Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Кунсткамера им. С.Ш. Фрейда (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=49)
-   -   Слово, смысл, концепция (http://forum.kob.su/showthread.php?t=11977)

NeaTeam 27.11.2015 03:37

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Меня устраивают полностью категории Русского языка, на котором я думаю и общаюсь.
...
Есть в Русском языке основные части речи - существительное, глагол (как форма существования) и прилагательное (выражающее качества). Эти категории и их производные описывают любые задачи и решения в жизни - как на уровне описательном, так и на уровне логически-смысловом и на уровне доказательном.

А то, что Русский язык кто-то называет только мерой - так это проблемы не мои, а того другого...

Доступно и понятно, спасибо.

Вы только что использовали разработанную учёными-лингвистами систему категорий/ака структурных элементов многих мировых языков (не только русского). Однако те же самые учёные до сих пор не могут придти к единому "знаменателю" относительного того, что есть существительное, что есть глагол, что есть прилагательное, если брать все языки мира и попробовать вычленить из них ЕДИНЫЕ конструкционные особенности систем... Многие из таких учёных даже задают сами себе вопрос: а есть ли они вообще, эти единые для всех языков мира одинаковости? И дают честный ответ: таких единостей-одинаковостей НЕТ.:)

Чтобы не быть совсем голословным, укажу, что в китайском языке нет времён, а следовательно одна из аспектностей - передавать время по отношению к описываемому событию - напрочь отсутствует. Что позволяет поставить вопрос прямо: а есть ли глагол в китайском?:)

Второе, что показывает анализ языков, это то, что при всех "недостатках" языков (невозможность по кирпичикам разобрать элементную базу и увидеть исходный "кирпичики" в целости и схожести - ибо почему-то ведь дали термины: "существительное", "глагол", "прилагательное" и т. д.) - СМЫСЛОВУЮ компоненту языки, тем не менее, передают весьма удовлетворительно. Если огрубить, то любой язык передаёт СМЫСЛЫ - разными способами, и не всегда эти способы СХОЖИ между собой, а даже так: они весьма и весьма НЕсхожи.

Третье, что показывает анализ языков, это то, что передача смыслов связана с попытками передать КОНЦЕПЦИИ, которые возникают в психике, как то самое "нечто", что языком ВООБЩЕ передать невозможно. Всякий смысл, как ГРАНЬ какой-то из концепций, проявляет себя поэтому в каждом языке ЧЕРЕЗ выстраивание словесных конструкций.

К чему я это всё?:)

А к тому, что ваша "база" мировоззренческая (ну, как вы её описали), если она базируется на, как вы сказали, русском языке, его конструкционных особенностях, "прячет" от вас смысловые компоненты, как попытки отобразить концепции. Концепции же языком выразить невозможно.

Чтобы не быть голословным, скажу, что в телепатическом общении не происходит никаких обменов информацией ни на уровне слов, ни на уровне смыслов, телепаты передают друг другу концепции. Которые в дальнейшем, при попытке их отобразить для "третьих" лиц через смыслы и слова, разумеется, искажаются. Отсюда и такое недоверие к телепатии.:)

Не знаю, знаете ли вы достаточно глубоко другие иностранные языки, потому что, если бы знали, то реально бы увидели, что БАЗОЙ каждого из языков служат разные слова, разные языковые конструкции, которые СОПРЯЖЁННО пытаются передать одни и те же общечеловеческие СМЫСЛЫ, корнями которых являются немного разные концепции.

И КОБ, кстати говоря, в своих попытках отобразить словами неотображаемое вообще (концепцию/и) не может выйти за пределы редких смыслов, как ГРАНЕЙ, а посему реально подвержен возможности сногсшибательной критики. Как, впрочем, и любая другая философская, мировоззренческая система. Все они пользуются, увы, словами разных языков, что даёт ПРИБЛИЖЕНИЕ к некоторым смыслам, но никогда - полноту выражения той или иной концепции.

Понимая вышесказанное, впитывая в себя т. с. всё это, мне немного смешны ваши "нападки" на КОБ, как и на другие схожие системы, ту же саенту, в общем, на ВСЁ. Всех их можно рассмотреть под тем или иным углом зрения (заценить смыслы), и у всех у них можно увидеть отсутствие тех или иных граней (смыслов), а уж о концепциях, откуда всё это и произрастает - вообще можно лишь догадываться.

КОБ же, в отличие от многих других систем, вышел на уровень прямой декларации того, что концепции (комплекс, набор мировоззренческий), есть КОРЕНЬ, откуда произрастает человечье психическое всё. Тем КОБ и ценен.

Да, обсасывая со всех сторон этот базовый "корень" кобовцы, неминуемо скатываются к отгранённым смыслам, к многообразию слов, которыми этими смыслами пытаются манипулировать (ну или так выходит от неумения)... Это всё так. И выходит жалковато, что вами подмечено ТОЧНО. Не в бровь, а в глаз, как говорится.

Но вы, тёзка, сами сказали, что "обитаете" мировоззренчески на уровне СЛОВ. Даже не смыслов. Я уж не говорю про концепции.:D И этого в упор не понимаете, не хотите понимать. Ваши оппоненты пытаются достучаться именно в этом направлении. Но, поскольку используют всё те же СЛОВА - жалкие лучики света, направленные на освещение ГРАНЕЙ-СМЫСЛОВ, то вам и кажется это крайне убогим. Отсутствует более широкое полотно, т. с. контекст.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Задавайте этот вопрос тому, кто описывает мироустройство - какую задачу он решает.

Понятно.:) Вас, следовательно, этот вопрос вообще не интересует. Что, впрочем, и следовало ожидать, поскольку, если среда философского обитания - лишь СЛОВА и их лёгкая и поверхностная конструкционная вроде как адекватности "задачам" и "практическим решениям", то глубже опуститься невозможно и вообще всё вокруг видится всё в тех же СЛОВАХ...:D

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Многие кобовские диогенчики, описывая мироустройство, вообще задачу даже не могут правильно сформулировать - потому чешут разный вздор.

Да не только кобовские, тёзка. Но и христианские, мусульманские, саенты тож, всё в общем. Описание смыслов происходит же словами. Передача смыслов ХРОМАЕТ, блин. Концепции же отобразить ВООБЩЕ не получается. Они могут извлекаться лишь той психической компонентой, которая есть смесь внутренне ощущаемой ВЕРЫ и СИЛЫ, тоже внутренней.

Именно поэтому единого мировоззрения нетути на Земле.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Например, я сторонников КОБ МВ просил в МИМ представить и решить задачу на движение, выраженную и решённую в МЭПВ - так до сих пор нет решения в МИМ этой банальной задачи, которая элементарно функционально представляется и решается в МЭПВ.

Всё верно. И неверно одновременно. МИМ не решает ничего, кроме попытки оконцептить одну из ГРАНЕЙ-СМЫСЛОВ.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Выдернули из этих библейских текстов, что устраивало, и дали новую компиляцию этой библейской религии для 21 века, а что по текстам Библии и Корана не подошло - оплевали или цинично пропустили (как в Коране пропустили целые главы описания того же выражения библейского зверства как праведного поведения истинно верующих).

Хм.:) Но, тёзка, так поступают ВСЕ, без исключения, разрабатыватели "новых" теорий и "мировоззрений". Опираются на предыдущий материал. Что в этом странного-то? Ругать людей за попытки СЛОВАМИ выразить СМЫСЛЫ, чтобы передать КОНЦЕПЦИИ - не есть гут. Это можно лишь ПОНЯТЬ... ну что невозможно это сделать.:)

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
А главное, что записали в новой библейской компиляции, что верить богу надо, а не верить в бога,

Согласен, чушь полная. Ну и что? Попытка же передать непередаваемое. Лично мной попытка засчитывается. Как и все другие, кстати.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Начинать надо с основных категорий Языка, на котором думает личность - всё восприятие мира выражается через Язык - Язык является как выразителем мировоззренческой картины мира личности, так и её формирователем.

Не согласен. И вам уже указали на глухонемых, но вы лишь отмахнулись. Всё гораздо глубже. Можно и безо всяких языков БЫТЬ телепатом и ПЕРЕДАВАТЬ-ПРИНИМАТЬ концепции. Язык в этом плане, со всеми его сконцентрированными смыслами - херовенький и жалкий помощник. Только запутывающий и путаный. Ну одна лишь многозначность слов чего только стоит, я уж не говорю про более длинные конструкции. Да там сам чёрт ногу сломит!

К тому же Язык - это динамика выявляемых смыслов, безостановочные попытки уточнить, улучшить, угрубить, ухудшить, в общем попробовать ОСВЕТИТЬ ещё одну смысловую грань, ранее так или иначе теряемую...

Забывая про корень (или вообще не имея его в виду), концепции, легко пляшется лишь на поверхности. Глубины недоступны.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
КОБ МВ - это религиозная Утопия.

:) А что не есть религиозная утопия в нашем мире?:) Слова же, всё слова... Описания.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Чтобы ответить на этот вопрос, надо взять положения философии и проверить их при решении разнообразных задач - а ещё проверить, как эту философию сами настрочившие её философы применяют в жизни, а то Диоген тоже искал человека и проповеди умные на площадях толкал, а сам по жизни был выродком и дегенератом...

Тут есть одна философская ошибка в ваших рассуждениях. Дело в том, что нет никаких "положений философий" раз, ибо все они - разные, второе - жизни, пардон, тоже РАЗНЫЕ, поэтому проверка и адекватность в одном месте жизни покажет неадекватность - в другой. Т. е. ничего эти проверки НЕ доказывают, кроме одного: приемлемости результата для конкретной психики, для её "уверенности" в собственной правоте.

Некоторого рода "самособойразумение" в ваших доводах настолько вопиёт, что мне даже смешно. В частности, вы и без меня реально понимаете, что НЕТ (не было и не будет) НИКАКИХ решений НИКАКИХ задач. Есть безконечная динамика ситуаций и есть лишь психическая ОСОБЕННОСТЬ человека распатронивать эту самую динамику на якобы статически значимые компоненты. Другими словами, каждое решение не есть решение окончательное, а есть лишь ВИДИМОСТЬ решения в вечной динамике жизни. Ну а к видимости, по уму, надо так и относится. Как к видимости, как к условности, как к ИЛЛЮЗИИ.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 140842)
Строчить тексты, пребывая в трансовой религиозной коме на связи с "Всевышним" - это одно дело, а жить реально по смыслу настрочившего текста по "озарению" - это дело другое...

:D Каждый живёт как хочет и может. Это ещё одна философская максима, ускользающая от вашего всепрощения.

Промузг 27.11.2015 12:44

Цитата:

NeaTeam: Третье, что показывает анализ языков, это то, что передача смыслов связана с попытками передать КОНЦЕПЦИИ, которые возникают в психике, как-то самое "нечто", что языком ВООБЩЕ передать невозможно.
Далее следует обоснование невозможности передачи концепции (по-хорошему, надо всегда давать определение процессу, о котором собираешься рассуждать),
Скрытый текст:
Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности
Концепция (моё видение) — основополагающая идея, лежащая в основе единой методики сопоставления субъективных образов-моделей с общепринятыми словами-символами и общепринятых слов-символов с субъективными образами-моделями, то есть конструирования понятий и конструирования из них понятийного аппарата для разнокачественных процессов объективной реальности.
Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей.

определяющей поведение любого индивида в любой жизненной ситуации от одного обладателя разума другому:
Скрытый текст:
NeaTeam: Всякий смысл, как ГРАНЬ какой-то из концепций, проявляет себя поэтому в каждом языке ЧЕРЕЗ выстраивание словесных конструкций.
К чему я это всё?
А к тому, что ваша "база" мировоззренческая (ну, как вы её описали), если она базируется на, как вы сказали, русском языке, его конструкционных особенностях, "прячет" от вас смысловые компоненты, как попытки отобразить концепции. Концепции же языком выразить невозможно.

Чтобы не быть голословным, скажу, что в телепатическом общении не происходит никаких обменов информацией ни на уровне слов, ни на уровне смыслов, телепаты передают друг другу концепции. Которые в дальнейшем, при попытке их отобразить для "третьих" лиц через смыслы и слова, разумеется, искажаются. Отсюда и такое недоверие к телепатии.

Не знаю, знаете ли вы достаточно глубоко другие иностранные языки, потому что, если бы знали, то реально бы увидели, что БАЗОЙ каждого из языков служат разные слова, разные языковые конструкции, которые СОПРЯЖЁННО пытаются передать одни и те же общечеловеческие СМЫСЛЫ, корнями которых являются немного разные концепции.

И КОБ, кстати говоря, в своих попытках отобразить словами неотображаемое вообще (концепцию/и) не может выйти за пределы редких смыслов, как ГРАНЕЙ, а посему реально подвержен возможности сногсшибательной критики. Как, впрочем, и любая другая философская, мировоззренческая система. Все они пользуются, увы, словами разных языков, что даёт ПРИБЛИЖЕНИЕ к некоторым смыслам, но никогда - полноту выражения той или иной концепции.

Понимая вышесказанное, впитывая в себя т. с. всё это, мне немного смешны ваши "нападки" на КОБ, как и на другие схожие системы, ту же саенту, в общем, на ВСЁ. Всех их можно рассмотреть под тем или иным углом зрения (заценить смыслы), и у всех у них можно увидеть отсутствие тех или иных граней (смыслов), а уж о концепциях, откуда всё это и произрастает - вообще можно лишь догадываться.

КОБ же, в отличие от многих других систем, вышел на уровень прямой декларации того, что концепции (комплекс, набор мировоззренческий), есть КОРЕНЬ, откуда произрастает человечье психическое всё. Тем КОБ и ценен.

Цитата:

NeaTeam: Да, обсасывая со всех сторон этот базовый "корень" {концепцию} кобовцы, неминуемо скатываются к отгранённым смыслам, к многообразию слов, которыми этими смыслами пытаются манипулировать (ну или так выходит от неумения). Это всё так. И выходит жалковато, что вами подмечено ТОЧНО. Не в бровь, а в глаз, как говорится.
Что ж … придётся возразить … пусть и многословно (благо, что заготовка для данного случая уже была):
Скрытый текст:
В жизненной практике осуществление эффективного управления либо самоуправления возможно только при условии адекватного объективной реальности миропонимания.
Применим системный подход к изучению миропонимания человека. Системный подход предполагает знание, понимание и умение использовать полученные знания о миропонимании, как некой системе.
СИСТЕМА - нечто состоящее из:
1. элементов, состоящих из:
1.1 фундаментальной части, отвечающей за устойчивые их состояния при:
1.1.1 нахождении в окружающей среде;
1.1.2 взаимодействии друг другом и подмножествами из элементов системы;
1.1.3 неких изменениях самих элементов и подмножеств элементов системы;
1.2 адаптивной части, отвечающей за работу над окружающей средой в зависимости от:
1.2.1 состояния окружающей среды;
1.2.2 состояния элемента системы;
1.2.3 состояния всей системы в целом;
2. связей между:
2.1 элементами системы;
2.2 неким подмножеством элементов системы с другими элементами или подмножествами системы;
2.3 окружающей средой и:
2.3.1 элементами системы;
2.3.2 подмножествами элементов системы;
2.3.3 всей системы в целом;
3. функциональности, проявляющейся в её работе над:
3.1 окружающей средой;
3.2 элементами системы;
3.3 подмножествами элементов системы;
3.4 всей системой в целом.
Примечание: слово «нечто» в каждом конкретном случае заменяется на название рассматриваемого процесса.

МИРОПОНИМАНИЕ, как субъективное (присущее психике индивида) представление человека о соединительной конструкции между мировоззрением и мироразмерением, формируется на основе понятий. Понятие, а, следовательно, и понимание, в свою очередь, возникает в результате установления разумом человека однозначного соответствия между образом и символом в виде лексической (абстрактной текстовой или формульной), органолептической (чувствительной) конструкции. Необходимо обратить внимание на то, что человек, при отображении в психику объективной реальности, в силу её иерархичности, субъективно группирует образы и символы, создавая свои иерархически упорядоченные взаимовложенные подсистемы образов для мировоззрения и символов для мироразмерения между которыми также устанавливаются достаточно однозначные связи. Именно поэтому миропонимание не просто сумма, а система понятий, присущих человеку. Миропонимание включает в себя мировоззрение и мироразмерение из чего следует необходимость их детального рассмотрения.

Для уяснения сути понятия мировоззрения, прежде всего, необходимо со-образить: что такое образ?
ОБРАЗ (зрительные, слуховые, тактильные, вкусовые и обонятельные ощущения) – субъективное визуальное представление индивида, которое формируется при отображении конкретного визуального процесса объективной реальности, данного в Различение Богом, а также в результате визуализации памятных символов или символов-выводов диалектических рассуждений в психике индивида. Это отображение, визуализация памятных символов или символов-выводов диалектических рассуждений предстаёт перед внутренним взором человека в виде модели (системы), обладающей атрибутами субъективного бытия исходных образов (элементов модели) и связей между ними (структура модели) и всей модели в целом с окружающим миром (функциональность-предназначение-суть-идея-содержание модели).
Понятие образ неразрывно связано с одной из триединой предельно обобщающей категорией всего вообще – информацией.
ИНФОРМАЦИЯ (даётся в Различение Богом) – нечто накапливающиеся, что даёт определённость по:
– количеству и значению параметров элементов модели-образа процесса;
– порядку причинно-следственных связей параметров друг с другом,
показывающую:
– конкретную реализующуюся модель процесса из множества возможных;
– предназначение, суть, идею, функциональность, смысл рассматриваемого процесса.
Информация существует в виде модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами на материальном носителе, не зависит от качества и количества материи носителя. Возможность многоуровневой модуляции лежит в основе иерархичности «Всего вообще».
Информация воспринимается, хранится, обрабатывается и передаётся при резонансных и (либо) автоколебательных процессах взаимодействующих структур материальных объектов, вызывающих предопределённо-размеренный переход нашей системы (воспринимающей, хранящей, обрабатывающей, передающей) или функциональноспециализиро ванных подсистем в другой режим функционирования.
У людей за восприятие (Различение) первичной информации отвечает чувство совести.
Вне материи (“Нет образа без вещи”), без способов кодировки и декодировки информация не существует. При пре-ОБРАЗ-ованиях материи информация не уничтожается, а неким способом (голографическим, т.е. фрактальным) отображается на новой структуре того же самого и ли другого вещества, м.б. востребована и воспринята новой структурой – комментарий объясняющий принцип накопления информация из-за её неуничтожимотсти («Рукописи не горят»).
Информация – содержание.
Работу с информацией в основном ведёт правое полушарие головного мозга, которое отвечает за процессуально-образное мышление, как правило, на бессознательных уровнях психики.
МИРОВОЗЗРЕНИЕ – субъективный образ индивида для всей объективной реальности вообще, который формируется в его психике в виде некоторой модели («картины Мира»), обладающей атрибутами субъективного бытия исходных образов (элементов модели), слагающих предельно общий образ («Картину мира») и связей между ними (структура модели) и всей модели в целом с человеком (функциональность-предназначение-суть-идея-содержание смысла жизни индивида).

Для уяснения сути понятия мироразмерения, необходимо указать: что такое символ и почему у людей появилась необходимость в них?
Необходимость в символах у людей возникла из-за утраты подавляющим большинством людей способности непосредственной передачи другому человеку прямо в его психику своих образных представлений об окружающем и своём внутреннем мире, равно как и восприятие образов другого человека. Для преодоления данного барьера в передаче смысла бытия процесса, влияющего на нашу деятельность по достижению целей, можно либо непосредственно указать буквально пальцем на него в общей всем нам объективной реальности (для субъективных представлений внутреннего мира это не применимо) и его функции (по наблюдаемым проявлениям), либо (в случае, когда невозможно указать на процесс непосредственно) указывать на иные процессы, имеющие характеристики подобные процессу, образ которого надо передать другому. Другие процессы, в которых есть необходимые характеристики процесса, образ которого необходимо передать, выделяются (указывается набор параметров процесса), упорядочиваются (указывается зависимость параметров процесса друг от друга) и размеряются (указывается количество эталонных процессов, входящих в образ передаваемого процесса) под модель передаваемого образа с помощью указания на легкодоступные в окружающей среде и восприятию эталонные процессы. Например:
- существования куска железа, принятого за 1 кг или вес типичного взрослого мужчины;
- существования куска железа в виде прямоугольного параллелепипеда, у которого наибольший геометрический размер принято считать единицей длины в 1 метр или рост типичного взрослого мужчины;
- существование небесного тела, делающего оборот вокруг солнца за 1 год или промежуток между ударами сердца в покое типичного взрослого мужчины и т.п.
Такая система указаний в виде символа, в конечном итоге (с помощью понятий), позволяет передать образ процесса от одного разума другому разуму.
СИМВОЛ - лексическое (в виде звука, слова, предложения, речи вплоть до объёмного рассказа, песни, мелодии), текстуальное (в виде печатной буквы, слова, предложения, текста вплоть до собрания сочинений), визуальное (в виде указания пальцем, графического изображения, картины, набора картин вплоть до немого кино) и иное указание на допустимые изменения для:
– элементов;
– связей между элементами и группами элементов и средой;
– функциональности модели конкретного объективного или воображаемого процесса,
при нахождении в которых он не переходит в качественно иное состояние.
Введение символа возможно в силу существования общевселенской меры - одной из триединой предельно обобщающей категории всего вообще.
МЕРА (задана Богом в Промысле) – нечто неизменное, что указывает на:
– возможные состояния рассматриваемого процесса и его взаимодействия с другими процессами; – способы снятия количественной и порядковой неопределённости для параметров модели, характеризующих процесс,
открывая возможность выбора:
– материальных носителей процесса;
– моделей течения процесса.
Мера существует в виде вероятностной многопараметрической матрицы задающей все возможные устойчивые, переходные состояния и их взаимодействия с другими материальными объектами для материи и все возможные способы кодирования и декодирования для информации.
Людьми мера выявляется с помощью чувства меры на основе:
– работы генетического механизма;
– достижений культуры общества в определении мерил и допустимых диапазонов изменения параметров в научно-технической, организационно-управленческой и этико-нравственных областей жизни общества;
– работы собственного разумения индивида после получения Различения от Бога (интуитивных озарений);
– снисхождения Духа Святого – прямого Божеского водительства.
Всё существует в мере, и мера существует во всём. “Бог сотворил всё сущее, и придал ему должную меру”. “Горе тому, кто палец указующий на Луну (меру) принимает за саму Луну (материю)”
Мера – форма.
Работу с мерой в основном ведёт левое полушарие головного мозга, которое отвечает, как правило, за абстрактно-логическое мышление на сознательном уровне психики.
МИРОРАЗМЕРЕНИЕ – субъективная система символов, предназначенная для отображения меры процессов объективной реальности в свою психику или психику другого человека.
Для уяснения сути понятия миропонимание, необходимо понять: что такое понятие?

ПОНЯТИЕ – устойчивая связь, представленная в виде некой лексической (органолептической) конструкции, между субъективным образным представлением о некотором процессе объективной реальности или внутреннего мира и неким личностным или общепринятым символом.
Возможность существования такой связи между образом и символом обусловлена практически реализуемым процессом на материальном носителе (где материя – одна из триединых предельно обобщающих категорий всего вообще) в объективной реальности доступным для различных наблюдателей. Индивидуальные понятия становятся общепринятыми либо в силу выше указанной возможности, либо в силу веры других людей данному индивиду, использующему лексические (органолептические) конструкции, ассоциируемые ими с реальным процессом.
МАТЕРИЯ – нечто изменяющееся, что несёт в себе все возможные:
– устойчивые и переходные состояния при взаимодействии с другими материальными объектами, собственными разнокачественными частями;
– собственные смыслы бытия, смыслы бытия других материальных объектов, с которыми она взаимодействовала, отобразив их воздействие в своей структуре,
позволяющее реализовывать цели субъектов относительно желаемого:
– его состояния;
– смысла бытия.
Материя существует в виде вещества (твёрдого, жидкого, газообразного, плазмы), природных полей, элементарных частиц, вакуума и переходных состояний.
Материя ощущается нами в её состояниях и взаимодействиях с помощью органов чувств: зрения, слуха, обоняния, вкуса, осязания и других.
Объекты, не несущие информацию о себе, выпадающие из определённой для них меры пере-ОБРАЗ-ований состояний и ли взаимодействий объективно перестают существовать. “Материя пере-ОБРАЗ-овывается (приобретает новый образ и смысл) по мере накопления информации”.
Материя – единство формы и содержания.
Работу с материей ведут области головного мозга, согласовывающие взаимодействие левого и правого полушарий, которые, как правило, отвечают за конструктно-ассоциативное мышление по нравственности индивида в области совместного доступа сознательных и бессознательных уровней психики.
МИРОПОНИМАНИЕ – система понятий индивида.

Краткое обобщение. У человека процессы в объективной реальности отображаются в психику в виде некой модели-образа-системы. У этой модели-образа-системы существуют размеренные границы для всех её составляющих (элементов, связей, функциональности), в которых образ не претерпевает качественных изменений, кодирующийся в психике в виде символа (слова, иероглифа, жеста, числа и т.п.). Для передачи субъективного образа другому человеку индивид использует символы, которые должны, по мнению передающего индивида, ассоциироваться у другого человека с материальными процессами в объективной реальности, вызывающими из памяти необходимые ему образы у другого человека.
Осознанно-разумное (методологическое) мышление – это согласованная по определённой методике работа всех трёх видов мышления (процессуально-образного, абстрактно-логического, конструктно-ассоциативного) психики человека.
Психику человека можно представить в виде модели, имеющей двухуровневую структуру: уровень сознания и бессознательный уровень.

СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире.
Реализация основной функция сознания – моделирование поведения индивида в зависимости от прошлых состояний, существующих и прогнозируемых изменений возможна благодаря способности интеллекта преобразовывать астрономическое, биологическое социальное время в информационное время. Всё, что окружает нас – это периодические процессы. Имея представление о процессе в целом, зная его текущий этап, можно прогнозировать его будущие этапы. Люди, как правило, в качестве этапов периодического процесса рассматривают такие его состояния, в которых не происходит его качественных (с точки зрения человека) функциональных изменений. Качественный переход от одного функционального состояния процесса к другому называется событием. Люди, при моделировании вместо воспроизведения в воображении всего процесса целиком, пользуются представлением о его событийном ряде, что позволяет свести, астрономическое (биологическое, социальное) время к информационному. Например, детальное воображение трёхлетнего процесса роста яблони до плодоносящего состояния можно свести к пяти секундному воображению образов семечки, ростка, побега с ветвями, цветущей и плодоносящей яблони.
Сознание ограничено по быстродействию: до 15 бит в секунду, то есть если вам показать фильм со скоростью ниже 16 кадров в секунду, то вы будете видеть быстрое мелькание разрозненных слайдов, а не слитную картинку. Кроме того, сознание может одновременно отслеживать не более семи - девяти объектов или процессов. Поэтому в большинстве армий мира во все времена в отделении (первичном воинском подразделении) было примерно такое же количество воинов.

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ – это процесс вынесения по ранее созданной личностью методике оценочного суждения на происходящие изменения на основе недоступной в данный момент сознанию памятной информация и информация идущей от органов чувств человека для передачи результата сознанию с помощью эмоциональной реакции или напрямую исполнительным органам тела.
Возможности бессознательных уровней психики многократно превосходят возможности сознания. Бессознательное проявляет себя в нашей жизни автоматически. Например, если вы коснетесь горячего чайника, то вы отдерните руку раньше, чем успеете сообразить, что произошло, т. е. быстродействие подсознания гораздо выше, чем быстродействие сознания. Другой пример. Если вы резко встанете и пробежитесь, то изменится целый комплекс параметров работы вашего организма (участится пульс, изменится состав крови и артериальное давление и т. д.), но все это произойдет автоматически. Проще говоря, сознание - это пилот, который в процессе эффективного управления должен контролировать и настраивать своё бессознательное - автопилот.
Сознание человека оперирует понятиями, а бессознательное – образами и символами. Для закрепления материала повторим, что понятие возникает лишь как соединительная конструкция между словом-символом и образом того явления, которое выражено этим словом-символом. Так, за словом-символом «ключ» понятие последует лишь после того, как у нас вместо этого неопределённого указания возникнет ассоциация с неким объективным процессом на материальном носителе, в котором участвует этот «ключ», вызывая образ родника, ключа от квартиры, нотного, шифровального, слесарного ключа.
Проиллюстрируем также, как можно создать ранее не существовавший в психике образ, конструируя новый процесс, состоящий из процессов, ассоциирующихся со словами «правда» и «воля».
Большинство из нас образ сравнения результата процесса, указанного в инструкции, после неукоснительного её исполнении с заявленным в ней достижимым результатом, в случае их совпадения, выражает словом-символом «правда». Большинство из нас образ деятельности человека, подчиняющего самого себя и обстоятельства достижению осознанной им целесообразности назовёт «волевым». В нашем случае связь между образом оценочного суждения после сравнения реального и заявленного результата выполнения инструкции со словам-символом «правда» дана в виде описания текстом и является нашим субъективным понятием слова «правда» (аналогичная ситуация для слова «воля»).
Соединим эти два слова-символа «правда» и «воля» в одно слово-символ «управление» - «у-пра-вОление» (ранее за нас это сделали наши предки, здесь буква О – выпадающая гласная), установив, таким образом, неразрывную связь между ними. В данном случае эта неразрывная связь между словами-символами конструирует новое слово-символ «управление» и не является понятием. На основе материальных процессов, лежащих в основе понятий слов-символов «правда» и «воля» можно реализовать новый процесс, который позволит сформулировать новое обобщающее понятие для слова-символа «управление» и передать нам его образ:
Управление - подчинение себя и обстоятельств деятельности, при которой заявленные цели не расходятся с результатом.
Также можно показать, что за этим понятием большинство из нас видит деятельность направленную к всеобщему благу, т.к. слова правда-право-прав (истинен) составляют одно смысловое гнездо.
Кузьма Прутков писал: «Многие вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». То есть «сии вещи» – объективные процессы на материальных носителях не стали достоянием нашей психики, что приводит к существованию в ней:
– ничего не значащих (не вызывающих образы) для нас слов;
– образов, которые не могут быть индивидом описаны с помощью слов-символов.
Именно поэтому важно самому формировать адекватные понятия об общественных явлениях, иначе за вас их сформируют политтехнологи (русская народная пословица гласит - чужим умом не проживёшь).

NeaTeam 27.11.2015 19:04

Слово, смысл, концепция
 
Модераторы убили тему ругани с тёзкой Старцевым, но в ней мне был дан комментарий товарища Промузга.

Поскольку мне хочется "продолжения банкета", то позволю себе оттолкнуться от слова товарища Промузга:

"Далее следует обоснование невозможности передачи концепции (по-хорошему, надо всегда давать определение процессу, о котором собираешься рассуждать)..."

и дать искомое, т. е. обоснование невозможности передачи концепции.

Первое, что следует иметь в виду, термин "концепция", данный в дуре-вики - для меня вовсе не авторитетной и уж тем более, на которую я в рассуждениях НЕ опираюсь - я вижу и понимаю ПО-ДРУГОМУ.

Давайте пройдёмся по викиевскому определению "концепции" для большей ясности:
1. "Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

2. "Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей."

Слова о единой методике я просто выбросил, как чушь, потому что концепция ВЫШЕ любой методики, и не методика определяет концепцию, а концепция определяет методикИ (меняющиеся с течением времени).

С моей точки зрения, "концепция" - это ни определённый способ понимания, ни трактовки, ни основная точка зрения, ни руководящая идея, ни ведущий замысле, ни конструктивый принцип. Всё дело в том, что "концепция" осознаётся, а не понимается. Это - ключевое слово.

Разница между "пониманием" и "осознанием" лежит в том, что "понимание" ИГРАЕТ словами (пытается играть и ОБРАЗАМИ, но, как правильно замечает тёзка Старцев, не за каждым словом есть образ, и на каждый образ есть слово - в общем и целом словообразность есть полный бардак, жаль, что сторонники КОБ этого не понимают). Когда "понимание" начинает играть словами и образами, которые к тому же между собой во многих случаях не только не соотносятся, но и являются кардинально различными в разных психиках (разных людей), то ничего, кроме НЕпонимания и возникнуть не может. Какой же тут определённый способ понимания, блин, тогда?

Иное дело "осознание". С точки зрения "понимания" - "осознание" это то, что НЕЛЬЗЯ выразить словами. Если огрубить, то "я просто чую, что это вот так, а не эдак, и всё тут!" С такими ситуациями по жизни каждый из нас периодически сталкивается по жизни, и никакие слова НЕ помогают.

Идём далее. Когда человек всё же пытается каким-то образом выразить свою концептуальную "ощущаемость", "осознание" чего-то там, то у него попросту НЕТ других инструментов, кроме слов. Вернее, ЕСТЬ, конечно, и КОБ на них внимание ОБРАЩАЕТ: это всем известная музыка, искусство любых мастей (это всё способы выражения КОНЦЕПЦИЙ!!!), но вот почему-то, кроме слов, в описании концептуальности - мало что применяется. Хотя застывшие и задумчивые лица людей перед иной картиной могут однозначно поведать любому наблюдателю, что в психике этих людей БЕЗСЛОВЕСНО происходит ОСОЗНАНИЕ НАБЛЮДАЕМОЙ ПОПЫТКИ ВЫРАЖЕНИЯ КОНЦЕПЦИИ. И она: либо осознаётся, либо пытается быть ещё и понятой (тут-то и включаются слова). Как правило, на уровне, на стадии попытки "понимания" происходит разнобой: каждый "понимает" через слова что-то разное...

Ещё один любопытный момент: под викиевское определение "концепции" не идеально, но вполне... подходит определение "смысла". Это легко проверить, если заменить в определении "концепцию" на "смысл". Да, это будет снова игра словами, но кое-что в этом прощупывается.

"Смысл — определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

Я не могу с однозначной уверенностью сказать, что распадение психического процесса понимания/осознания распадается на три чётких категории: слово-смысл-концепция, градаций может быть и больше, и некоторым ещё даже названия/термина не придумано, но то, что в общих чертах это именно так: от более общего, но густого и насыщенного, выпрастываются более "жидкие" элементы, которые менее общи (смыслы), а уж из них затем выходят и совсем уж приближённые к конкретности термины-слова.

Сборная солянка слов достаточно часто условно приемлема для передачи смыслов. Но - не всегда. Сами смыслы невозможно упаковать в термины-слова по той причине, что смыслы более ЁМКИ. И то же самое по отношению смыслов к концепции, концепции более ЁМКИ, нежели смыслы. Так происходит сгущение, если рассматривать этот вопрос теоретически. На практике всё происходит РОВНО НАОБОРОТ. Из глубины, густой и насыщенной, выходят смыслы, которые затем, людьми, в попытке их осознать/понять пытаются быть обыгранными словами. Ну, что-то там получается, конечно. Но главное, люди иллюзорно начинают полагать на этом этапе, что словами можно что-то выразить. Да, какую-то часть смыслов и можно. Но при приближении к концепциям "мощь" слов уходит в практический НОЛЬ.

Как с этой точки зрения происходит процесс осознания/понимания?

Из глубин психики, КОБ логично вслед за психиатрами, называет это "безсознательным" или "подсознательным", выпрастываются вовне толстенные корни КОНЦЕПЦИЙ. Которые можно единовременно психикой УХВАТИТЬ, как единое целое, но которые НЕВОЗМОЖНО разбить затем на части, ибо теряется целостность восприятия и выходят ВАРИАНТЫ как смыслов, так затем и слов. Наша психика "видит", к сожалению, с помощью мозга и разума, по большей части слова/термины, хотя той же психике придан и другой инструмент, осознание. Осознание и понимание противоречат друг другу, и "выигрывает", к сожалению, гораздо чаще ПОНИМАНИЕ.

Вот такое у меня, товарищ Промузг, понимание этих всех вещей. Ваши ссылки на КОБовские материалы (или викиевские) для меня ничего не значат, потому что я привык не цитаты читать, и их "слушаться", а мыслить самостоятельно, тем более, что осознаю я (как и все мы) вообще строго индивидуально. Я вообще предпочитаю не цитаты цитировать для вящего понимания, а самостоятельно разъяснять и самому себе и собеседнику СВОИМИ СЛОВАМИ. Это просто на будущее.

Объяснять же "ошибочность" кобовских объяснений по психике, процессам моделирования и прочему (что вы привели в длинной цитате) - нет смысла никакого, ибо это будут придирки к словам и понятиям за ними стоящими, а я прекрасно понимаю многозначность слов.

Но один раз, специально для вас, попробую.
Ваша цитата:
"СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире."

Моё понимание:
"ОСОЗНАНИЕ - это таинственный процесс поднятия из психических глубин концептуальных "корней", невыразимых никакими способами, кроме строго индивидуального "ощущения" правоты, правды-истины, веры, которые, в попытке их понять индивидуумом разумом неминуемо скатываются в область "понимания", т. е. игры словами-терминами, имеющими многозначность, а следовательно неоднозначность понимания".

Как можно заметить, я игнорирую термин "сознание", потому что это лишь эквивалент "разума", а разум с моей точки зрения есть лишь ИНСТРУМЕНТ ОСОЗНАНИЯ, поэтому, если употреблять термин "сознание" можно лишь как некую условную статику вечного Осознания.

Есть что БЕЗ кобовских цитат сказать, товарищ Промузг?

садовник 27.11.2015 19:27

Нитим.

Проблема в невозможности вести какую-либо деятельность с ваших позиций.
Противоречие в определении. По вам словами ничего передать нельзя. Т.е. то, что вы написали априорно не передало смысл того, что вы хотели донести и уж тем паче любой словесный ответ заведомо ложен, ведь отвечающий мало того, что не понял ваших смыслов, он ещё и свои не может словами передать.

Как же тут быть, Ни_разу? А?

зы: То, что понимается под теми или иными сложными, противоречивыми и неоднозначными терминами - нужно уточнять. И что такое образ тоже, кстати.
Можно доводить до абсурда, будучи ни разу не грамотным и бестолковым типа Старцева. К примеру, уточнять каждую запятую, стул - я понимаю - это... Одна маленькая ремарка. Стул - это не сложный специфический термин. А терминология вся без исключение определяется, как нечёткое множество (когда наконец товарищи с ГГМ-ом математику посмотрят), т.е. границы расплывчаты, а в центре множества понятие однозначное. Основная статистическая масса понятий, о которых говорят люди - находится как раз в центре нечёткого множества. Можно докопаться и до столба - а я под стулом имел в виду понос, тогда для статистического большинства весь диалог и превращается в понос. Потому как помимо термина ещё куча информационных обменов в диалоге участвует, в том числе контекст. И какой-нибудь а-ля Старцев, говоря, что сидит на стуле и имеет в виду понос скорее ближе к девиантам психическим. Мы же речь ведём о нормальной среднестатистической психике.
А вот то, что терминология имеет нечёткие границы позволяет товарищам с гуманитарностью головного мозга заниматься различными инсинуациями. В том числе типа, словами ничего передать нельзя.

Я доходчиво пояснил? Прямо на пальцах вроде как. Понятно, что гуманитарное образование выше - математику мы не признаём, за одно и логику (хотя логика - раздел математики, это для гуманитариев, один мне выдвинул, что это НЕЧТО отдельное от всего остального)

садовник 27.11.2015 20:10

Поясню разницу между "гуманитарным" складом ума и нормальным человеческим.

Я не буду каждый раз вставлять по моему мнению, скорее всего, предположительно, очень вероятно и прочее. Можете сами навставлять в каждое предложение. Т.е. приведённое ниже гипотеза очень похожая на правду. Точнее на каких-то срезах очень похожая на правду.

Весь наш мир, по сути, модель. Но она сверхсложна для человеческого интеллекта, создана Богом с целью, напрямую связанной с человеком, его развитием. У человека есть иррациональное звено, всё остальное - алгоритмические цепочки. На уровне микромира возможно ещё кроется иррациональность, но это отдельная тема, связанная с решением предела теоремы Гёделя о неполноте. Иррациональность в смысле не заложенный рациональный разворачиваемый во времени алгоритм.

Для ориентации в этой модели человеческий разум значительно упрощает реальность. В том числе и по этой причине в результате уже оперирует не детерминированными моделями, а вероятностными, статистическими.

У человека имеется множество механизмов для личностной вероятностной оценки процессов, разворачивающихся вокруг него. В том числе эмоции, чувства, интеллект и т.д.
Если интеллект строит вероятностные модели на основе осознанной логики, то чувства и эмоции выдают некую интегральную вероятностную оценку без логических обоснований.
И это без разницы физик или лирик. А дальше включается механизм зомбирования гуманитарного мозгодолба.
У физика (Физик не по образованию, по психотипу. Некоторые физике круче любого гуманитария. А некоторые гуманитарии заткнут за пояс приличных физиков) начинается процесс логического обоснования полученных оценок.
У лирика (с ГГМ-ом который) выдача своих оценок за истину в последней инстанции, в том числе нападками: механицизм и прочее.
Проблема физиков была в том, что они пытались выстраивать детерминированные модели и отрицали какую-либо роль вероятностных оценок чувств, эмоций и прочего и естественно это давало полное право гуманитариям высмеивать их.

inin 28.11.2015 18:27

По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.

садовник 28.11.2015 20:57

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 140938)
По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.

Замечательно. Так какого же ляда вы делите? Вы что аспергер, по вашему определению? Себя к гуманитариям, меня к технарям отнесли явно.

Вы уж определитесь с тучей противоречий в ваших записках молодого доктора. Делить не правильно. Сами делите. Меня отнесли к технарям. Обозвали аспергером. Аспергеры делят людей на два типа. А вы как раз и делите. Но никак не аспергер.
Гуманитарность головного мозга диагностируется у вас, дорогой Инин.
Первый признак ГГМ - ничего логически человек объяснять не собирается. Зачем логика, когда диплом психолога есть. Ага?
... Как у Старцева - зачем логика, когда корочки кандидата технических наук в кармане.

зы: Люди с ГГМ-ом не дружат с логикой абсолютно. Деление на физиков и лириков придумано было задолго до термина аспергер. А у Инина - это аспергеры придумали. И вообще Инин своеобразный талант, втиснуть в несколько строк тонны бреда - это сильно. Ну вот дзинь в мозг мысль откуда ни возьмись и по факту наличия гуманитарности мозга она является истиной и ничего обосновывать в силу этого же фактора не надо. Следующий шажок - апофеоз (становление богом). А вот за ним обычно апокалипсис личного масштаба.
Судьба такой. Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.

зызы: А вообще, то, что вы завидуете мне, Инин, делает вам честь - у вас хороший вкус.

inin 28.11.2015 21:23

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140943)
Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.

Ну вот… С помощью логики, алгоритмической цепочки и теоремы Гёделя садовник и меня отклассифицировал. Ваш коллега Старцев куда-то запропастился. Он пришёл бы к вашим выводам, только уже с помощью пластилина.

садовник 28.11.2015 21:27

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 140945)
Ну вот… С помощью логики, алгоритмической цепочки и теоремы Гёделя садовник и меня отклассифицировал. Ваш коллега Старцев куда-то запропастился. Он пришёл бы к вашим выводам, только уже с помощью пластилина.

У меня дипломов купленных нет. Это по каким критериям коллега?

Вот с вами - родственная душа. У обоих гуманитарность головного мозга.

К тому ж работаете на одну контору. Практически сослуживцы.

садовник 28.11.2015 21:34

А вообще Инин, за вами наблюдается вроде бы странность. Как что-нибудь более менее серьёзное напишу - вы тут как тут устраиваете срачь. Зачем бы вам это?
Аспергер? Найти общий язык со мной не можете? И однотипно реагируете?

inin 28.11.2015 21:49

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140947)
Как что-нибудь более менее серьёзное напишу - вы тут как тут устраиваете срачь.

Куда мне, убогому, до вас? Это у меня гуманитарность головного мозга. А у вас, у Старцева, и ещё у миллиона аспи её нет.

садовник 28.11.2015 21:56

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 140948)
Куда мне, убогому, до вас? Это у меня гуманитарность головного мозга. А у вас, у Старцева, и ещё у миллиона аспи её нет.

У Старцева тоже ГГМ, как и у вас, вы своего напарника не выгораживайте.

Вы вечно что-то ляпните и исчезаете.
Поясните это как у вас одномоментно в мозгу помещается. Не деление людей на гуманитариев и технарей и отнесение меня к технарям?

inin 28.11.2015 22:26

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140949)
Поясните это как у вас одномоментно в мозгу помещается. Не деление людей на гуманитариев и технарей и отнесение меня к технарям?

Не лишь вас, а вас со Старцевым. И не к технарям, а к аспи. И не отнесение это, а так – просто понос моей гуманитарности головного мозга. Вы же так замечательно меня классифицировали.

садовник 29.11.2015 00:06

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 140950)
Не лишь вас, а вас со Старцевым. И не к технарям, а к аспи. И не отнесение это, а так – просто понос моей гуманитарности головного мозга. Вы же так замечательно меня классифицировали.

Ну и чудненько. Объявили меня таким же мерзавцем, как и Старцев. Молодец. Хуцпу ведь обосновывать не надо. Не так ли, Инин?

Вы заметьте, гражданин. Понятие гуманитарность головного мозга - я пояснил.
Вы - просто обозвали мерзавцем, как Старцева. Можете ещё эпитеты приделать и наслаждаться. Остаётся в соответствие с Геббельсовской методичкой раз пятьсот повторить - глядишь у части ассоциативные цепочки возникнут.

inin 29.11.2015 00:54

Неправда. Ни Старцева, ни вас мерзавцами я не обзывал. Называл чудаками, страдающими аспи. Думаете, Старцев от хорошей жизни безуспешно в саентологию погружался? А вы просто так в сообщениях весьма часто о Гёделе теоретизируете?

NeaTeam 29.11.2015 02:42

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
Проблема в невозможности вести какую-либо деятельность с ваших позиций.

Я вообще-то говорил об "осознании", а не о деятельности.:)

А деятельность можно вести с любых позиций. Что, впрочем, и происходит повсеместно в мире.

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
Противоречие в определении. По вам словами ничего передать нельзя. Т.е. то, что вы написали априорно не передало смысл того, что вы хотели донести и уж тем паче любой словесный ответ заведомо ложен, ведь отвечающий мало того, что не понял ваших смыслов, он ещё и свои не может словами передать.

Как же тут быть, Ни_разу? А?

Могу лишь повторить, что я попытался выразить процесс осознания, а не понимания. К практикам действий осознание имеет мало отношения. К практикам действий прямое отношение имеет понимание. А вот понимание, да, состоит из описаний. Словесных.:)

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
зы: То, что понимается под теми или иными сложными, противоречивыми и неоднозначными терминами - нужно уточнять. И что такое образ тоже, кстати.

Угу. Можно уточнять до безконечности. Толку не будет.

Опять же, это проблема понимания, которая целиком и полностью сводиться в игру (interplay) смыслов, кои выражаются многозначными словами.

С образами же вообще бяда! Как правильно заметил товарищ Старцев - есть много слово без-образных, но ещё больше образов - без слов. КОБ очень неосторожно "поступает" с этими категориями...:)

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
Можно доводить до абсурда...

Мы же речь ведём о нормальной среднестатистической психике.

Ну как бы НЕТ никакой ни нормальной, ни среднестатистической психики.:) Вот в чём проблема. Именно поэтому и абсурд.

Если она есть, то приведите, пожалуйста, критерии её существования.:)

Снова будет словесный спор по этому поводу, а критерии: а) так и не будут выработаны, б) их чёткость и неоспоримость очень заметно превратится в зыбкость и спорность... В общем, всё, как всегда будет.

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
Я доходчиво пояснил? Прямо на пальцах вроде как.

Да, очень.:)

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 140917)
Понятно, что гуманитарное образование выше - математику мы не признаём, за одно и логику (хотя логика - раздел математики, это для гуманитариев, один мне выдвинул, что это НЕЧТО отдельное от всего остального)

Математику, конечно, не признаём. Она, математика, уместна лишь в понимании.

Для осознания же математика - игры биокомпьютера-разума.

Я доходчиво пояснил?:)

Промузг 29.11.2015 09:54

Цитата:

Давайте пройдёмся по викиевскому определению "концепции" для большей ясности:
1. "Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

2. "Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей."

Слова о единой методике я просто выбросил, как чушь, потому что концепция ВЫШЕ любой методики, и не методика определяет концепцию, а концепция определяет методикИ (меняющиеся с течением времени).
NeaTeam, поскольку в прошлый раз не сейчас Вы не смогли донести до меня хоть смысл, хоть Вашу осознанность того, что стоит за словом концепция мне пришлось прибегнуть к цитате из Википедии (как наиболее распространённому определению этого слова и приписать его Вам по умолчанию) и своему пониманию того, что стоит за словом концепция. Благодаря этому у Вас появилась возможность СРАВНИВАТЬ общепринятую понятие, моё понятие (приведёте ссылку на источник у ВП СССР – буду рад), привести свою точку зрения отличную от той, что по умолчанию приписал Вам.

Цитата:

С моей точки зрения, "концепция" - это ни определённый способ понимания, ни трактовки, ни основная точка зрения, ни руководящая идея, ни ведущий замысле, ни конструктивый принцип. Всё дело в том, что "концепция" осознаётся, а не понимается. Это - ключевое слово.
Разница между "пониманием" и "осознанием" лежит в том, что "понимание" ИГРАЕТ словами (пытается играть и ОБРАЗАМИ, но, как правильно замечает тёзка Старцев, не за каждым словом есть образ, и на каждый образ есть слово - в общем и целом словообразность есть полный бардак, жаль, что сторонники КОБ этого не понимают). Когда "понимание" начинает играть словами и образами, которые к тому же между собой во многих случаях не только не соотносятся, но и являются кардинально различными в разных психиках (разных людей), то ничего, кроме НЕпонимания и возникнуть не может. Какой же тут определённый способ понимания, блин, тогда?

Иное дело "осознание". С точки зрения "понимания" - "осознание" это то, что НЕЛЬЗЯ выразить словами. Если огрубить, то "я просто чую, что это вот так, а не эдак, и всё тут!" С такими ситуациями по жизни каждый из нас периодически сталкивается по жизни, и никакие слова НЕ помогают.
NeaTeam, меня уже давно не удивляет, что люди чаще всего не способны вникнуть в смысл, понять, осознать многое из обращённого к ним в силу зацикленности на своих собственных модельных представлениях процессов. Необходимо применить архимедов рычаг, чтобы разорвать сосредоточенность только на себе и навести внимание собеседника на то, что ему уже не единожды говорили. Ваш тёзка Старцев не смог этого сделать даже при коллективной помощи всего форума.

П.С. Труба зовёт продолжение следует.

садовник 29.11.2015 10:03

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 140954)
Неправда. Ни Старцева, ни вас мерзавцами я не обзывал. Называл чудаками, страдающими аспи. Думаете, Старцев от хорошей жизни безуспешно в саентологию погружался? А вы просто так в сообщениях весьма часто о Гёделе теоретизируете?

Ясно. Т.е.
1) Вы не считаете мерзостью выдавать себя за лжеКТН.
Вы считаете нормальным обманывать людей, вводить их в заблуждение, в том числе и с целью получения материальной выгоды, т.е. для вас нравственно приемлема мошенническая деятельность.
2) Теоремы Гёделя, теории информации, управления, систем, множеств, теории математической логики, в частности исчисление предикатов для вас одно и то же, что подростковая манипуляция, т.н. саентология.
3) Старцев - неуч, ничему и нигде не учился и ни о чём собственно особо не задумывался. Вы обвиняете меня в том же.
4) Ясно было указано, что Старцев занимается манипуляциями. Вы бездоказательно указываете мне то же самое. В каком месте мной нарушены логические построения? Ваше мнение - мне фиолетово.
Вы обвинили меня в мошенничестве и объявили мерзавцем - приравняв к Старцеву. То, что вы его мерзавцем не считаете дело не меняет. Вы прекрасно знаете, что я его считаю таковым. А вы мне в лицо заявляете, что я того же поля ягода.
Требуется подтверждение вашей хуцпы.

Вот давайте для понимания проутрируем. Вы такой же, как геи. Ну, вы не гей, я такое не говорил, только такой же. Тоже два глаза, как у геев. А они все пидары.
Вам что кажется, что сравнивая меня со Старцевым - это тонкий юмор или намёк. Ну так мой пример с геями того же порядка. Ничего "тонкого" в толстом троллинге я не вижу.

зы: Ещё раз. Что такое гуманитарность головного мозга - я пояснил. Наличие у вас этой симптоматики "на лицо" в ваших сообщениях. Это нарушение логических построений, в том числе с применением демагогии и софистики, манипуляция, бездоказательное собственное мнение.

Ещё одна характерная особенность ГГМ. "Имение права на любое своё необоснованное мнение". Право имеется - это замечательно. Только на основании этого права обладатель ГГМ своё мнение, которое на основе этого права он считает не требующим обоснование, считает безусловной истиной. Мало того - истиной, обязательной для всех без исключения. Это т.н. толерантность - явление, рождённое как раз гуманитарностью головного мозга. Вот Старцев считает всех здесь придурками и мы обязаны принимать себе в ущерб его мнение. Это по взглядам индивида с ГГМ.

inin 29.11.2015 17:48

Утрируйте на здоровье. Клоун Старцев не дотягивает до того, чтобы полагать его мерзавцем. Даже называя его мерзавцем, вы ошибочно высокого мнения об этом душевном страдальце.

Промузг 29.11.2015 20:30

Продолжим, NeaTeam.
Концепция (моё видение) — основополагающая идея, лежащая в основе единой методики сопоставления субъективных образов-моделей с общепринятыми словами-символами и общепринятых слов-символов с субъективными образами-моделями, то есть конструирования понятий и конструирования из них понятийного аппарата для разнокачественных процессов объективной реальности.

В данном определении нет игры словами или образами, а есть установление взаимно-однозначной связи как между словом-символом и образом-моделью объективного процесса отображённого в нашу психику или смоделированного нашей психикой, так и образом-моделью и символом-словом. Данная связь, что уже было, кстати, приведено для Вас, выступает в виде некой конструкции слов, но словами не является, как не является и образом. Именно для этого ВП СССР вёл речь о том, что «глокая куздра штеко быдланула бокра и кудрячит бокрёнка». В данном предложении есть множество слов не имеющих однозначных образов, но благодаря конструкции предложения большинству понятно, что нечто живое делает нечто с другим живым и его детёнышем. Это понятно ли, осознаётся ли большинством из нас только благодаря тому, что в русском языке существует едина методика сопоставления слов образам и обратное – образам слов. Если бы это было не так, то нами абсолютно ничего не осознавалось бы в абракадабрном предложении академика Щербы. Жаль, что не все понимают: не каждое слово несёт смысл – есть служебные части речи, которые предназначены: для передачи оттенков смысла, чувств; отношения явлений; указания места, времени и даже передачи звуков других животных (мяу-мяу, гав-гав, гм) и предметов (вжик, пых-пых, кррх, тик-так). Но и это ещё не всё: одно и то же слово в зависимости от контекста (интонации) может нести различную смысловую нагрузку в предложении, абзаце, главе и в самом тексте. Восприятие таких нюансов у людей с разной психикой различно – здесь Вы … правы.

Необходимо также отметить, что бывают качественно различные концепции не только в пределах одного и того же порядка явлений, но и качественно различные в силу различия (вложенности) уровней порядков явлений: жизнеустройства (я-центризм, богоначальное), познания и творчества (МИМ, MEST), расселения по территории (урбанизация, усадебная политика), производства продуктов труда в экономике (одноразовые, модульные) и т.п. и т.д.
Цитата:

Идём далее. Когда человек всё же пытается каким-то образом выразить свою концептуальную "ощущаемость", "осознание" чего-то там, то у него попросту НЕТ других инструментов, кроме слов. Вернее, ЕСТЬ, конечно, и КОБ на них внимание ОБРАЩАЕТ: это всем известная музыка, искусство любых мастей (это всё способы выражения КОНЦЕПЦИЙ!!!), но вот почему-то, кроме слов, в описании концептуальности - мало что применяется. Хотя застывшие и задумчивые лица людей перед иной картиной могут однозначно поведать любому наблюдателю, что в психике этих людей БЕЗСЛОВЕСНО происходит ОСОЗНАНИЕ НАБЛЮДАЕМОЙ ПОПЫТКИ ВЫРАЖЕНИЯ КОНЦЕПЦИИ. И она: либо осознаётся, либо пытается быть ещё и понятой (тут-то и включаются слова). Как правило, на уровне, на стадии попытки "понимания" происходит разнобой: каждый "понимает" через слова что-то разное...
NeaTeam, Вы не внимательно читаете: под «словом» в моих рассуждениях подразумевается слово-символ, которое может быть передано речью, письмом, жестом, касанием, запахом. Ещё раз: слово-символ – указатель на границы образа, в рамках которых он не меняет своих качественных свойств.

NeaTeam 30.11.2015 03:32

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140964)
меня уже давно не удивляет, что люди чаще всего не способны вникнуть в смысл, понять, осознать многое из обращённого к ним в силу зацикленности на своих собственных модельных представлениях процессов.

Угу. Но дело вовсе, имхо, не в:
Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140964)
Необходимо применить архимедов рычаг, чтобы разорвать сосредоточенность только на себе и навести внимание собеседника на то, что ему уже не единожды говорили.

а в несколько другом: дело в том, имхо, что сознание и понимание пересекаются на уровне смыслов, создают как бы "приграничную" зону, в которой смыслы одной своей стороной черпают "вдохновение" (правду-истину) из концептуального ОСОЗНАНИЯ, а другой - окунаются в море слов-образов и слов-без-образов... Ну и ещё мозг, конечно, анализатор.

Сосредоточенность на себе ЕСТЬ, согласен. У каждого чела. И это тоже понятно: каждый чел есть вселенная и каждый воспринимает окружающий мир ТОЛЬКО со своей колокольни. И это не я-центризм, как говорит КОБ, таково просто устройство психики и с этим ну ничего нельзя поделать.

Именно по этой причине "навести внимание собеседника" 100%-но НЕ удастся никогда и ни при каких обстоятельствах. Тот, кто убеждён в обратном, шаг за шагом по жизни обречён на "щелчки по носу" (практика будет показывать обратное).

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140964)
Ваш тёзка Старцев не смог этого сделать даже при коллективной помощи всего форума.

Тёзка Старцев сделал другое: он показал, что игра словами безсмысленна сама по себе. Грубо говоря, "дое$баться можно и к столбу". Любому.

Промузг 30.11.2015 11:49

Цитата:

Цитата:

Промузг: меня уже давно не удивляет, что люди чаще всего не способны вникнуть в смысл, понять, осознать многое из обращённого к ним в силу зацикленности на своих собственных модельных представлениях процессов.
Neateam: Угу. Но дело вовсе, имхо, не в:
Цитата:

Промузг: Необходимо применить архимедов рычаг, чтобы разорвать сосредоточенность только на себе и навести внимание собеседника на то, что ему уже не единожды говорили.
а в несколько другом: дело в том, имхо, что сознание и понимание пересекаются на уровне смыслов, создают как бы "приграничную" зону, в которой смыслы одной своей стороной черпают "вдохновение" (правду-истину) из концептуального ОСОЗНАНИЯ, а другой - окунаются в море слов-образов и слов-без-образов... Ну и ещё мозг, конечно, анализатор.
Напомню сначала определения сознания и безсознательного.
Скрытый текст:
СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире.
Реализация основной функция сознания – моделирование поведения индивида в зависимости от прошлых состояний, существующих и прогнозируемых изменений возможна благодаря способности интеллекта преобразовывать астрономическое, биологическое социальное время в информационное время. Всё, что окружает нас – это периодические процессы. Имея представление о процессе в целом, зная его текущий этап, можно прогнозировать его будущие этапы. Люди, как правило, в качестве этапов периодического процесса рассматривают такие его состояния, в которых не происходит его качественных (с точки зрения человека) функциональных изменений. Качественный переход от одного функционального состояния процесса к другому называется событием. Люди, при моделировании вместо воспроизведения в воображении всего процесса целиком, пользуются представлением о его событийном ряде, что позволяет свести, астрономическое (биологическое, социальное) время к информационному. Например, детальное воображение трёхлетнего процесса роста яблони до плодоносящего состояния можно свести к пяти секундному воображению образов семечки, ростка, побега с ветвями, цветущей и плодоносящей яблони.
Информационное время – астрономическое время в течении которого один субъект без качественных искажений передает другому субъекту или объекту информацию о событийном ряде процесса и его этапе в данный момент.
Сознание ограничено по быстродействию: до 15 бит в секунду, то есть если вам показать фильм со скоростью ниже 16 кадров в секунду, то вы будете видеть быстрое мелькание разрозненных слайдов, а не слитную картинку. Кроме того, сознание может одновременно отслеживать не более семи - девяти объектов или процессов. Поэтому в большинстве армий мира во все времена в отделении (первичном воинском подразделении) было примерно такое же количество воинов.

БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ – это процесс вынесения по ранее созданной личностью методике оценочного суждения на происходящие изменения на основе недоступной в данный момент сознанию памятной информация и информация идущей от органов чувств человека для передачи результата сознанию с помощью эмоциональной реакции или напрямую исполнительным органам тела.
Возможности бессознательных уровней психики многократно превосходят возможности сознания. Бессознательное проявляет себя в нашей жизни автоматически. Например, если вы коснетесь горячего чайника, то вы отдерните руку раньше, чем успеете сообразить, что произошло, т. е. быстродействие подсознания гораздо выше, чем быстродействие сознания. Другой пример. Если вы резко встанете и пробежитесь, то изменится целый комплекс параметров работы вашего организма (участится пульс, изменится состав крови и артериальное давление и т. д.), но все это произойдет автоматически. Проще говоря, сознание - это пилот, который в процессе эффективного управления должен контролировать и настраивать своё бессознательное - автопилот.
Сознание человека оперирует понятиями, а бессознательное – образами и символами. Для закрепления материала повторим, что понятие возникает лишь как соединительная конструкция между словом-символом и образом того явления, которое выражено этим словом-символом. Так, за словом-символом «ключ» понятие последует лишь после того, как у нас вместо этого неопределённого указания возникнет ассоциация с неким объективным процессом на материальном носителе, в котором участвует этот «ключ», вызывая образ родника, ключа от квартиры, нотного, шифровального, слесарного ключа.

Из данного определения сознания следует, что оно не пересекается с понятиями в некой области, а оперирует ими, извлекая их из памяти или создавая в процессе конструктно-ассоциативного мышления (которое неразрывно связано с процессуально образным и абстрактно-логическим мышлением) из образов и слов-символов для осмысленного реагирования на внешние и внутренние изменения. При уходе сознания в моделирование ради моделирования без возможности применения моделей на практике – интеллектуальный онанизм, которым с удовольствием занимаются любители различных тренингов, не понимающие, что привходящие из реальной жизни обстоятельства невозможно учесть в сколь угодно детальной модели – необходима реальная практика (реагирование даже в виде бездействия), чтобы выявить истинность или ложность возникшей в сознании модели. Тогда проверенная модель (теория с выявленными границами применения) – содержащая в с себе ядро-идею-суть-смыл реагирования с точки зрения субъекта либо доказывает свою работоспособность, либо терпит крах.
Цитата:

NeaTeam: Сосредоточенность на себе ЕСТЬ, согласен. У каждого чела. И это тоже понятно: каждый чел есть вселенная и каждый воспринимает окружающий мир ТОЛЬКО со своей колокольни. И это не я-центризм, как говорит КОБ, таково просто устройство психики и с этим ну ничего нельзя поделать.
Именно по этой причине "навести внимание собеседника" 100%-но НЕ удастся никогда и ни при каких обстоятельствах. Тот, кто убеждён в обратном, шаг за шагом по жизни обречён на "щелчки по носу" (практика будет показывать обратное).
Ваша позиция говорит о том, что Вы даже не задумывались о возможности взглянуть на мир с другой колокольни (никогда не вживались в образ мышления других людей, не смотрели на себя со стороны их глазами), чем профессионально занимаются настоящие актёры в меру своих способностей (большинство людей играют роли своих родителей или самосотворённых кумиров), а также о том, что есть идеальная колокольня, с которой обозревается вся окрестность. Пока этого не понимал, получал «щелчки по носу». Сейчас же всё намного проще и яснее.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Ваш тёзка Старцев не смог этого сделать даже при коллективной помощи всего форума.
NeaTeam: Тёзка Старцев сделал другое: он показал, что игра словами безсмысленна сама по себе. Грубо говоря, "дое$баться можно и к столбу". Любому.
Со Старцевым многим всё стало ясно после плотного общения с ним в последний месяц особенно после оглашения мировоззренческого стандарта в виде «Я посадил дерево. Я воспитал сына и дочь» и этому подобное. Старцев не понимает, что слова-символы и модели-образы соединяются с помощью понятий. У него просто-напросто отсутствует хоть какой-то понятийный аппарат, а слов и пластилиновых моделей … безграничное море.

inin 01.12.2015 08:40

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
...(никогда не вживались в образ мышления других людей, не смотрели на себя со стороны их глазами)...

По вашему мнению, получается, что у всех людей имеется такая возможность, вживаться и смотреть со стороны?

NeaTeam 01.12.2015 09:14

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
Напомню сначала определения сознания и безсознательного.

Не надо цитат, товарищ Промузг. У меня другое понимания осознания и безсознательного. Если вы согласны с тем, что "сознание - есть процесс создания личностью МЕТОДИКИ..." - без проблем. Я с этим определением НЕ согласен. Для меня сознание - есть просто другое слово для называния МОЗГа, РАЗУМа. Ну как бы от количества синонимом ничего ж не меняется...:)

С моей точки зрения, осознание - это ВСПЛЫТИЕ из глубин безсознательного разного рода правд-истин (зачастую меняющихся с течением времени, с проживанием жизни человеком), которые психикой человека воспринимаются именно как правды-истины, потому что как бы "даруются" неизвестно откуда - и БЕЗ доказательств.

Понимание же - это процесс осмысления мозгом дарованных истин-правд и нахождение или НЕнахождение этому "доказательств" аналитическо-логического порядка (на другое мозг и не способен). Когда "всплывающая из безсознательного" правда-матка того или иного рода приходит в противоречие с мозгом-сознанием-разумом, т. е. понимание "не понимает" осознания, наступает коллапс психики, опыт переживания, поиск согласованности, приходит время ЭМОЦИЙ.:D

И такая дребедень всю жизнь человека.:D

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
Ваша позиция говорит о том, что Вы даже не задумывались о возможности взглянуть на мир

Гадайте-ка вы лучше про себя. Я про себя как-нибудь сам погадаю. И о том, о чём я задумывался, и о том, о чём не задумывался...:)

Моя точка зрения, что любая попытка "взглянуть с другой колокольни" - есть просто ОБМАН САМОГО СЕБЯ. Один хрен глядеть будешь лишь со своей и только своей колокольни.

Другое дело "поднимать свою колокольню" ВВЕРХ, обозревая всё бОльшие и бОльшие площади, обобщая всё больше и больше территорий, пространств и смыслов. Тогда да - происходит расширение осознания (сначала через попытки понимания, затем - без всякого понимания, а просто чуйством).:)

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
Со Старцевым многим всё стало ясно после плотного общения с ним в последний месяц особенно после оглашения мировоззренческого стандарта в виде «Я посадил дерево. Я воспитал сына и дочь» и этому подобное.

А мне понравилось! Шикарно и просто. И очень понятно. Без выебонов хитромудрых на ровном месте, честно и в лоб. Это ценить надо, между прочим. Имхо.:)

Другое дело, что хочется "поддеть" эту простоту и "вскрыть" её "нутро", посмотреть, а что там, распотрошить на слова-понятия-символы-смыслы... Но это не удастся, каждый чел уникален.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
Старцев не понимает, что слова-символы и модели-образы соединяются с помощью понятий.

:D Зато товарищ Старцев прекрасно понимает, что слов может быть много, а толку (в виде практики - критерия истины) - мало. Именно в этом его укор КОБ. Много слов, мало дел. А он - практик, решает практические задачи, нужды людей.

И ему наплевать на многоумие разъединённости слов-символов и моделей-образов с понятиями. Практика списывает неумение многоумничать за ради практических результатов. Есть результат - многоумие не нужно, нет результата - многоумие не поможет.

Ну я, по-крайней мере, так понял. Если я не прав, то пусть товарищ Старцев меня поправит.:)

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140986)
У него просто-напросто отсутствует хоть какой-то понятийный аппарат, а слов и пластилиновых моделей … безграничное море.

Нет, он просто другой... понятийный аппарат этот. КОБовскому понятийному аппарату он отказывает в "дееспособности" по соображениям вполне здравым: как так, если КОБ существует уже 30 лет почти, а ТОЛКУ НИКАКОГО (ну или мало)? Ну здравое же ведь рассуждение, чего уж тут? Хоть и чисто обывательского толка, но всё же, не всем звёзды-то с неба хватать?

Я тоже отказываю КОБовскому понятийному аппарату в "дееспособности", но по совершенно другой причине (да и не всему аппарату, а выборочно так, ДОТУ вот вовсе не отказывают, а очень и очень ценю). Уверен, что есть масса людей, которые в КОБ находят что-то своё, но и кое-чему тоже отказывают. Это нормально, ничего страшного в этом нет.

NeaTeam 01.12.2015 09:43

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
Продолжим, NeaTeam.

Продолжим.:)

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
В данном определении нет игры словами или образами, а есть установление взаимно-однозначной связи как между словом-символом и образом-моделью объективного процесса отображённого в нашу психику или смоделированного нашей психикой, так и образом-моделью и символом-словом.

Игры нет никакой, согласен. Но я не согласен с самой "баржой" т. с., т. е. с "установлением взаимно-однозначной связи между...", не согласен и с "... объективного процесса...". С моей точки зрения, всё вообще НЕ ТАК.

Концепция (моё видение) — невыразимое никак и ничем, кроме собственного человечьего, строго субъективного, осознания нечто, что человеко ощущается как правда-истина, а вот при попытке передаче её на уровне смыслов и слов выходит очень сильное искажение. Если попробовать назвать это нечто - идеей, как это делает это вики и вы вослед за ней, то возникает многозвучие, когнитивный диссонанс ПОНИМАНИЯ, ибо слово "идея" - многозначное. Не называть это нечто "идеей" - тоже плохо, потому что мозгу нужен СИМВОЛ-ПОНЯТИЕ, правильно?:)

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
Именно для этого ВП СССР вёл речь о том, что «глокая куздра штеко быдланула бокра и кудрячит бокрёнка».

Мой совет КОБ провести подобный опыт с китайским языком. А я посмотрю и посмеюсь.:D

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
В данном предложении есть множество слов не имеющих однозначных образов, но благодаря конструкции предложения большинству понятно, что нечто живое делает нечто с другим живым и его детёнышем.

Угу. Теперь осталось перенести подобный опыт на китайский язык, чтобы понять, что в китайском языке подобные штучки НЕ пройдут. Дело в том, что в китайском языке НЕТ никаких нам известных грамматических конструкций, КРОМЕ КОНТЕКСТА.:D

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
Это понятно ли, осознаётся ли большинством из нас только благодаря тому, что в русском языке существует едина методика сопоставления слов образам и обратное – образам слов.

Угу. А как обстоит дело с этим же в китайском?:yahoo:

Там настолько другая картина, что впору переписывать Щербу. Да и не только его, что любопытно. Честные лингвисты, что мало кому известно, уже давным-давно признались, что выводить из существующих языков мира некие далеко идущие выводы - признак неадекватности реальному состоянию дел.

Т. е. товарищ Промузг, выводить выводы о ВСЕЛЕННОЙ и МИРЕ, гораздо более многообразном, чем русский язык - через некоторые аналогии русского языка - это ТОРОПЫЖНИЧАТЬ, не принимать во внимание явственно противоречащие этому некоторые "факты" и "фактики". Про китайский я уже упомянул. А ведь подобных китайскому языку есть ещё несколько сот или тыщ. Но самое интересное, если посчитать количество носителей так называемых синтетических и аналитических языков, то не "русские" составляют БОЛЬШИНСТВО на планете. Вовсе не они, с их грамматическими конструкциями, в которых ещё можно как-то "разглядеть" существительное там или прилагательное, глагол или наречие...

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
Жаль, что не все понимают: не каждое слово несёт смысл – есть служебные части речи, которые предназначены: для передачи оттенков смысла, чувств; отношения явлений; указания места, времени и даже передачи звуков других животных (мяу-мяу, гав-гав, гм) и предметов (вжик, пых-пых, кррх, тик-так). Но и это ещё не всё: одно и то же слово в зависимости от контекста (интонации) может нести различную смысловую нагрузку в предложении, абзаце, главе и в самом тексте.

Выделенное жирным про китайский и иже... В ём нет ни глаголов, ни существительных, ни наречий, вообще, блин, полный бздец с нашей, "русской" точки зрения.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
Необходимо также отметить, что бывают качественно различные концепции не только в пределах одного и того же порядка явлений, но и качественно различные в силу различия (вложенности) уровней порядков явлений: жизнеустройства (я-центризм, богоначальное), познания и творчества (МИМ, MEST), расселения по территории (урбанизация, усадебная политика), производства продуктов труда в экономике (одноразовые, модульные) и т.п. и т.д.

Здесь вы немного перепрыгнули в рассуждениях... целую пропасть, я бы сказал. От языка к концепциям т. с. Более далёкого я представить себе не могу...:D

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
NeaTeam, Вы не внимательно читаете: под «словом» в моих рассуждениях подразумевается слово-символ,

Ах, подразумевается!:) Ну тогда понятно.

Кстати, может ещё что подразумевается? Вы сразу прописывайте тогда.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 140974)
которое может быть передано речью, письмом, жестом, касанием, запахом. Ещё раз: слово-символ – указатель на границы образа, в рамках которых он не меняет своих качественных свойств.

С выделенным жирным - согласен.

С выделенным курсивом - не согласен. И вот почему. Имхо, ещё как "меняет свои качественные свойства". Образ в психике - это скорее ДЫМКА, а не ЗЕРКАЛЬНОЕ ОТОБРАЖЕНИЕ. И сему каждый чел самоличный свидетель.:)

Промузг 01.12.2015 15:46

Цитата:

Цитата:

Промузг: Напомню сначала определения сознания и безсознательного.
NeaTeam: Не надо цитат, товарищ Промузг. У меня другое понимания осознания и безсознательного.
Надо, NeaTeam, надо. И не важно: цитаты это или собственные размышления, ибо это – то НЕЧТО, что хотят донести до Вас и у Вас появляется возможность осмыслить его хоть на русском, хоть на китайском, хоть на собственном внутреннем языке ли, образах ли, что возбудили в Вашей психике определённым образом упорядоченные буквы и знаки препинания в слова, предложения, текст русского языка. С этим НЕЧТО Вы можете поступить как угодно: внутренне согласиться, отвергнуть, выдавая на-гора в своей психике что-то новое. Но … всем остальным (не обладающим телепатическими способностями) Ваше мнение станет известным только в том случае, когда Вы на русском, китайском ином другом языке или в виде картинок, танца с бубном и иными СИМВОЛАМИ постараетесь вызвать в моей психике те же самые образы об обсуждаемом НЕЧТО, что существуют в Вашем МОЗГЕ, РАЗУМЕ. Вот таким вот МЕТОДОМ, а не иным происходит обмен информацией между нами. Для облегчения танцев с бубнами у каждого народа существует базовый набор символов указателей на материальные и психические процессы в общем всей нам реальности, которые могут отображаться в Вашей и моей психике в различных по детальности и широте его (процесса) охвата моделях-образах с различными функциональными возможностями.
Цитата:

NeaTeam: Если вы согласны с тем, что "сознание - есть процесс создания личностью МЕТОДИКИ..." - без проблем. Я с этим определением НЕ согласен. Для меня сознание - есть просто другое слово для называния МОЗГа, РАЗУМа. Ну как бы от количества синонимом ничего ж не меняется...
С моей точки зрения, осознание - это ВСПЛЫТИЕ из глубин безсознательного разного рода правд-истин (зачастую меняющихся с течением времени, с проживанием жизни человеком), которые психикой человека воспринимаются именно как правды-истины, потому что как бы "даруются" неизвестно откуда - и БЕЗ доказательств.
NeaTeam, вспомните от рождения слепо-глухо-немых детей. Вспомнили? Что у них могло всплыть из безсознательного до момента, пока советские специалисты не создали у них методику формирования тактильных образов окружающего мира? Кто их даровал такому ребёнку? Точно такие же методики «спонтанно» загружаются через культура народа для всех каналов чувственного восприятия. Человек начинает самостоятельно мыслить или обретает сознание в том момент, когда он начинает либо САМОСТОЯТЕЛЬНО анализировать существующие в культуре общества причинно-следственные связи между символами-указателями, соединительными конструкциями, моделями-образами – познание культурного наследия предков, либо САМ их устанавливать или формировать – творческое развитие культуры для решения возникающих по жизни личных и общественных проблем. Для творческого развития собственной психики (культуры общества, отрасли знаний) необходимо практически освоить минимально-необходимый базовый уровень (стандарт или канон образования), который изначально загружается как целостность и лишь только после загрузки способно быть осмысленно.
Цитата:

NeaTeam: Понимание же - это процесс осмысления мозгом дарованных истин-правд и нахождение или НЕ нахождение этому "доказательств" аналитическо-логического порядка (на другое мозг и не способен). Когда "всплывающая из безсознательного" правда-матка того или иного рода приходит в противоречие с мозгом-сознанием-разумом, т. е. понимание "не понимает" осознания, наступает коллапс психики, опыт переживания, поиск согласованности, приходит время ЭМОЦИЙ.
И такая дребедень всю жизнь человека.
NeaTeam, Старцев утверждает, что истину можно только увидеть в 3D моделях, Вы утверждаете, что истину мозг находить только при абстрактно-логическом анализе (по умолчанию на уровне символов) всплывших (ещё раз: кто их там «утопил»?) из безсознательного истин-правд, который приводит либо к пониманию, либо к эмоционированию из-за коллапса психики в случае невозможности логического обоснования истин-правд. В данном случае наблюдается удивительный симбиоз между Вами и Старцевым: никто из Вас даже не пытается ПОНЯТЬ (установить практическую связь между моделью-образом и логикой-символом), что модель ради модели или логика ради логики без проверки их на практике …, как ранее уже сообщал об этом – интеллектуальный онанизм.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Ваша позиция говорит о том, что Вы даже не задумывались о возможности взглянуть на мир …
NeaTeam: Гадайте-ка вы лучше про себя. Я про себя как-нибудь сам погадаю. И о том, о чём я задумывался, и о том, о чём не задумывался...
Моя точка зрения, что любая попытка "взглянуть с другой колокольни" - есть просто ОБМАН САМОГО СЕБЯ. Один хрен глядеть будешь лишь со своей и только своей колокольни.
Где Вы нашли гадания? Вижу лишь откровенное подтверждение: «Один хрен глядеть будешь лишь со своей и только своей колокольни». То есть Вы никогда в жизни практически не выходили из «своей колокольни», в которую поместила Вас существующая культурная среда, а только занимаетесь её тюнингом с периодическим ребрендигом.
Цитата:

NeaTeam: Другое дело "поднимать свою колокольню" ВВЕРХ, обозревая всё бОльшие и бОльшие площади, обобщая всё больше и больше территорий, пространств и смыслов. Тогда да - происходит расширение осознания (сначала через попытки понимания, затем - без всякого понимания, а просто чуйством).
NeaTeam, Вам невдомёк, что взрослые люди не ставят перед собой задачу только накопления знаний и практических умений (построения из этих кирпичиков своей, захвата или разрушения чужой башни). Перед взрослым человеком стоит задача гармоничного обустройства подвластной ему территории. Для этого надо решиться спуститься с башни и потопать по земле ногами, научиться возводить и разбирать её там и тогда, когда это необходимо. Такая возможность существует только при неограниченном наборе кирпичей и добросовестных помощниках.
Цитата:

Цитата:

Промузг: Со Старцевым многим всё стало ясно после плотного общения с ним в последний месяц особенно после оглашения мировоззренческого стандарта в виде «Я посадил дерево. Я воспитал сына и дочь» и этому подобное.
NeaTeam: А мне понравилось! Шикарно и просто. И очень понятно. Без выебонов хитромудрых на ровном месте, честно и в лоб. Это ценить надо, между прочим. Имхо.
Так с одного ж поля ягоды – рыбак рыбака видит издалека.
Цитата:

NeaTeam: Другое дело, что хочется "поддеть" эту простоту и "вскрыть" её "нутро", посмотреть, а что там, распотрошить на слова-понятия-символы-смыслы...
Организуйте у себя в городе группу желающих пройди курс 3D моделирования и … «не надо париться» на форуме – Андрей обязательно прилетит к Вам в гости.
Цитата:

Цитата:

NeaTeam:
Но это не удастся, каждый чел уникален.
А Вы попробуйте … вдруг получится …
Цитата:

Цитата:

Промзуг: Старцев не понимает, что слова-символы и модели-образы соединяются с помощью понятий
NeaTeam: Зато товарищ Старцев прекрасно понимает, что слов может быть много, а толку (в виде практики - критерия истины) - мало. Именно в этом его укор КОБ. Много слов, мало дел. А он - практик, решает практические задачи, нужды людей.
NeaTeam, убедительная просьба показать хотя бы одного своего ученика управленца закончилась пожеланием найти хотя бы 3-ёх отрицательных отзыва об его курсах в интернете.
Цитата:

NeaTeam: И ему наплевать на многоумие разъединённости слов-символов и моделей-образов с понятиями. Практика списывает неумение многоумничать за ради практических результатов. Есть результат - многоумие не нужно, нет результата - многоумие не поможет.
Ну я, по-крайней мере, так понял. Если я не прав, то пусть товарищ Старцев меня поправит.
Практический результат «отсутствия» «многоумия» – «уникальная» методика, освоить которую можно только на его курсах (другие подобные преподаватели – жалкие эпигонщики) и только в 3D моделях. У него появился конкурент в Вашем лице, утверждающий, что «происходит расширение осознания (сначала через попытки понимания, затем - без всякого понимания, а просто чуйством)».
Цитата:

Цитата:

Цитата:

Промузг:
У него просто-напросто отсутствует хоть какой-то понятийный аппарат, а слов и пластилиновых моделей … безграничное море
NeaTeam: Нет, он просто другой... понятийный аппарат этот. КОБовскому понятийному аппарату он отказывает в "дееспособности" по соображениям вполне здравым: как так, если КОБ существует уже 30 лет почти, а ТОЛКУ НИКАКОГО (ну или мало)? Ну здравое же ведь рассуждение, чего уж тут? Хоть и чисто обывательского толка, но всё же, не всем звёзды-то с неба хватать?
Я тоже отказываю КОБовскому понятийному аппарату в "дееспособности", но по совершенно другой причине (да и не всему аппарату, а выборочно так, ДОТУ вот вовсе не отказывают, а очень и очень ценю). Уверен, что есть масса людей, которые в КОБ находят что-то своё, но и кое-чему тоже отказывают. Это нормально, ничего страшного в этом нет.
Действительно: к чему все эти потуги выразить в словах то, что можно вылепить или почувствовать? Словами же сыт не будешь, не правда ли?
Цитата:

Промузг: Продолжим, NeaTeam.
NeaTeam:Продолжим.
На сегодня хватит.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:41.

Осознание, 2008-2016