![]() |
Субъективный идеализм или субъективная реальность?
Сначала обсудим тему субъективизма.
Из определений КОБ: Цитата:
Цитата:
Однако, в любом случае, человек может понять (а значит пронаблюдать в причинно-следственных связях) только то, что входит в круг его образов и понятий, то есть человек может наблюдать только то, что составляет его субъективное представление о мере. Для того, чтобы различить, что наблюдает человек – свои ограниченные представления о Мере или свои искаженные представления о Мере, требуются какие-то критерии, которые, очевидно, не входят в круг понятий того человека, который не имеет понимания объективной Меры. Итак, Материя и информация, которые образуются в соответствие с объективной Мерой, воспринимаются человеком с позиции его субъективного представления о мере, или в соответствие с его субъективной мерой (ограниченной или искаженной) . таким образом, человек наблюдает во внешнем мире только то, что присутствует в нем самом. Теперь обсудим тему идеализма (а может быть реальности?) Проведем такой мысленный эксперимент: Допустим, человек, имеющий искаженные (ограниченные) представления о мере решил осуществить управление процессами в материи. Он поставил цель и начал осуществлять управляющие воздействия по достижению этой цели. Как я понимаю, в предположении КОБ, результат, который будет получен человеком, определяется в соответствие с объективной Мерой в соответствии с его воздействиями, воздействиями других субъектов и Бога. Допустим, нам удалось исключить воздействие других субъектов. Но человек наблюдает ошибку управления. Является ли это обязательно следствием неверного управляющего воздействия? Это не очевидно, поскольку человек производил некоторые управляющие воздействия на внешнюю среду и до того, как поставил текущую цель и начал действовать в направлении ее достижения. Собственно, практически всю свою жизнь человек осуществлял такие воздействия, причем, как на материю, так и на информацию. Если допустить, что прошлые воздействия человека на окружающую среду преобразуются в соответствие с объективной Мерой так, что внесут свой вклад в реализации текущего процесса управления, то появляется понятный источник «ошибок управления», не связанный с ошибочным управляющим воздействием или волей Бога. Просто на текущий результат влияют не только текущие воздействия, но и предыдущие. Таким образом, результат, который получает человек будет следствием только его воздействия на окружающую среду, причем объективно и в соответствие с объективной Мерой. Если удается привести субъективную меру, "через которую" человек наблюдает мир, в соответствие с объективной Мерой, то все причинно-следственные связи и влияние всех предыдущих воздействий становятся очевидными. Такой взгляд, позволяет выработать такое воздействие на внешнюю среду, которое приводит к получению желаемого результата без ошибок. И воздействие это может быть не только материальное, но и информационное. И нет никакого идеализма, а есть субъективная реальность, наблюдаемая индивидуумом и объективная реальность объективной Меры. |
Что-то у меня появились большие сомнения в правоте выражения "В Начале было Слово"...
Если бы это соответствовало Реальности, то, имхо -люди понимали бы друг друга без проблем... А то, действительно, как в Цитата:
|
ИМХую, что употребляя термины и формулировки КОБ МВ из её матрицы выйти невозможно...
Именно в этом смысл всех ссылок на БКЗ. Кстати, и на Библию -тоже... |
Цитата:
Невозможно выйти из "матрицы" (из разума), продолжая мыслить по законам этого разума (матрицы) Пока не проверишь, что получается, когда начинаешь мыслить в других категориях, невозможно их понять. Человек всегда находится в какой-то матрице (в каком-то разуме) Выбор человека всегда между одним и другим разумом (между одной и другой матрицей) Наилучшие результаты человек получает тогда, когда его матрица близка к матрице объективной Меры, или к разуму Христа. Именно поэтому ссылки на Библию в ее истинном понимании гораздо более продуктивны. :) |
Вова!
За что вы нам мозг насилуете? :facepalm: |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
|
"Субъективный идеализм или субъективная реальность?
Сначала обсудим тему субъективизма. Из определений КОБ:..." Подменяя понятия возможно ли добиться взаимопонимания? |
Цитата:
П.С. Знаток-руновед, занимаясь расшифровкой слов по рунам. вдруг ... не ведает этого? Каков же его профессиональный уровень в данной области? Понимая, что этого не м.б. у профессионального (или просто грамотного) руноведа в принципе, большинство участников форума пришло к выводу, что "Алекша" - тролль, который не желает договариваться - ничего из своего миропонимания менять у себя не собирается от слова вообще, а желает только навязывать своё миропонимание всем остальным. Об этом свидетельствует отсутствие у него желания хоть что-то объяснять своим собеседникам по-поводу своих тезисов - типа ... не барское это дело и ... утомительно для него весьма. Зачем ему это надо? - то тема другого разговора. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вторая часть ответа это эмоциональное описание субъективного мнения одного о другом, говорит только о внутренней шкале ценностей, как одной из возможных Мер. Но нарушающая действующие правила форума. Поскольку пост не отредактирован, это внутренняя и непубликуемая шкала ценностей и меры самого форума, а значит она на форуме объективна. Объективность соткана из субъективных оценок, а так бывает? Разве идеальное способно стать действительным, вещественным, Фактом объективным? По сути Во первых понятия подменить возможно только опираясь на идеализацию, одно идеализированное, на другое. Тогда это борьба двух идей, а она смысла не имеет и всегда несёт разрушения, причём для обеих спорящих сторон. Во вторых любая Мера основана только на представлениях ума, после самого восприятия, значит субъективна и идеализирована. Вопрос сравнения самих мер также смысла не имеет. Ибо в основе всегда лежат погрешности метода, а они иррациональны. Апелляция к Мере данной "Богом", уводит в плоскость идеализаций и представлений, но идеологизированных, стало быть манипуляционных по-сути. Тогда это Силовое навязывание идеологии, как догмы. Но любое силовое навязывание любой идеи разрушительно прежде всего самим навязывающим, ибо заставляет их всё более менять сами исходные понятия. Получается замкнутый круг не имеющий выхода за пределы идеализаций ума. |
Замкнутый круг?
Или есть метод выхода за пределы ограниченного ума? https://a.radikal.ru/a06/1805/d5/c5434d85ac30.jpg |
После перехода на язык мультиков, прямо указывающий на троичность развилок ума, "дуального", противоречивого и разделённой Воли - диавола.
Можно вернуться к понятию "Подмена понятия", которое прямо указывает не на замещение, не на использование новой сущности, а на наполнение старой формы новым содержанием. Форма, как метод, имеет алгоритмичную, а следовательно повторяемую сущность, и выражается формулой, Числом. Насыщение новым смыслом - действие, входит в прямое противоречие, - подумал одно, сказал другое, а сделал третье. Что является базисом для любых расстройств, разбалансировки любой системы. Повторяя без устали и несчесть раз понятие наделённое новым смыслом, актор сам себя разрушает. Выдумав себе новых тараканов и начав им служить, но кого потом жалуется гордо именующий себя "разумным"? "не пей из козьего копытца, козлёночком станешь". |
Цитата:
|
Цитата:
Поделитесь опытом, как понимать идиотов? |
Цитата:
У Вас есть потребность понимать идиотов? -... Но это только Ваш субъективизм. Для Вашего ума он и идеален, и реален одновременно. Мысль - слово - дело. Закон отражения, управление восприятием, и всё такое. |
Цитата:
|
Цитата:
Первая его фраза верна по сути: можно менять одну идею на другую тогда, когда другая идея есть. Но вторая говорит о его приверженности диалектике Гегеля, в которой нет преображения процесса на основе взаимодействия его разнокачественностей как с окружением, так и с собственными частями. При этом взаимодействии не обязательна борьба, однако, возможно и сотрудничество. Из фразы второго пункта следует, что наш "Алекша" привык жить только в своём внутреннем мире, отрицая возможность существования общего всем объективного мира - то есть она говорит о его приверженности буддистскому воззрению на существующий для него мир. Когда же "Алекша" отрицает возможность сравнения мер на том основании, что всегда существуют погрешности метода, а погрешности метода всегда иррациональны, то он расписывается в своей дремучей невежественности в математике, ибо не знает её основ - теории множеств. Мало того, что "Алекша не знает, что значит иррациональное, так ещё не догоняет, что одни множества могут входить в другие, а не только пересекаться, находиться вне друг друга, совпадать и т.п. . В общем ..., повторюсь, невероятно дремучий неуч. Можно дать иллюстрацию его бреда простым примером: - из точки А в точку В можно добраться различными методами: пешком; на велосипеде; на машине; вертолёте; лодке; подлодке; телепартироваться, которые можно сравнивать по объективному параметру астрономическое время нахождения в пути с точностью до годов, месяцев, суток, часов, минут, секунд, миллисекунд и т.д. Заявление же о том, что ссылка на меру Бога уводит к идеализации и представлению, но идеализированному, а стало быть манипуляции лишь подтверждает его шизофреничность мышления, ибо выше он утверждал, что: - любая Мера основана только на представлениях ума, после самого восприятия, значит субъективна и идеализирована. П.С. В общем, Сирин, Вы правы, что шизика понять очень трудно. Но ... такова доля "Алекши" на этом форуме - нести в массы чухню. |
Цитата:
Цитата:
Помогла стать уважаемым среди уважаемых? Простой встречный вопрос - а мне это зачем нужно? Мне и на Пятой Горе уютно. Ваша идеализация Вам с ней и бороться. Это только борьба Ваших тараканов. Для других Ум-Разум не единственный инструмент данный изначально. |
ps
для "шкурки" влекомой бинарным умом, рефлексия однотипна, что на сам стимул, что на навеянный образ стимула. Уму безразлично оперировать с указателями на массив, или с элементами массива. Оба иллюзии. "сигануть" - есть образ, есть реакция, нет образа - нет и реакции. Один проходит по канату - другой падает. Один проходит по тонкому льду - другой тонет. "Сильнее всех - владеющий собой". Сравнительно недавно человек умел воздухоплавать. Сейчас людям нужны костыли. В их матричном описании нет такой картины мира. А на нет, и суда нет. |
Цитата:
Мера всегда, по определению субъективна, ибо её суть это тернер уравновешивающий обе полуволны бинера "то" и "то". Это фрактал унаследовавший все прелести обеих половинок и их уравновесивший, на краткий миг "Здесь и сейчас". Мера может быть объективна? -да, для рычажных весов, например. Но на рычажные весы можно положить и взвесить, с заранее оговоренной точностью, только вещественные объекты. Объективны ли гиря и рычажные весы? Но только для этого частного случая. Поэтому ум людей перед носом имеет рычажные весы, но применяет их в в абстракциях ума, а они уже идеализированы и субъективны. Вначале выбор меры, а это процесс, который всегда субъективен, затем сама мера, которая построена на допущениях, и только потом процесс её применения. Иррациональное сидит на иррациональном и иррациональным погоняет. Три иррациональных числа, которыми можно научиться пользоваться. Мысль(Идея, Число)-Слово(Метод)-Дело(Силы реализации). Понимание происходит только в процессе самого осмысливания и всегда индивидуально. Люди оперируют не с самой информацией, а только с её отображением в своё сознание. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
Соответствуйте ей, не препятствую, но игнорирую. ps Данное сообщение скрыто, так как sergign60 находится в вашем списке игнорирования Совсем иной вид топика. |
... воскресе из логик, мыслию мысль поправ.
Величайший из математиков, ибн, как вас там по батюшке... Это в каком акте тварения (ибо слова в рунических начертаниях меняют смысл в зависимости от нужд рясоносцев и вообще творение - это несогласованная с рясичами о) - погрешность стала иррациональной? Вы внимательно панямуити (это я на древнерясцком пишу - пофиг если вы неуклюже меня не поймёте), чем аза-дашен (азы дашь) ваш мышшлительный (мыши шли по телу мозга, так как маленькие и юркие) оппорот? зы: Вы мне ещё за нечёткую логику ответите (Брат-2)... троичную, многозначную и этот, как его, дифференциал. Может хватит зеркалить? Вы же от таких зеркал остатки разумения утеряете. И хватит позорить математиков. Вы берёте вполне себе математические тезисы (что иной раз радует) и так резко их насилуете, что те даже повизгивать не успевают. (Вы уж как-то определитесь. Либо не берите математику и только на своём абракадабрском. Или не присовокупляйте к математике концептов, которых в ней нет. Два плюс два, в математике - это два плюс два. А не этимология древняя слов "два" и "плюс") |
Цитата:
По нормам приятом в сетевом сообществе и с которыми я согласился придя на сей форум, это обращение адресовано ко мне. Внимательно читаю топик: Цитата:
"то в каком акте тварения (ибо слова в рунических начертаниях меняют смысл в зависимости от нужд рясоносцев и вообще творение - это несогласованная с рясичами о) - погрешность стала иррациональной?" Улавливаю только членораздельную мысль: "...погрешность стала иррациональной?" Т.е. "погрешность", например в механике, которой пользуются мальски образованные инженера мастера - слесари, станочнки, и т.д была рациональной? И стало быть есть наперёд заданная малость, которую можно точно овеществить, явить, и какая будет её точность? Сам эталон какую точность будет иметь? Любая формула измерения даёт приближённый результат и ответ записывается как плюс минус чего то там. Диапазон погрешности. Мера стала рациональной? - только в представлении начитанных теоретиков. Для избежания всяких непоняток, добавлю ка Вас в список игнорируемых. |
Цитата:
|
Цитата:
Это же логично, всех в игнор и думать, что тут никого нет. Ещё раз, математик - погрешность то с какого будуна стала иррациональной? С какого будуна приближённый результат стал иррациональным? Причём тут точность и иррациональность? Теоретически и точность и погрешность могут зависеть от неких иррациональных составляющих, что собственно не делает сами погрешности и точности иррациональными. И то они только могут зависеть, а могут и вовсе не зависеть. У линейки точность до миллиметра определяется не иррациональностью, а точностью прибора, на котором нанесены риски. И он без всякой иррациональности измеряет с точностью до миллиметра. Точность до миллиметра задана вполне рациональным эталоном, который сам по себе никакого отношения к иррациональности не имеет, либо имеет, но уж очень пространное философское, если рефлексировать в агностистическом и солипсическом смысле и то... Вообще это что за категория у станочника иррациональная погрешность? Погрешность - это нахождение параметров в каком-то интервале. Где тут иррациональность? Два варианта - либо деталь находится в интервале, либо нет. Погрешности в инженерии делают с запасом так, что субъективная оценка не влияет на выбор, т.е. если ровно на границе значение, то совсем пофиг куда деталь инженер отправит - в брак или в годную. Но и это субъективная оценка, а не иррациональность. На основе иррациональных чисел были попытки создать генератор случайных чисел и то с современными технологиями по качественным оценкам всё равно получали лишь генератор псевдослучайных чисел в пределе. Это о практической стороне вопроса. А у вас далеко не столь глубокое рассмотрение. Если присутствует иррациональность в инженерных расчётах, то её заменяют вполне конкретной рациональностью с точностью до какого-то знака, что перефразировка той же погрешности. Погрешность и точность вполне себе рациональные числа. |
Перечитываю топик:
Субъективный идеализм или субъективная реальность? Теория КОБ-ДОТУ раскрывает понятие "реальность"? Смотрю словарь опубликованный группой ИКА Кафедра управления Голышев К.Г., Мартынов Г.П., Томашевская И.Н., Шевчук Е.В. КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ СЛОВАРЬ Открытый для обсуждения и дополнений: 1) «Мертвая вода», часть 1.1, 1998, с. 9,10. МЕРА 1) количественная характеристика, степень чего-либо. (Например, мера длины, мера понимания); 2) Мера как степень полноты информации об объекте, содержащейся в разных образах этого объекта. (Например, строение содержит всю информацию о себе; фотография этого строения содержит часть информации о нем; объёмная модель содержит больше информации, чем фотография, но меньше, чем само строение); 3) Мера бытия матрица всевозможных состояний материи и путей её возможных переходов из одного состояния в другие (и вероятности этих переходов); 4)Мера бытия это Общевселенская система кодирования информации по отношению к материи во всех её известных и неизвестных видах (вещество, поле, плазма, вакуум и т.п.) «Провидение – не “алгебра”», с.17 МЕРА см. также ТРИЕДИНСТВО. 2) ПОНЯТИЕ – это определённость взаимного соответствия в психике индивида: слова, словосочетания, фразы, символа, группы или последовательности символов того или иного языка, употребляемого обществом, – с одной стороны, и с другой стороны – субъективного образа, видЕния (и также и других понятий). «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», с.191 См. также миропонимание ПОНЯТИЙНАЯ БАЗА – «разграниченные субъективные образы внутреннего мира» + «языковые» конструкции, адресно связанные с субъективными образами. Человек ищет средства для выражения обретших определённые границы внутренних своих образов и: либо находит их в одном из существующих «языков»; либо создаёт новые «языки» – средства для выражения своих внутренних образов и тем самым осмысляет и описывает внутреннюю и внешнюю реальность. И на уровне сознания в психике человека возникает понятийная база. «К Богодержавию», с.4 3) РАЗЛИЧЕНИЕ способность разделить в своем восприятии целостную Объективную Реальность на две составляющие «это — не это». МВ, 1-01, с. 29 Различение – процесс субъективного выявления частной информации во всей объективной информационной полноте Мироздания. «К Богодержавию», с.33 Различение – способность, даваемую и равно сдерживаемую Богом, – мы понимаем как осознанное восприятие человеком в Объективной Реальности разнообразных частностей. «К Богодержавию», с.50 Под Различением мы понимаем даваемую Свыше непосредственно каждому (в обход иерархий знахарей и служителей культов) способность к разграничению в сознании конкретных явлений внешнего и внутреннего миров на общем событийном фоне в темпе течения обстоятельств. Под Методологией – осознанное и зафиксированное в культуре описание наиболее общих закономерностей течения со-бытий, выявленных в Различении. «Теоретическая платформа всех мыслящих партий», с.39. Коран сообщает, что человек не самодостаточен в его способности к Различению. Это – отрицание само собой подразумевающегося бытового и высокофилософского общезападного и восточного знахарско-ведического мнения о самодостаточности всякого индивида в его способности к различению – и выделяет кораническое мировоззрение из множества прочих. Не нарушая ни чьей свободы выбора, не подавляя и не извращая ничью волю, Вседержитель способен управлять и управляет всем, давая в определённые Им моменты времени спасительную способность к Различению либо отказывая в ней. Согласно сообщаемому в Коране, сура 8:29, только Бог даёт Различение, и невозможно никому обрести Различение помимо Него. ДОТУ, с 161,163 … В связи с такого рода эмоциональными торможениями процесса освоения явленного в Различении приведём ещё одно кораническое сообщение: 2:286: «Не возлагает Бог на душу ничего, кроме возможного для неё». Соответственно 2:286, если человеку, старающемуся искренне осуществить в себе Ислам (см.), дана в Различение некоторая новая информация, то это означает, ЧТО ОНА ЕМУ ЖИЗНЕННО НЕОБХОДИМА; что он уже может, что он уже внутренне готов к тому, чтобы выдержать её воздействие на течение событий вокруг него и на его внутренний мир. И ГЛАВНОЕ: дана она к его же благу. Принципиальное отличие духовной культуры Ислама от духовной культуры шаманизма, ведической-магической духовной культуры знахарства и атеизма, в коих, следуя отсебятине, человек может соприкоснуться с информацией, которую его психика выдержать не способна, – в том, что Бог оградит человека в Исламе от обстоятельств и информации, невыносимых для его души. Ежели возникают сомнения в информации, её источнике, последствиях её распространения в обществе и т.п., то в Коране дана рекомендация: 411:36: «А если нисходит на тебя какое-нибудь наваждение от сатаны, то проси защиты у Бога – ведь Он – слышащий, мудрый!» «К Богодержавию», с.53 (О Различении см. также «Диалектика и атеизм: две сути несовместны», с.200-206) РАЗУМ– способность понимания человеком того, что он должен опираться на инстинкты, в одних обстоятельствах давая свободу их проявлениям, а в других игнорируя их позывы, что раболепное подчинение диктату инстинктов делает человека разумным животным; способность воспринимать всю информацию, с которой приходится в жизни соприкасаться индивиду, в том числе и ту, которая не свойственна взрастившей его культурной традиции (или даже порицает её). В противном случае человек будет неотличим в своём поведении от запрограммированного робота или автомата; способность человека понять, что Бог есть и он – Вседержитель, что диалог с Богом реально возможен, когда Бог обращается к нему лично непосредственно через его совесть и опосредованно – на языке жизненных обстоятельств, и таким образом каждый обретает только ему свойственное доказательство бытия и вседержительности Божьих. «От матриархата к человечности», часть VIII, стр. 169 РАЗУМНЫЙ ДИАЛОГ С БОГОМ– открывает человеку дорогу из плена нескончаемой круговерти ошибок, совершать которые он обречён по причине своей разнородной ограниченности, если ему свойственна замкнутость атеизма, поскольку только Бог во всех без исключения случаях способен дополнить ограниченность и ущербность индивида до полноты его безопасного бытия в Объективной реальности. «От матриархата к человечности», часть VIII, стр. 169 //***************************** Ссылка, упоминание о понятии есть, а самого определения нет. Не густо. |
Понятие - это множество с ссылкой-ключом на это множество. Множество представляет собой набор элементов, относящихся к определённому классу. Множество является нечётким.
Как по ключу происходит активизация множества, так и по совпадению с элементом множества активизация ключа. На начальном этапе развития множество представляется набором образов (визуальных, звуковых, чувствительных), а ключ ссылка - коротким идентификатором этого набора (также может быть визуальным, звуковым, чувствительным). С развитием львиная доля ключей-ссылок переходит в лексическую форму. А сами наборы множеств начинают всё больше абстрагироваться от образов, сформированных чувствами. Но образы формируются чувствами. Потому весьма трудно приходится вне чувственной аксиоматической модели. Так или иначе мозг пытается простроить некую образную физическую модель. За пределами отражения чувств видится только безобразные модели или образный модели, но образ в них диктуется гармониями, соизмерениями, логикой - математические абстрактные модели. |
Цитата:
А где логика? Где здравомыслие? Топик как называется? Цитата:
Оно может быть идеализированным или нет? Оно может быть субъективной реальностью или нет? Понимаю, но Ваш наезд нелогичен, и поэтому продолжаю игнорировать Ваши сообщения. Не обижайтесь. Меня интересует мнение форумчан, изучивших теорию и умеющих её применять на практике. Теоретики у меня по другому департаменту прописаны. |
Цитата:
С чего это вы решили, что я для вас пишу? Как бы вам то не показалось странным, я в первую очередь для себя пишу. Я сам пытаюсь разобраться в окружающем. Окружающее мне помогает, ну и я надеюсь ему тоже. Когда проговариваешь, то создаются определённые модели, которые начинают существовать по правилам, известным из теории информации. А как известно информация начинает структурироваться в сторону оптимизации, сиречь наибольшего соответствия с реальностью. |
Цитата:
Если хочешь - возвращайся в свою страну оленью, кто тут тебя неволит? Цитата:
Они только плод Вашего воображения. Для управления действительностью кроме одного желания нужно много чего другого. Субъект и объект, реальность и действительность. идеальное и сущее - это несколько разное. |
Нет дела, а обращаешь фокус внимания.
Как там, куда мы обращаем внимание - туда обращаем силу. Главное завладеть вниманием. Во всех смыслах. Вот мне нет дела к примеру до культуристов, так я их даже не замечаю. А у вас. Я вам уже какую неделю ору изо всех сил, что мне нет до вас дела. (Вспомнился анекдот. Женщина на пятом этаже с балкона кричит прохожему: Мужчина, я вас боюсь. Тот: Почему? - Вы меня изнасилуете. - Так вы же на пятом этаже за закрытой дверью. - А вы подниметесь и я вам открою.) Что ж вы, гады, сделали из форума турьму Алекши, заперли бедолагу, он скоро бессрочную объедаловку объявит. Голодовка - это не по методичке древнерясской. Для нормальной рациональной шизоидности нужно всё вывернуть три раза носки через голову одеть или надеть - как правильно? ...Ну что ж вы, гады, потопили ботик, В нём был старинный патефон, Фотография Шакьямуни Будды И курительный салон... Из древних новоязов (ну т.е. хрен знает насколько они древние и насколько они новоязы) есть много неплохих тезисов и аллегорий: Кто идёт, того Бог ведёт. А кто не идёт, того тащит. (А, нашёл, это переделка Клеанфа (греческий стоик) Желающего судьба ведёт, нежелающего — тащит, впоследствии трансформированная Сенекой Судьба ведет того,кто хочет идти,и тащит того,кто не хочет). Вот такой он древний новояз. Но не исключено, что тезис совсем не от Сенеки истекает - кто его теперь точно узнает. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот смотрю и поражаюсь - как вы, при такой форумной активности, умудряетесь изучать КОБ? ) |
Цитата:
|
| Часовой пояс GMT +3, время: 09:50. |
Осознание, 2008-2016