марксистов времени, вы же понимаете", не нашлось его уже на протяжении 25 лет!!!)))) Чуть ранее и чуть выше я написал После 1992 года мы уже 25 лет имеем в РФ "капитализм", а история длится и не прерывается НН - я марксистскую методику вычислений подробно описала, всё там понятно, каждый может взять и посчитать - ну а вы сами можете по своей методике хотя бы для пары-тройки стран посчитать, включая РФ? НН (с деланным возмущением и особо округлившимися глазами) - как вы смеете предлагать мне такие вещи!!! вы мне не рабовладелец, а я вам не рабыня!!! возьмите сами и посчитайте, я всё объяснила. - ок, вам "некогда", хотя это очень и очень странно, что марксистку и её марксистское окружение не интересует величина ПРИНЦИПИАЛЬНОГО и КЛЮЧЕВОГО для марксизма ЗНАЧЕНИЯ, а именно - "степени эксплуатации", Оказывается и остальным марксистам тоже "некогда", Зачем вы меня повторяете? ))) |
Цитата:
При том что анализ классовой структуры общества предполагает в т.ч. анализ роли различных групп в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений. Цитата:
В предложенном мной перечне, объединение людей не приемлющих паразитизма относится к "объединениям по отношению к ключевым идеям". Цитата:
Возможно, кому-то интересно мнение Сталина по данному вопросу: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
о национализации банков, о планомерном ведении народного хозяйства, использованный в "Теоретической платформе всех мыслящих партий" анализ классовой структуры (цитата приведена выше), использованный в работе "Форд и Сталин" анализ бюрократии, критику ростовщичества которая в марксизме была развернутой и сильной (ссылки мною приводились), марксовы схемы воспроизводства и развивший их межотраслевой баланс, и т.д. Не окажется ли КОБ, "очищенная от марксистской заманухи", несколько куцей? )) В дополнение, в вопросу "сокрытии категорий, которые могут помочь людям разобраться в справедливом устройстве общества": Цитата:
тогда любое дополнение можно трактовать как "разоблачение" )) Но такая "методология" обоюдоострая. По той же схеме можно, к примеру, "обвинить" ВП, что когда они говорят о ростовщичестве - "это исключительно для того, чтобы отвлечь внимание от грабительского для России Соглашения о разделе продукции" (или ещё от чего-то) =============================================== По техническим причинам, возможности просмотра видео у меня последнее время нет, поэтому видео Величко по ссылке выше посмотреть пока не могу. Но современные модели МЕЖОТРАСЛЕВОГО БАЛАНСА - это не продукт авторов КОБ (которые здесь только популяризаторы), а продукт советской экономической науки, базировавшейся на марксовых схемах воспроизводства (как это и рекомендовал Сталин). Кому интересно: Обзор «Уравнение межотраслевого баланса» (Популярное изложение на основе Словаря-Справочника "Математика и кибернетика в экономике" 1975г издания; здесь же в приложении популярно и с числовыми примерами излагаются сведения из линейной алгебры, достаточные для понимания всех математических выкладок в «Кратком курсе». Здесь же объясняется, что такое «замыкание уравнений межотраслевого баланса». К слову: в советской эк. науке эта задача решена более 50 лет назад.) |
Надежда Николаевна, вы сами выше приводили ссылки на работы ВП, в которых они цитируют Маркса в качестве положительных тезисов.
Потому обвинения в огульном отрицании необоснованы. Марксизм критикуется как целостная система, неадекватная реалиям жизни. Притом отдельные положения марксизма, несомненно здравы и верны. Марксизм имеет серьёзные источники. Но практика жизни выявила и фундаментальные ошибки. В частности, в экономическом блоке, который потому в чистом виде и не использовался никогда в практике экономики, даже в СССР, несмитря на риторику. В том числе учение о классовой борьбе, как о движущей силе истории. Классы, их взаимодействие, как ясно непредвзятым исследователям ещё с середины 20 века - ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ общей системы движетеля социального прогресса. А это фундамент марксизма. |
Цитата:
"Необходимый продукт" - это продукт необходимый для воспроизводства рабочего и его семьи. Это определение отнюдь не запрещает размышлять над тем, что действительно необходимо, а что из традиционного спектра потребления может быть не только не "необходимым", но и вредным. К слову. В СССР исследования по определению желаемых (рекомендуемых) норм потребления велись медиками, диетологами и т.д. Эти исследования учитывались при определении "целевой функции потребления" в динамических моделях межотраслевого баланса. "Марксистская идеология" не только не препятствовала этому, но побуждала к этому. Цитата:
Вы знакомы с "Манифестом коммунистической партии", "Критикой Готской программы", разделом "Социализм" в книге Энгельса "Анти-Дюринг" ? Маркс и Энгельс критикуют современный им капитализм в т.ч. за то что рабочий для капиталистов лишь "продавец рабсилы", и говорят что так быть не должно. Вы же приписываете им диаметрально противоположное. Цитата:
Именно марксизм поставил вопрос о необходимости перехода к общественной собственности, в т.ч. чтобы можно было планировать народное хозяйство как целостность, благодаря этому поднять его эффективность в интересах всех трудящихся. Обеспечение рабочим возможности всестороннего личностного развития - один из ключевых тезисов марксизма, как и вопрос о вовлечении трудящихся в управление производством. Приятно видеть, что многие базовые положения марксизма прочно вошли в общественное сознание, пусть даже некоторым они кажутся "анти-марксистскими" )) Цитата:
Есть и другие формы. Например "рантье", которые в общественном труде никак не участвуют, живя на проценты от вложенных ими в банк денег. Или помещики, переложившие управление своими поместьями на управляющих, а сами "дурью мающиеся". (Разумеется, не все помещики были такими, но таких было не мало.) Или грабители, взимающие дань средствами 6-го приоритета (в т.ч. через ограбление колоний) Или работорговцы, сутенеры и прочая. У Маркса речь шла о типичной в его эпоху (и в нашу эпоху тоже) экономической эксплуатации, когда рабочий чтобы получить необходимые для жизни предметы потребления вынужден работать значительно дольше, чем необходимо для производства этих предметов потребления. Если учесть, что во времена Маркса общественных фондов потребления не было, предложенная им формула для определения "степени эксплуатации" была достаточно адекватна. После того как сначала в СССР, а потом и в кап.странах появились общественные фонды потребления, ситуация изменилась. ======================== Соглашусь с тем, что в КОБ есть многое, что в марксизме явно не прозвучало, в т.ч. четкая классификация потребностей на демографически-обусловленные и деградационно-паразитарные. Стоять на плечах предшественников и идти дальше - это нормально, так и должно быть. |
Цитата:
Для вас первичны ваши ярлыки-стереотипы, кроме них вы ничего не видите, кроме них вам ничего не интересно... Цитата:
Цитата:
Нехорошо. Изучайте КОБ: Цитата:
Цитата:
Как говорится, добавить нечего )) |
Цитата:
Но огульное отрицание есть у части сторонников КОБ, в т.ч. у некоторых участников данной дискуссии. Думаю, лозунговые тезисы типа "Сталин подписал смертный приговор марксизму" этому поспособствовали. Право на ошибку есть у всех. Но в ошибках не надо упорствовать, не надо возводить свои или чужие ошибки в догму. Цитата:
|
Надежда Николаевна, я не первый год дискутирую с марксистами и прекрасно усвоил их главный аргумент - на все вопросы можно отвечать"изучайте Маркса" и "а вы читали Маркса?", что вы и делаете с самым невинным видом. И так надлежит отвечать до тех пор, пока оппонент сам не встанет на марксистские позиции. Это называется демагогия, ну, можно даже дать специальное определение - марксистская демагогия.
Что касается моих "ярлыков-стереотипов" - это называется выводы, знаете такое слово? Вот я и показал куда ведёт вас ваша слепая любовь к марксизму - к правдоподобным химерам общественных отношений, так как самый сложный их элемент, сам человек и его взаимоотношения с окружающим миром, природой, этика этих взаимоотношений, марксизмом в необходимой и достаточной полноте не описываются вовсе. Марксизм позволяет решить линейное уравнение о ложности исторически сложившихся религий, к примеру, но нелинейное уравнение связанное с местом совести в жизни человека и идущих вслед за тем выводов он и близко не пытается решить, насаждая, особенно учитывая фанатическое нежелание подлинных марксистов хоть что нибудь рассматривать в марксизме критически (полная аналогия с верующими в Бога и их отношением к "священным писаниям"), калейдоскопический идиотизм в общественных стереотипах. Марксистам эти вопросы по определению не интересны, а некоторая их часть так и вовсе начинает бесноваться при приближении к ним. Редко встретишь упоминание такого небезызвестного источника, как "Красная симфония", но там утверждается, что марксисты Сталина таковым не признавали. Как вы думаете, почему? |
Цитата:
Где и с кем вы дискутируете, я не знаю. Но в дискуссии со мною вы пропускаете всю содержательную аргументацию, и сыплете ярлыками-шаблонами без относительно к тому, что содержательно сказал оппонент. Подборку цитат из написанного Марксом и Энгельсом (в подтверждение и развитие ранее сказанного мною без подтверждающих цитат), я сделаю, но несколько позже. Сейчас занимаюсь в основном немного другим - вместе с Сириным и другими товарищами занимаюсь защитой в судах материалов КОБ (и соратников привлекаемых за распространение материалов КОБ), в т.ч. чтобы мы с вами могли свободно обсуждать всю эту тематику )) Цитата:
Эта ваша зашоренность может далеко вас завести... Цитата:
Никто из них догматиками не был и догматизм не продвигал. Обратите также внимание на фанатическое нежелание части сторонников КОБ, в т.ч. некоторых участников данной дискуссии, хоть что нибудь рассматривать в КОБ критически. Цитата:
Есть марксизм-большевизм, есть и "марксизм"-троцкизм. Цитата:
Именно с позиций Совести марксизму неприемлемо отношение к человеку труда исключительно как к "рабочей силе", без создания для трудящихся условий для гармоничного личностного развития. Подборку цитат в подтверждение сказанного приведу позже. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
бюрократия –элементная часть государственности (архитектуры) по структурному внедрению ИДЕЛОГИИ в жизнь общества, то есть входит в 3-й приоритет ОСУ/В; ростовщичество – технология по перекачке юридического права на владение общественными экономическими ресурсами (рабсилой, сырьём материальными и информационными – базами данных, средствами производства) мафиозным финансовым кланам, то есть входит в 4-й приоритет ОСУ/В. Ведёт ли речь К. Маркс о методологии и матричном управлении? Верно. Поэтому К. Маркс не марксист. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Также Вы забыли упомянуть изречение В.И. Ленина: «Кино – важнейшее из искусств», - он понимал роль данного инструмента для формирования духа нового человека. Цитата:
Цитата:
Наталья Николаевна, Вы понимаете, что «Человек предполагает, а Бог располагает»? То есть любые планы, которые лежат вне Его Промысла терпят крах. Какую номенклатуру строго общественно-монопольных продуктов труда (а не товаров и услуг) собирался планировать К. Маркс? Только в наше время вычислительные мощности начали приближаться к осуществлению такой возможности и то … остаются нерешёнными вопросы, связанные со сменой технологий производства конечного продукта в результате научно-технического и организационно-управленческого прогресса (Грабин в книге «Оружие победы» описал, как на том же самом оборудовании удалось увеличить производство пушек не в 2 или 3 раза, а в 18 раз), давления глобальной экономики. Нравственно-этический прогресс способен отправить на свалку истории целые отрасли в сельском хозяйстве, автомобилестроении (при ландшафтно-усадебном расселении людей потребность в личных авто снизиться на порядки) и т.п. и т.д. вплоть до перехода к биологической цивилизации. С учётом выше изложенного, желание К. Маркса обобществить всё и планировать всё силами управленческибезграмотных людей (данная проблема не решена до сего дня) выглядит не лучше утопии Томаса Манна. Благо И.В. Сталин не был утопистом – не пытался планировать всё и вся, двигался вперёд методом проб и ошибок, оставив достаточно высокую долю производителей работающих на рыночной основе (колхозы, артели, кооперативы) там, где это было целесообразно. Пришедшие к власти после его убийства троцкисты-марксисты стали догматически воплощать теорию К. Маркса, что привело к гибели СССР. В КОБ описан иной подход, который в виде слогана выражу так: «План-цель, рынок – метод его реализации там, где нет монополии». Приятно видеть, что многие базовые положения марксизма прочно вошли в общественное сознание, пусть даже некоторым они кажутся "анти-марксистскими" )) Наталья Николаевна, ещё раз: К. Маркс не учитывал в своём планировании много чего от НТП и ОУП до вложенности НХ в мировую хозяйственную систему. Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Я только одно понимаю - что шизофрения у высокоинтеллектуального сторонника КОБ прогрессирует так, что Надежду Николаевну Шатилову сторонник КОБ путает со своими выдумками. |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
А то "определение классов", которое вы приписываете "марксизму" - это ваша выдумка исходя из ваших стереотипов, ваши фантазии вокруг марксизма, никакого отношения к марксизму как таковому не имеющие. Просьба впредь, прежде чем что-то приписывать марксизму, давать точные цитаты со ссылкой на источник. ------------------------------------ [1] Впрочем, возможно вы этого не видите, если использованная здесь терминология вам ни о чем не говорит... "Отношение к средствам производства" - это или право владельца распоряжаться данным средством производства (например, станком), организовывать процесс производства с его использованием, или продать, разобрать на зап.части и т.д. - или использование данного средства производства (станка) рабочим непосредственно в процессе производства. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 07:48. |
Осознание, 2008-2016