Переопределение устоявшихся понятий
 

Здравствуйте!

Интересует такой вопрос. Почему в среде КОБ(выражаюсь так, потому что не знаю, закреплено ли это в литературе ВП СССР) переопределяются некоторые понятия, такие, как, например, троцкизм, фашизм, большевизм, диалектика.

Очевидно, что в профильных кругах приняты и устоялись другие определения, что реально ведёт к взаимному недопониманию, как например, продемонстрировано в разговоре между Сорокиным и Зазнобиным о диалектике. И в широких массах уже скорее царит образное представление об этих явлениях, так же уже исторически закреплённое.

Понятия троцкизм, фашизм, большевизм, диалектика в "профильных кругах" на данный момент больше похожи на ярлыки. Их определения размытые и в разных ситуациях трактуются как кому захочется.

На самом деле в КОБ эти понятия не переопределяются, а уточняются, чтобы они были понимаемы однозначно.

В общем-то это было бы понятно, но на практике получается, что из обсуждения проблемы разговор переходит в русло согласования понятий. Как с Зазнобиным и Сорокиным. И диалог может не получится уже потому, что собеседник представляет явление именно в стандартном понимании и в другом определении это уже и другой разговор.
Из этого и ещё один вопрос следует, получается КОБ навязывает свои определения? Будут ли(и смогут ли полноценно) представители КОБ говорить о данных проблемах на понятийном языке принятом не в рамках КОБ? Иначе как выходить на те же профильные площадки и предлагать своё видение и решение проблем?

Нельзя сказать, что даже из приведённых примеров все определения размыты. Если с фашизмом это примерно так, то уже с троцкизмом понимание довольно однозначно(мировая революция с Россией в качестве хвороста) и оно далеко от предлагаемого КОБ.
Вот открываю энциклопедию КОБ. Первая фраза.

"Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма."

Согласитесь, эта формулировка далека от "уточнения".
Так же и с большевизмом. Возможно, он и в состоянии ярлыка, но всё же приблизительно похоже понимаемого большинством, и опять же это представление далеко от предлагаемого КОБ. Что и порождает определённые выяснения отношений. В духе "не всякий коммунист - член партии".

Приведите "общеупотребляемые", "понимаемые однозначно" и "разделяемые большинством" определения.

Не надо сносок на энциклопедии. Вам же не сложно - скопировать цитату сюда?
... И не надо собственных интерпретаций, раз имеются вполне устоявшиеся энциклопедические определения.

Это нормальная практика любой вменяемой дискуссии - перед её началом согласовать понятия.

По-моим воззрениям понятия всегда относительны. Да, есть определённый класс понятий, который с большой долей совпадений понимаем одинаково большинством (стул, стол и прочее).

Однако таковых социофилософских понятий я не встречал. И всегда в любых философских трактатах таковые понятия вводятся явно или не явно. А иногда и вовсе не вводятся, а провозглашаются наивно (Ну что вы не понимаете что ли, о чём я говорю - очень расхожая фраза, в том числе к сожалению, встречается и в среде "учёных").

Понятия всегда надо вводить, ибо нет никаких абсолютных понятий. Да, порой бывает, что одно введение понятий отбивает всякое желание двигаться дальше.
Но как же мы будем двигаться если "большинством" под стулом одномоментно понимаются абсолютно разные вещи? Если во вводимых понятиях присутствуют круговые ссылки, если в них обнаруживается противоречие, если они на этапе ввода больше всего напоминают софизмы?

Что это такое, совершенно недавно были к примеру такие определения совести и нравственности, якобы "общеупотребляемые":
Совесть - это... нравственность...
Нравственность - это... совесть...
(Это поправили несколько лет назад в Википедиях, я раньше оттуда пример и приводил с определениями совести и нравственности. Но ситуация не изменилась - определений социофилософских общепризнанных - нет на данный момент по крайней мере. И не надо собственную хотелку выдавать за общепризнанный стандарт. Путь один на данный момент - вводить и уточнять понятия.)

Википедия
Троцки́зм — теория, представляющая собой развитие марксизма на основе взглядов, изложенных Львом Троцким и другими лидерами Левой оппозиции в 1920—1930-е годы
...
В настоящее время существует несколько троцкистских концепций, отличающихся, в частности, подходами к оценке роли и деятельности бюрократии в СССР.
...
Ключевыми пунктами троцкистской теории являются:
поддержка теории перманентной революции в противоположность теории двух стадий;
упор на необходимость мировой социалистической революции в противоположность теории социализма в отдельно взятой стране;
критика отсутствия внутрипартийной демократии и действительного Советского руководства после 1923 года и требование реальной рабочей демократии;
критический анализ природы политического режима в Советском Союзе и поддержка антибюрократической политической революции в нём;
поддержка социалистической революции в развитых капиталистических странах через массовые действия рабочего класса;
использование принципов переходных требований.


БСЭ
Троцкизм - враждебное марксизму-ленинизму мелкобуржуазное оппортунистическое идейно-политическое течение.
...
Идеологической основой троцкизма стала «теория перманентной революции», которая, паразитируя на выдвинутой Марксом и Энгельсом идее непрерывной революции, была направлена против ленинского учения о перерастании буржуазно-демократической революции в социалистическую. Для этой «теории» характерны: неверие в способность рабочего класса сплотить вокруг себя союзников, отрицание революционной роли крестьянства, авантюристическое стремление «подхлестнуть» революцию, перескочить через ее незавершенные стадии, отрицание общедемократических движений, установка на развитие «революционных войн»; отрицание возможности построения социализма в одной стране; в 20—30‑х гг. «теория» дополнилась еще одним существенным элементом — грубым антисоветизмом, стала платформой для объединения самых разношерстных антисоциалистических сил.


Энциклопедия социологии
ТРОЦКИЗМ — (от имени Л. Д. Троцкого) англ. Trotskysm; нем. Trotzkis mus. Идейно политическое течение в рабочем движении начала XX в., основу идеологии и практики которого составляли теория перманентной революции , отрицание возможности победы… …


Вики-КОБ
Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма. Характерной чертой троцкизма в коммунистическом движении, действовавшем в ХХ веке «под колпаком» марксизма, была полная глухота троцкистов к содержанию высказываемой в его адрес критики[1] в сочетании с приверженностью принципу подавления в жизни деклараций, провозглашенных троцкистами, системой умолчаний, на основе которых они реально действуют, объединившись в коллективном бессознательном.
Это означает, что троцкизм — явление психическое.
...
Троцкизм по его существу — шизофреническая, агрессивная политически-деятельная психика, которая может прикрываться любой идеологией, любой социологической доктриной.


.................................................. ...............................
Википедия
Большеви́зм (от большевик) — революционное марксистское течение политической мысли и политическое движение, связанное с формированием жёстко централизованной, сплочённой и дисциплинированной партии социальной революции, ориентированной на свержение существующего государственного строя, захват власти и установление диктатуры пролетариата.


Энциклопедический словарь. 2009.
БОЛЬШЕВИ́ЗМ, течение в российском социал-демократическом, а затем — коммунистическом движении, выступающее с радикальных марксистских позиций.


Толковый словарь Ушакова
БОЛЬШЕВИЗМ — БОЛЬШЕВИЗМ, То же, что ленинизм, т.е. марксизм эпохи империализма и пролетарских революций, теория и тактика пролетарской революции вообще, теория и тактика диктатуры пролетариата в особенности.


Новейший философский словарь
БОЛЬШЕВИЗМ — идеология, теория и практика экстремистского направления в российском революционном движении начала 20 в.


БСЭ
Большевизм - возникшее в начале 20 в. в России революционное, последовательное марксистское течение политической мысли в международном рабочем движении, получившее своё воплощение в пролетарской партии нового типа, в партии большевиков, созданной В. И. Лениным
...
Ленин определял Б. «...как применение революционного марксизма к особым условиям эпохи...»


Вики-КОБ
Большевизм — это не русская разновидность марксизма и не партийная принадлежность.
...
большевизм — явление духа Русской цивилизации
...
Как заявляли сами большевики — члены марксистской партии РСДРП(б), именно они выражали в политике стратегические интересы трудового большинства населения многонациональной России, вследствие чего только они и имели право именоваться большевиками.
.................................................. ......................................



Я Вам могу сюда хоть десять энциклопедий скопировать, если так удобней - это не сложней чем дать ссылки на них. Суть вопроса ведь не в полном или частичном несовпадении определений, а в том, что есть более менее устоявшееся понимание явлений - и в народе, и у профессионалов. Хоть бы и в форме ярлыков(вообще это даже лучше, когда в конечном счёте всё доводится до краткого и ёмкого выражения, можно сказать, это высшая ступень понимания явления) - но если это видение значительно не совпадает с предлагаемым КОБ, то как КОБ будет входить в научную и общественную среду, если понимание, мягко говоря, различное. Это как говорить о цвете, но один будет считать цвет зелёным, а другой красным. Что прекрасно показано в разговоре Зазнобина и Сорокина о диалектике - разговор не получился.

Вопрос не в том, чем и почему одни определения отличаются от других, а в том зачем так заворачивать общеустоявшееся понимание явлений, если в итоге это ведёт к разрастанию недопонимания и уводит от обсуждения проблемы к терминологической работе? Вот позвали представителя КОБ на конференцию по исторической роли троцкизма и большевизма в построении коммунизма, ошибки и пути решения. Прекрасная возможность продвинуть КОБ. И вот на втором часу обсуждения выходит человек на трибуну и заявляет - а ведь большевизм это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. По-другому: то, о чём Вы говорите и понимаете - это не то, о чём вы говорите и понимаете, смотрите, что это.
Возможна ли при таком подходе адекватная работа с другими научными кругами, а не в тепличных условиях в кругу сторонников КОБ?
Я ещё раз вспомню разговор Сорокина и Зазнобина. Вместо продвижения к решению проблемы - только обострение и размежевание сторонников по враждующим лагерям. Общение не продлилось и 15 минут, при этом каждый гнул свою линию.

В итоге в общем виде складывается ситуация "ты за большевиков, али за коммунистов?"
- я за интернационал. - а ты за какой, за второй или за третий? - ну уж за тот, за который нужно. - А всё-таки? - а Ленин в каком?"
Мужики сомневаются...

Ну это общая проблема. Уточняю вчера понятие материи в КОБ:

Материя — весь материальный мир, [конкретика:]Вселенная, микромир, элементарные частицы, поля, вакуум.[:конкретика] В терминах наиболее общих категорий: то, что пере-ОБРАЗ-уется, переходит из одного состояния в другое и обладает упорядоченностью, изменяющейся в процессе воздействия одних [употребление самого понятия в его же определении:]материальных[:--] объектов (процессов) на другие. Материя конкретно это:[конкретика:]

Напомнило, "движение - это намерение вообще".

Ну т.е. вы настаиваете, что сказав большевизм в любой среде, кроме КОБ меня поймут однозначно. Т.е. коммунистическая партия России, однозначно под большевизмом понимает... экстремистское движение в начале 20-го века.
... А это же маргиналы, они тоже неправильной терминологией, "не общеупотребляемой" пользуются. Я правильно улавливаю ход ваших мыслей?

Так как явлениям этими ярлыками не дано однозначное понимание и определение не вижу никаких существенных возражений, чтобы их определять однозначно.

Это что за размытость, троцкизм - теория на основе взглядов Троцкого... У Троцкого было много взглядов, там на женщин, наверно зачаровано глядел, а может и не только. Вы считаете, что такие определения - однозначно понимаемы?
Вы определения не дали, а приступили к его описанию. Как бывает. Это не это и не это, и не это, и не это. А у этого есть вот ещё такое свойство, Троцкий о нём писал, и Ленин его критиковал... Ну ведь однозначно определено, что такое троцкизм. Разве нет?

А помимо этого, всё смешалось кони, люди. И троцкизм, как теория, и троцкизм, как свойство, и троцкизм, как явление. А меж тем и то и другое и третье имеет место быть и никем в общем-то не отрицается.

В критикуемом вами аспекте, троцкизм описывается, как свойство. Но как свойство вы определения ему, отчего-то умудрились не привести. Вы отрицаете, что таковое свойство где-либо определялось до КОБ?

На каком это достаточном основании я должен разделять ваши взгляды, что большевизм - это экстремизм? Т.е. этим определением я должен большевиков записать в упырей и демонов? Ну а я не согласен с такой трактовкой и что? И с ней не согласно ещё очень большое количество людей. И что?

Что, чтоб "найти общий язык" с очередным либералом-маргиналом я обязан толерантно соглашаться с любым его глумлением? А он не обязан пытаться найти со мной общий язык? А на каком основании его взгляды начали считаться "общеупотребляемые", а по контексту ещё и единственно верными?

Ну вот смотрите, что Вы сами пишете:
так в любой среде, кроме КОБ - или с очередным либералом-маргиналом?

Вы не правильно улавливаете ход моих мыслей, если только отдалённо и резко-односторонне.

Есть уже не абстрактные теорtтические домыслы, а конкретный пример выхода на научный диалог и попытка обсуждения проблемы на языке КОБ и в общепринятом понимании - диалог Зазнобина и Сорокина.

Во всех приведённых определениях есть главные общие черты, в которых эти определения сходятся. Или нужно, чтобы во всех словарях были дословные повторения?
И троцкизм и большевизм это явления конкретно исторические, в первом случае главное содержание - идея перманентной революции в противопоставление построению коммунизма в отдельной стране; большевизм - партийная деятельность ВКП(б) на основе марксистской идеологии и государственная на основе партийной. Да, во всех исторических кругах, если Вы упомяните троцкизм или большевизм, Вас поймут именно так. Возможно, Вас поймут иначе в литературных или театральных кругах.
Кстати, у нас привыкли обычно большевиками называть именно деятелей раннего периода. Заграницей вообще всех называют коммунистами.

В цитатах определений из Вики-КОБ специально выделены места отражающие подход, о котором я говорю. Это не. Это не. Как же можно находить общий язык со специалистами, если разговор начинается с отрицания их языка, их понимания? При этом готовы ли представители КОБ в свою очереть согласиться с отрицанием их понимания и перейти на язык предлагаемый оппонентами?
Так можно только дожидаться, пока из общества исчезнут старые знания и аппарат и тогда спокойно лягут новые - но устранится ли противоречие?

Допустим, и мне кажется, что в КОБ даётся пространное и нечёткое определение большевизму и троцкизму, соответственно, не вижу никаких существенных возражений, чтобы дать ещё более чёткое и однозначно понимаемые:
большевизм - это вовсе не проявление русского духа - а любовь и тяга русского духа ко всему большому, большевики - любители большого в России в начале 20-го века. Троцкизм - это вовсе не психическое свойство, а биографика и изучение взглядов Троцкого, соответственно, троцкисты - это биографы Троцкого.
Ну как, поговорим теперь о троцкизме и большевизме? Вы о своём, я о своём - ведь мы не обязаны разделять общие взгляды?


Нет. Все определения конкретны и взяты из словарей и энциклопедий, во всех них конкретно видна общая мысль, что и является общепонимаемым определением, если хотите, ярлыком.


Ну а на каком достаточном основании Вы согласны, что а - это а, а б - это б, и что весь мир мы видим не вверх ногами?

Если посмотреть какую-угодно историческую передачу на эту тему, не только по центральному телевидению, то Вы увидите, что все приглашённые участники одинаково понимают упомянутые вопросы. И ни один не скажет, что это что-то другое.
Если же есть очень большое количество компетентных людей, которые понимают иначе, тем более понимают это так, как в КОБ, но их никто никуда не приглашает - то подскажите, кто эти люди, где можно увидеть очень большое количество их лекций, почитать очень большое количество работ?

Продолжим мысленный пример с научной конференцией по проблемам коммунизма. Выходит представитель Концепции и говорит: я хочу поговорить о большевизме/троцкизме, не как об исторических явлениях, а как о свойствах психики и проявлениях духа. А именно: Большевизм — это не русская разновидность марксизма и не партийная принадлежность. Троцкизм — это вовсе не одна из разновидностей марксизма.
Вспомнилась поговорка - со своим уставом в чужой монастырь.

Наш спор пошёл вокруг нескольких понятий, а мой вопрос - о подходе. Зачем называть новые понятия теми же словами, уже принятыми и устоявшимися в других понятиях - разве это научно конструктивно?
И честно говоря, не понимаю причин и не разделяю ответного враждебного силового настроя. Зачем дополнять новыми проблемами уже обозначенные понятийные? Не это же метод установления истины между сторонниками КОБ и сторонниками других взглядов.

И вот здесь (при определении понятий), Участник, вновь и вновь нужна логика и теория систем. Зачем? Из логики следует, что любое определение даётся по некоему основанию, которое либо более общее, чем определяемые понятия, либо ... оно предельное - первичное различение, которое невозможно определить через другие.
В теории систем описание:
1. элементов системы отвечает за её материальную составляющую (количественную - единство формы и содержания);
2. существующих и возможных связей между элементами отвечает за её мерную составляющую (порядковую - форму);
3. её функций отвечает за информационную составляющую (качественную - содержание).

В любом определении должны присутствовать все эти триединые составляющие.
Попробуйте найти их хоть в одном из данных Вами определений по словарям. Все они настроены на Q-MEST системе и поэтому - калейдоскопичны.

Дорогой Участник!

Вы когда-нибудь с нормальным специалистом вели диалог?
А нормальную научную книжку читали?

Нормальный специалист в дискуссии начинает уточнять (вообще-то с самого начала), что он подразумевает под тем или иным термином.

Хотите я вам приведу интерпретации такого "общеупотребляемого" понятия, как "информация". Просто его абсолютного нет! Оно трактуется в разных моделях и разными специалистами по разному.

Вы же берёте целый пласт явлений и загоняете под желаемые вами взгляды. Что это такое троцкизм - это теория, большевизм - это экстремизм? Что в коммунистической партии сформировалось целое крыло теории. Вам бред нравится? Сформировалось крыло троцкистов, течение троцкизма, на основе взглядов, в основном излагаемых Троцким. Но ведь нет ни явления, ни течения, существует только теория троцкизм? Т.е. подставляем оформилась небольшая группа теории, пятнадцать теорий выступили против двадцати одного коммуниста.

Как вам ещё пояснять, что вы туфту пишите? Или вы её вполне осознанно и специально пишите? Мешаете в кучу коней, людей, да ещё добавляете залпы собственных интерпретаций.

зы: То, что здесь описывается, троцкизм - как качество личности, с присущим этому качеству характеристикам. Почему выбран термин именно троцкизм, точнее психтроцкизм - потому что наиболее ярко в известной истории он представлен такой личностью, как Троцкий.
Выйдите на улицу и проведите репрезентативную выборку, что такое троцкизм. Скорее всего вашу версию, что это теория даже на уровне погрешности не получите. Вот такой вот "общеупотребляемый" термин.

Начну с того, чем закончил. Я не понимаю и не разделяю местного боевого настроя и не понимаю, в какой настрой при этом должен по идее войти собеседник. Это должно быть очевидно для местной аудитории. Может, это местная эгрегориальная экосистема так влияет на общение с новыми участниками отклоняющимися от центральной линии? Хочется верить, что эта площадка не ещё одно место сбора для подростково-юношески-горячих дискуссий в интернете на заданную тему, как во многих иных местах.

Теперь о предмете. Наверное, моя вина, что разговор пошёл преимущественно по обсуждению конкретных определений, хотя я и обращал внимание, что имеет смысл обсуждать явление переопределений в общем. Ядро моего вопроса прозвучало в конце предыдущего сообщения - научный конструктив. Допустим, я не понимаю этой проблемы - а Вы понимаете, что, в общем, предлагаете всем, кроме самих вас разговаривать на вашем языке, предлагаете свой эсперанто. Опять же, вспомним про чужой монастырь. Есть устоявшиеся представления, пусть в виде ярлыков, но они сложились. КОБ же выделяет одну из сторон, из деталей - и нарекает это всем содержанием понятия. Вы же не приписываете ремарки, мол, "с точки зрения КОБ", "в социологическом понимании" и т.п. вы начинаете с отрицания принятого, устоявшегося (это ли, к слову, не троцкизм)
при том не даёте более широких названий, а берете сформировавшиеся названия и подкладываете под них новые определения. Результат - отсутствие первичного взаимопонимания с публичными представителями тех или иных научных и культурных кругов.

Я могу и встречный вопрос задать - каких специалистов и книжки Вы выбираете в качестве нормальных и научных - десяток публичных представителей и сторонников КОБ и соответствующую литературу?
Уже был вопрос в предыдущем сообщении - возьмите любую историческую, политическую передачу и покажите хоть одного специалиста(не КОБ), который ближе к пониманию о котором говорите Вы, а не к тому, о котором говорю я. Если их так много как Вы говорите, это не составит труда.

А у вас разве не так?(см. доводы выше)

Если оценить ответы тех, кто будет способен дать их более менее компетентно (начиная со старшеклассников, недавно прошедших по истории этот период), то со всей очевидностью распределение ответов будет не в пользу определения КОБ, что это какое-то там шизофреническое свойство психики. В частности, можно предположить, что ответы распределятся пополам между партийной историей и мировой революцией, а вариант КОБ, если вообще попадёт в результаты, то займёт меньше процента, в том случае, если опять же попадётся сторонник.

Вы хотите сказать, что во всех определениях, данных в Концепции, можно найти все эти три составляющие? Если Вас не затруднит, обозначте, пожалуйста, их в определении троцкизма.

Ещё один яркий пример - глобализация, глобалисты, глобализм.
Уж какая публичная игра идёт на этом понятии.

Троцкизм. “Печальное наследие Атлантиды. Троцкизм — это «вчера», но никак не «завтра»”, – 14-17 стр.

После прочтения данной выдержки попробуйте на её основе сами сформулировать триединые материально-информационно-мерные составляющие такого психического явления как троцкизм. Если вдруг не получится, то … попробуем вместе. Согласны?

П.С. Относительно <Ещё один яркий пример - глобализация, глобалисты, глобализм. Уж какая публичная игра идёт на этом понятии.> можно поступить точно таким же образом. Было бы желание, не правда ли?

П.П.С. Если же говорить по существу, то ... все так называемые "общепринятые определения" - это определения не СУТИ, а ФОРМЫ её проявления, которые в их комбинаторике многочисленны, что позволяет манипуляторам подбирать нужные им признаки под текущий момент. Чтобы Вы, Участник, в этом убедились - ещё раз посмотрите на приведённые Вами общепринятые определения троцкизма или глобализма, например.

Похоже, придётся играть по Вашим правилам. Хорошо, предположим, я приму Ваше предложение и разберусь с этим понятием на основе предложенного отрывка.
Встречный вопрос. Вы таким путём собираетесь входить в научные, культурные круги и особенно социальные низы? Будете давать томик своего словаря со словами изучите, сформируйте понятия по нашим представлениям - и поговорим?

Мой вопрос следовал из Ваших рассуждений и звучал так: во всех ли понятиях, предлагаемых в работах КОБ, можно увидеть триединые МИМ-составляющие, как это должно быть по Вашему утверждению? Вы мне предлагаете их самому искать - а если их там нет? Вопрос-то стоит так, я беру произвольное понятие из любой книги ВП СССР и вижу там МИМ.
Опять же, разве понятие в научной практике даётся в виде нескольких абзацев рассуждений? или тем более предлагается каждому самостоятельно формировать свои понятия на основе выдержек?

Если бы это точно были определения формы, то Вы бы были правы. Но почему Вы считаете, что именно определения КОБ выявили именно суть, а не сторону, как, кстати, подчёркивается в том числе и Вами - психическое явление. Всё-таки троцкизм, или псих-троцкизм?
И главное - как согласуется с научной практикой переопределение понятий в другом ключе под тем же названием? Представьте, что очередной учёный напишет очередную научно-философскую работу, где понятие "концепция" определяется, как "внедрение", "запрограммирование", и эта работа станет очень популярной. Как тогда преподаватели КОБ будут объяснять своим слушателям, что такое концепция, если в их ушах будет звучать "гипноз".
Где определение предательства даётся, как "жертва обстоятельств", определение матери и отца - родитель№1 и родитель№2, или что беременная, это ещё вовсе не будущая мать.



Вот определение троцкизма, данное в Вики КОБ. Где здесь все МИМ-составляющие? Выделены все места, относящиеся конкретно к определению. Первый абзац - исторические признаки в 20-м веке. Второй абзац - психические свойства. Третий - рекомендации по взаимодействию. Четвёртый - теоретическое отступление, пятый и седьмой - историческое отступление с примерами.

Что ж надо вернуться в начало. Участник, как даётся настоящее, стопроцентное, железобетонное ... нет бронированное от любых нападоr сверхчистое и всеми признаваемое НАУЧНОЕ определение какого-либо явления ли, процесса ли, тенденции ли? Сможете ответить? - есть смысл играть по Вашим правилам. Если правила не определены, то кто-то должен это сделать, не правда ли?

П.С. Участник, если Вам не удасться найти правила составления научного определения, которое однозначно понимаемо всеми и главное ... при его правильном использовании у всех получаются практически схожие по смыслу определения, то попробуйте применить предложенное выше правило САМИ (Вики-КОБ оставьте в покое). Можете даже не смотреть на предложенную Вам ссылку от АК ВП СССР. Дайте определение на основе так называемых научно-общепринятых.

Не поверите, Участник, но именно так и делают все уважающие себя и окружающих учёные.
Что такое "культурные круги" В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ - я не знаю. Это педерасты с Евробачення? Киркоров с Джигурдой?
В нашем понимании, культура - это вся полнота, передающеся поколениям внегенетически информации.

Входить в "социальные низы"?..
Знаете анекдот, когда дочка декабриста спросила коммуниста (по нашему-троцкиста): А за что вы боретесь?
- За то, чтобы не было богатых!
- Странно... А мой дедушка боролся за то, чтобы не было бедных...

Разумеется нет, почему Вы фокусируете внимание на маргиналах(пусть даже Киркоров), тем более эстрадной песне, где Вы уловили в моих словах намёк на это направление. Понимание культуры у меня примерно совпадает с приведённым Вами. Но ведь считаться с текущим состоянием среды это же тоже в вашем понимании? Ну нет сейчас Концепции в обществе - Зазнобин пару лет назад делал встречу на эту тему, мол Концепция лежит - но никто её не берёт. Сейчас к тому клонится, что, может, в Америке раньше использовать начнут. А Вы про Киркорова.

Я опять возвращаю разговор к ядру темы - не конкретные определения, троцкизм, большевизм - способ вхождения в среду через отрицание, спутыванине/размытие сложившегося - это путь КОБ?

Как говорится - есть управление, а есть иллюзия управления и что там про неиллюзорные последствия. Вот Вы приводили пример репрезентативной выборки - а имеется ли у вас самих такая "выборка", адекватное представление, и неужели, на примере нашего разговора о троцкизме(или на примере разговора Зазнобина и Сорокина), в этой выборке массовое и достаточное представление о троцкизме, как о психическом свойстве, а не как о партийном течении с идеей мировой социалистической революции? О любых понятиях, данных в КОБ, терминологическом аппарате. Вы можете точно ответить, это так или не так? Или только можно утверждать, что вот у вас здесь - так. А как там снаружи, это нам всё равно, у нас лучше, придёт время - всех научим.

Под культурными и научными кругами я понимаю публичных(более менее известных) представителей соответствующих наук и течений культуры. Учёных-физиков, учёных-историков, философов, публицистов, так уж и быть, кинорежиссёров, так сказать кузнецов важнейшего из искусств, и т.д.
Вот Вы кстати, так и не привели примеров деятелей, не прямых участников сообщества КОБ, которые пользуются вашей терминологией.
Из многих встреч Зазнобина можно сделать вывод, что найдётся несколько человек на разных направлениях, взгляды которых более-менее соответствуют Концепции. Например, Щетинин, кажется, какая-то писательница, ещё несколько, вот и все, о ком упоминал Зазнобин, может, он ещё знает о многих, но не говорит.

Позже я отвечу развёрнуто на Ваш полный комментарий.
Но разве в КОБ(ДОТУ) не играет одну из ключевых ролей статистика? При поиске определений троцкизма и большевизма только сюда я скопировал десяток более-менее ясноизложенных из всей массы найденных. Но во всех из них прослеживается одно и то же содержание - партийное течение, мировая революция. В одном-двух упоминается о "глухоте" троцкистов к партийной критике.
Это не так? Вы не видите этого? может, только я вижу?
[Если это так:], то эта статистика должна о чём то говорить или можно с ней не считаться?

В каком смысле?

Участник, чем такие определения троцкизма отличаются по сути от определений идеологии современной ИГИЛ или взглядов участников Крестовых походов за гробом господним? Ничем.
В прямом. Всё необходимое для получения определения троцкизма было дано в приведённой цитате ВП СССР. Уверен, что у Вас получится лучше, чем у авторов из Вики-КОБ.

Очередной пример не заставил себя долго ждать (41:57)
https://youtu.be/tFQrbsuSFn4?t=41m57s

Теперь прикидываем аудиторию НОДа и Сёмина.


К сожалению, этим вопросом Вы показываете, что в очередной раз не поняли или не увидели или не прочитали моего вопроса.
А должен троцкизм отличаться в идеологическом плане от других исторических явлений? Если троцкизм, как понятие, должен определяться, как нечто универсальное, а не конкретно историческое, то, в таком случае, почему в КОБ не дано универсального определения по каждому используемому конкретно-историческому и вообще конкретному явлению? Пожалуйста, на очереди положено дать определение Игилизму, Крестовопоходству как универсальным явлениям, а не исторически сложившимся. Хотелось бы понять, что это вообще, а не вовсе не.
Ленинизму, сталинизму, марксизму; христианству, исламу, конфуцианству; наполеоновским, нацистским войнам; полонизации, украинизации, латинизации на Руси(в России); княжескому, петербургскому, советскому и ельцинскому периодам, - вообще, а не конкретно-исторически.
Как будем отличать ельцинизм от путинизма, или наоборот, путинизм от сталинизма?
А кто такой Пушкин вообще, а не конкретный человек. Соответственно, Пушкинизм вообще - это что?
Интересно, вот что бы такое было американизм, pax americana в 10-м веке в Китае? Да что уж там, можно и на диссертацию позариться, троцкизм в политических взглядах союзников Аттилы в период византийских войн. А чё, раз троцкизм явление универсальное и внеисторическое.

Итак, в виду этого, акцентирую внимание на свой вопрос в общем виде. Зачем называть новые понятия(определяемые в КОБ) теми же словами, уже принятыми и устоявшимися в других понятиях - разве это научно конструктивно? Способ вхождения в среду через отрицание, спутыванине/размытие сложившегося - это путь КОБ?
Как будет строится диалог с людьми, если каждое из перечисленных выше исторических явлений мы переопределим по новому, как бы вообще, вне исторического контекста и устоявшегося к нему понимания и отношения.

Короче, пропадает частная мера конкретного явления, а общая мера получает наименование частной.
Иными словами, Троцкизм Троцкого получается. Это вам не вовсе не.

Давайте пока вернёмся к пропущенным Вами ответам:
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...8&postcount=16
http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=18,
а там посмотрим ... для чего нужны определения и как они составляются (посмотрите любой учебник логики).

Во-первых, очень сомнительно, что в каком-либо учебнике логики можно будет найти правила дефиниций по МИМ.

Во-вторых, в каком учебнике логики учат давать определения с помощью отрывков текстов из нескольких абзацев?

В-третьих, определение из Вики-КОБ составлено не по учебнику логики? И не на основе МИМ? Это не официальное или приближённое к официальному определение? Оно на Вашем сайте, даже не на параллельном, других сторонников КОБ. Тогда почему Вы предлагаете мне не опираться на него? А те, кто не спрашивали бы здесь, а просто искали информацию - тоже должны знать отрывки из работ ВП СССР и каждый раз, каждый для себя, вырабатывать нужное понятие на основе этих отрывков и своего понимания? И их опппоненты, в свою очередь. Такого метода точно нет ни в одном учебнике логики.


Отвечаю на http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...9&postcount=18

Нет необходимости искать однозначного понимания определения всеми и его защиты от произвольных нападок. Правила ведения работы с понятиями ясны и в данном аспекте заключаются в том, что если дано определения понятия, то дальше могут быть действия по его уточнению, но не может придти новый человек и сказать что, например, красный это не красный, да и вообще не цвет, и теперь будет так.
Может, Вы имеете в виду, что всё делается по другому, именно так? Или что не так выглядят примеры с троцкизмом и др. с их "вовсе не и не и не"?


я надеюсь, это не игра в то, что каждый понимает в своей мере и т.д.


Со всей очевидностью, приводимые здесь определения троцкизма(как раз сходные в ОБЩЕМ) из многих словарей - и из словаря КОБ - определения разных явлений под одним и тем же термином. При этом хронологически, определение КОБ появилось(а закрепилось?) значительно позже. Как говорится, прошлое тесно, академия и Пушкин непонятнее иероглифов, бросить Пушкина, Достоевского, Толстого и проч. и проч. с Парохода Современности.


Отвечаю на http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...8&postcount=16

Не знаю, как дать определение на основе МИМ ни троцкизму(по тексту) ни вообще любому понятию, я думаю, это надо иметь набитый взгляд. Мне, например, не понятно, почему в описании бревна по методу материи-информации-меры:

мера – длина, диаметр, масса и т.д.
информация - взаимная упорядоченность составляющих материальных элементов, создающих это конкретное бревно таким, какое оно есть.

- а не наоборот.

На сколько я понимаю, сейчас на некоторых площадках даже ведётся дискуссия, первична ли информация по отношению к мере и наоборот, и соответственно, может ли являться категория меры/информации предельно обобщающей.

Возможно, Вы имеете в виду под материальной составляющей конкретных исторических носителей.

Кроме того, всё-таки происходит путаница понятий - мы о "психическом троцкизме", о котором в выдержке, или о психическом явлении "троцкизм", о котором Вы говорите после?

Ну что, теперь давайте перейдём уже к моим последующим комментариям?
Напомню уже кажется забытое и затерявшееся заглавие темы: переопределение устоявшихся понятий.

Практика как раз говорит прямо противоположное. Переопределение понятий - распространенный процесс в известной истории. Ну типа не может прийти человек и чего-то там переопределить. Может, кто ж ему запретит, да и приходит по факту. Но дело не в явном жонглировании вами логикой.
Как говорится, оселедец то сбрить можно, но вот куда хохлизм головного мозга девать.

У меня простое уточнение. Вы всерьёз беретесь утверждать, что человек не должен ни в чем разбираться? Ну не говоря уж о тех, кто задумывается об основах устройства мироздания.

...Нда, у меня бюстик замироточил... Сократа.

Понятно всё со здешней публикой. Тут в пору, видимо, не "Атлантиду" читать, а "имитационно-провокационную деятельность", хотя и отдельные отрывки из "Атлалнтиды", кажется, подойдут. Особенно мило наблюдать круговую благодарочку за такие ответики. Прошу прощения за беспокойство вашего сада. Занимайтесь ребята своим делом, больше беспокоить не буду по данному вопросу.

Хорошо. Можно даже повторить за Ильичом: «Чудненько, батенька». По каким там дефинициям дают определения? Какие дефиниции самые дефинициарные и дефиницируют остальные дефиниции? С этим вопросом не устаю обращаться к Вам вновь и вновь, вновь и вновь. Согласны, что это наиважнейший, можно сказать вслед за Ильичом: «Архиважный вопрос»? Если нет, то и … а о чём тогда можно говорить? В смысле вообще о чём можно говорить, когда Вы не указываете основания своих определений? С шулерами впервые познакомился в детском спортивном лагере. Был потрясён наглости, с которой они дурили людей.
Так … (даже как-то не удобно об этом писать) учебник логики, в конечном итоге, и предназначается для того, чтобы Вы научились по ограниченной достоверной информации делать выводы (чаще всего вероятностные) об её истоках и последствиях применения.
Конечно нет. Тот, кто писал это определение на Вики-КОБ, не последовал совету, во-первых, АК ВП СССР и, во-вторых, элементарным логическим правилам составления определений. Если следовать им, то … той ошибки, которую Вы обнаружили, быть не должно, даже в случае, если пропустить абзац, выделенный как «Важное», в моём сообщении для Вас.
Вопрос официоза – интересный вопрос. Есть работы АК ВП СССР, предназначенные для осмысления, внесения поправок в случае нахождения ляпов в них, применения в жизни, если согласен с предложенным.
Участник, суть троцкизма в приведённом отрывке дана однозначно. Вы с этим согласны? Форма проявления этого психического состояния души человека в различные исторические периоды людьми, в силу развитости культуры, имеет различный способ понятийной фиксации в виде: одержимость (в инквизиторском смысле этого слова), зобмированность, ограниченность в информационно-алгоритмической самодостаточности и т.п. Неужели у Вас возникли затруднения, чтобы понять это? То есть: разжевали, в рот положили, а … глотать за Вас то же ВП СССР нужно? Не нравиться на вкус? Выплёвывайте, варите свою еду для личного употребления, предлагайте её другим людям от щедрот душевных – пусть крепнут физически и психически. Именно этому учит учебник логики, когда люди встречаются с неопределённостью понятия.
Это путь к шизофрении.
Вы действительно правы, что красный это не только слово красный, но и длина ЭМВ в строго определённом диапазоне. В этом случае даже дальтоник, который не различает цвета в силу физиологических причин, будет способен их различить с помощью монохроматора … однозначно.

Участник, впервые осознал (в 2000 году), что большинство определений в современной культуре ими не являются, когда в ГУУ на лекции для аспирантов по экономике препод выпытывал у нас: «Что есть деньги?» В ответ он услышал много бреда о мере стоимости, функциональных проявлениях, видах денег и т.п. и т.д., но ни одно из них не удовлетворило его (отметал их с логической точки зрения). Вопрос так и остался для меня открытым (препод и сам не мог дать безупречно научное определение) до знакомства с работами ВП СССР в 2008 году.
Чтобы Вы поняли бредовость своей просьбы по уточнению, предлагаю уточнить определение денег данное в Вике, например:
«Де́ньги — специфический товар, обладающий наивысшей ликвидностью, служащий измерителем стоимости других товаров и услуг[1], также используемый в качестве посредника, для обмена одних товаров на другие.»
Уверен, что это будет то ещё занимательнейшее шоу, когда Вы решитесь на это. Поэтому … лучше не начинайте уточнения – пустое всё это.
Объективная мера для всех реальных процессов одна на всех и не имеет различий для носителей различных интелектов. Только вот глубина понимания объективной меры различна. Именно об этом фраза: «Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру непонимания на того, кто понимает больше». Ни о каком понимании «в своей мере» здесь речи нет – здесь речь идёт об одной и той же мере, но в различном антураже широты предметной области, где она рассматривается и детальности (глубины) её понимания. Ваша же фраза – канонический образчик шулерства из-за стратегического желания сохранить за собой неопределённость понятий.
Участник, те определения, что Вы приводили из словарей, если убрать слова «троцкизм», «коммунизм» и им подобные, указывающие на конкретный исторический период из названия, то они не позволяют выделить это психическое явление из ряда других психических явлений в политической деятельности (ИГИЛ, современных США, крестоносцев). То есть форма проявления некоего психического явления в различные времена, в различных политических течениях одна и та же, но … её суть-основа не указана от слова никак. Вот и приходится АК ВП СССР уточнять-находить те общие основания, на которых строятся однозначно понимаемые всеми определения.

Манипулятор исчез. Сдаётся мне, что если это и не сам известный персонаж, то имеющий непосредственное отношение к нему.
Толкает хаотично понятие куда ни попадя. Определите на основе МИМ.

А так хотелось бы увидеть двойную стандартизацию. Скажем, пусть бы привёл определение "сожаление" на основе пространства Минковского. Ну раз пространство Минковского - самое основное, то соответственно и все определения из него должны исходить. Нет? А почему тогда все определения должны исходить из МИМ?
Почему товарищ троцкизм то определяет не исходя из е=мс в квадрате, а использует какие-то исторические понятия? А нам в этом случае нужно строго на основе математических абстрактных категорий. Вейшема?

Спросите у Андрея Викторовича - почему он вам не на основе пластилина дал понятие троцкизма. Ведь пластилин насколько мы знаем - базовая категория мироздания в модели Андрея Викторовича.