Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Нужен ли КОБ пиар? (http://forum.kob.su/showthread.php?t=10279)

vitich 18.10.2014 16:31

Нужен ли КОБ пиар?
 
Впереди ноябрь и декабрь - месяцы митингов. Наверняка найдутся те, кто будет ругать "Путинский режим". Надо им дать реальные факты для таких наездов.

Например, Жириновский может возмутиться, как это так, ту работу(МВ), рассмотрение которой инициировала в своё время ЛДПР, и которая была рекомендована к изучению всеми, сегодня беспардонно пытаются запретить и даже фабрикуют заказные дела.

Зюганов и другие тоже голосовали "за", а "ненавистный Путинский режим" пытается развалить достижения демократии "по указке американцев". И даже приняли и выложили на сайте президента свою Концепцию общественной безопасности, чтобы люди не смогли построить коммунизм на основе КОБ.
:)

Шатилова Н.Н. 18.10.2014 17:31

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122079)
Впереди ноябрь и декабрь - месяцы митингов. Наверняка найдутся те, кто будет ругать "Путинский режим". Надо им дать реальные факты для таких наездов.

Мы не собираемся использовать происходящее вокруг МВ для дестабилизации ситуации в стране.

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122079)
Например, Жириновский может возмутиться, как это так, ту работу(МВ), рассмотрение которой инициировала в своё время ЛДПР, и которая была рекомендована к изучению всеми, сегодня беспардонно пытаются запретить и даже фабрикуют заказные дела.

Возмущаться этим можно, как конкретным фактом работы против интересов России.
Но не надо за уши притягивать претензии к "путинскому режиму". В гражданском обществе большинство вопросов должно решаться без вмешательства президента, и соответственно без претензий к президенту "почему он не решил тот или иной конкретный вопрос".

vitich 18.10.2014 21:50

Вы не поняли. Оппозиция должна делать вид, что она недовольна действующим режимом и выводить свой электорат на митинги. Для этого они используют разные темы.

Почему судилище над КОБ не может быть одной из таких тем?

Какая разница кто именно поднимет этот вопрос? Пусть хоть сам Навальный с Макаревичем.

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 10:18

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122099)
Вы не поняли. Оппозиция должна делать вид, что она недовольна действующим режимом и выводить свой электорат на митинги. Для этого они используют разные темы.

Почему судилище над КОБ не может быть одной из таких тем?

Какая разница кто именно поднимет этот вопрос? Пусть хоть сам Навальный с Макаревичем.

Разница есть, и большая.
Навальный с Макаревичем не "делают вид", что недовольны действующей властью - они работают на дестабилизацию ситуации в стране.
Помогать им в этом мы не намерены, у нас другой вектор цели.

Что касается ЛДПР.
Если они нас поддержат - мы только за.
Но пока этого нет, при том что в ряде регионов мы обращались с этим вопросом к депутатам Гос.Думы от ЛДПР.
Очень похоже, что фракция ЛДПР не хочет рисковать, поэтому предпочитает не участвовать в защите "опальной КОБ".
Могу ошибаться.
У кого есть выход на ЛДПР, можете попробовать поработать с ними.

Андрей Старцев 19.10.2014 10:30

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122099)
Вы не поняли. Оппозиция должна делать вид, что она недовольна действующим режимом и выводить свой электорат на митинги. Для этого они используют разные темы.

Почему судилище над КОБ не может быть одной из таких тем?

Потому что - не может.

Кому КОБ МВ нужна в качестве темы для митинга в нашем обществе?

Сколько людей составит этот митинг, например, в Москве - 100, 200, или 63 человека? Чтобы с флагами, транспарантами, речёвками и лозунгами? Вы представляете, что этот пикет на митинг ни под каким предлогом не тянет?

А привлечение оппозиции под вопрос по судилищу КОБ МВ, которой оппозицию пугали и навязывали в качестве политических программ действий, - сама постановка вопроса говорит о дилетантстве. Оппозиция больше понравится тема митинга в одобрение судилища КОБ МВ, чем наоборот - концептуалы разругались со всякой оппозицией, используя КОБ МВ как пугало...

Вы политические реалии посмотрите - какой оппозиции нужна реабилитация КОБ МВ? - смех, да и только...
Цитата:

Какая разница кто именно поднимет этот вопрос? Пусть хоть сам Навальный с Макаревичем.
А почему в очередной раз за ВП СССР по их книгам должен кто-то со стороны впрягаться и судебные тяжбы тянуть на своём горбу? Эти погонщики скота, сидящие на горбах приверженцев и сторонников движения КОБ МВ, обнаглели сверх разумной меры - ушли в тину своей анонимности и по-прежнему только науськиванием занимаются.

Есть очень большая разница в том, кто поднимет вопрос о судилище КОБ МВ в нашем обществе - это должны быть лично авторы ВП СССР.

Если ВП СССР это всё до одной лампочки - то это тем более должно быть не вашего ума дело.

Или вам в роли погонного скота от ВП СССР - по вашей совести и нравственности?

Если что и требуется защищать и вытаскивать из этого позорного судилища, то это только книгу К.П.Петрова - ТУЧ. У этой книги автор известен, и есть заинтересованное лицо, которое не со стороны, как по теме книг КОБ МВ.

Андрей Старцев 19.10.2014 10:38

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 122110)
Что касается ЛДПР.
Если они нас поддержат - мы только за.
Но пока этого нет, при том что в ряде регионов мы обращались с этим вопросом к депутатам Гос.Думы от ЛДПР.
Очень похоже, что фракция ЛДПР не хочет рисковать, поэтому предпочитает не участвовать в защите "опальной КОБ".

А на что ещё приходится рассчитывать, если сторонники КОБ все партии и движения "задрали" агитацией и пропагандой КОБ МВ, да ещё и прибавим к этому угрозы и запугивания всех лидеров, кто не будет публично озвучивать КОБ МВ в обществе...

Кто же сейчас с сектантами от КОБ МВ связываться будет и выступать в их защиту? - чтобы потом их снова КОБ МВ пугали и угрожали, чтобы они КОБ МВ озвучивали публично в обществе? - оно им это надо?

Здравомыслие в том и проявляется, что от КОБ МВ шарахаются в обществе, как от прокажённого.

Не надо было быть в своё время такими прокажёнными - судьба была бы иной...

sergign60 19.10.2014 10:43

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122112)
А на что ещё приходится рассчитывать, если сторонники КОБ все партии и движения "задрали" агитацией и пропагандой КОБ МВ, да ещё и прибавим к этому угрозы и запугивания всех лидеров, кто не будет публично озвучивать КОБ МВ в обществе...

Кто же сейчас с сектантами от КОБ МВ связываться будет и выступать в их защиту? - чтобы потом их снова КОБ МВ пугали и угрожали, чтобы они КОБ МВ озвучивали публично в обществе? - оно им это надо?

Здравомыслие в том и проявляется, что от КОБ МВ шарахаются в обществе, как от прокажённого.

Не надо было быть в своё время такими прокажёнными - судьба была бы иной...

окончательно мозгами своими пластилиновыми поплыл, убогий, всюду мерещится "чёрный косолапый обезъян". Особливо внушает вот это "угрозы и запугивания всех лидеров, кто не будет публично озвучивать КОБ МВ в обществе..." - это несомненно результат пластилинового "моделирования".

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 11:52

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122112)
Здравомыслие в том и проявляется, что от КОБ МВ шарахаются в обществе, как от прокажённого.

Не надо выдавать желаемое за действительное.
От КОБ как таковой - не шарахаются :)
От материалов неправомерно признанных "экстремистскими" - да, шарахаются, те кто попугливее, что есть то есть.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
Есть очень большая разница в том, кто поднимет вопрос о судилище КОБ МВ в нашем обществе - это должны быть лично авторы ВП СССР.

Или вам в роли погонного скота от ВП СССР - по вашей совести и нравственности?

Первое. Не все авторы МВ сегодня живы.

Второе. Я участвую в защите книг КОБ, потому что считаю эти книги нужными обществу. Мера кровавости происходящих и грядущих событий обратна мере освоения людьми знаний представленных в КОБ,
т.к. материалы КОБ помогают увидеть происходящее с позиции общего хода вещей, что затрудняет использование людей "в темную", в качестве марионеток, не осознающих возможные последствия своих действий.
Конструктивное обсуждение в КОБ многих "острых" вопросов помогает находить взаимопонимание, и этим снижает напряженность в обществе.

Всё сказанное - это моё самостоятельное мнение.
Считают ли нужным ныне действующие участники коллектива ВП СССР защищать книги КОБ или нет, и если да то в какой форме - это вопрос второй, для меня это не критично.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
концептуалы разругались со всякой оппозицией, используя КОБ МВ как пугало...

"Оппозицию" навальных и Ко концептуалы никогда не поддерживали, это верно :)
А с конструктивными силами, с теми у кого цель не разрушать, а улучшать, с кем у нас общий вектор целей - возрождение России,
- с ними во многих регионах у нас хорошее взаимодействие, в т.ч. проводим совместные мероприятия.

Андрей Старцев 19.10.2014 12:14

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 122117)
Не надо выдавать желаемое за действительное.
От КОБ как таковой - не шарахаются :)
От материалов неправомерно признанных "экстремистскими" - да, шарахаются, те кто попугливее, что есть то есть.

Действительность такова, что адекватно воспринимается ТУЧ, а не КОБ МВ, хотя некоторыми желается, чтобы воспринималась нормально в обществе именно КОБ МВ... - вот это и есть только желаемое.

Я уже не буду напоминать, как к КОБ МВ относятся лидеры партий и общественных организаций.
Цитата:

Первое. Не все авторы МВ сегодня живы.
Вот именно - кто из реальных авторов КОБ МВ готов выступать заинтересованной стороной в судах? - Величко, который строчит "Основы социологии"? Или представитель №1 - В.М.Зазнобин? Или те, кто исключён из анонимного коллектива? - не смешна ли ситуация своей абсурдностью?
Цитата:

Второе. Я участвую в защите книг КОБ, потому что считаю эти книги нужными обществу. Мера кровавости происходящих и грядущих событий обратна мере освоения людьми знаний представленных в КОБ,
т.к. материалы КОБ помогают увидеть происходящее с позиции общего хода вещей, что затрудняет использование людей "в темную", в качестве марионеток, не осознающих возможные последствия своих действий.
Пока наблюдается обратное - чем больше индивид осваивает КОБ МВ и лезет в публичность, тем более эгрегор КОБ МВ его мочит...

Этот тезис - "метрологически несостоятелен" и является догматом КОБ МВ, в который надо просто верить. Как в религиозный тезис.
Цитата:

Конструктивное обсуждение в КОБ многих "острых" вопросов помогает находить взаимопонимание, и этим снижает напряженность по многим вопросам.
И где это вы видели "конструктивное обсуждение в КОБ многих "острых" вопросов"? - на суд над КОБ МВ ни один анонимный представитель выйти не смог - о каких конструктивных обсуждениях может быть вообще речь?

Прошу дебиловатые обсуждения вопросов на этом форуме от КОБнутых сектантов от КОБ МВ в пример не приводить.
Цитата:

Всё сказанное - это моё самостоятельное мнение.
Считают ли нужным ныне действующие участники коллектива ВП СССР защищать книги КОБ или нет, и если да то в какой форме - это вопрос второй, для меня это не критично.
Даже очень критично - кто заложил лично-эгрегориальную алгоритмику влияния КОБ МВ на индивида - так по его сценарию эта алгоритмика и будет разворачиваться. Вопросы безопасности - по фигу?
Цитата:

"Оппозицию" навальных и Ко концептуалы никогда не поддерживали, это верно :)
А с конструктивными силами, с теми у кого цель не разрушать, а улучшать, с кем у нас общий вектор целей - возрождение России,
- с ними во многих регионах у нас хорошее взаимодействие, в т.ч. проводим совместные мероприятия.
Правильно - ваш ресурс КПЕ на митингах кто только не использует - и НОД, и ПВО, и Суть времени...

А толку?

Кто из них в помощь в совместном мероприятии КПЕ против судилища КОБ МВ?

садовник 19.10.2014 12:45

Андрюша-критик застыл на первом этапе знакомства с КОБ.

У меня тоже такое было. При первом чтении возникло отторжение, что они меня запугивают вечно "внеюридическим воздаянием".
Но почитал второй раз, третий. И увидел всё по-другому.

Андрюша-критик. Для хорошего усвоения просто на ночь по пять страниц перечитываете с карандашом. И не будет вам казаться это сектой.

Вот я перед тем как лечь спать - открываю какую-нибудь записку ВП и читаю. Нужно ответ найти на трудную ситуацию - открываешь случайный материалы ВП - вот тебе и ответ.
Меняйте свой пластилин на более адекватные методики получения ответа.

зы: и внимательно читайте тему обсуждения, чтоб по теме разговор был.

Sirin 19.10.2014 12:45

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122079)
Впереди ноябрь и декабрь - месяцы митингов. Наверняка найдутся те, кто будет ругать "Путинский режим". Надо им дать реальные факты для таких наездов.

Кого и когда на митингах интересовали "реальные факты"?
Дадут денег на митинг - будет митинг. Не дадут - будет максимум пикет в 15 человек.

Что касается активной оппозиции - она практически вся на подсосе у западных спецслужб. Когда им понадобится повод для очередного "протеста", такой повод появится за 6 секунд, при необходимости - будет опубликован в западных СМИ.
Степень его соответствия реальности не имеет никакого значения вообще.

Поэтому попытки увязать процессы по некоторым книгам КОБ с "поиском поводов для оппозиции" - вообще лишены всякого основания.

Сторонники КОБ С САМОГО НАЧАЛА ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В.В.ПУТИНА ПОДДЕРЖИВАЛИ ЕГО КУРС - см. например, Лекцию В.А. Ефимова в ФСБ
Курс президента В.В.Путина и проблемы общественной безопасности
за что неоднократно, особенно в начале 2000 годов нас критиковала и "клеймила" остальная типа-патриотическая (на деле благонамеренно-бездумная) общественность.

Проблему взаимоотношений с системой мы видим в том, что президент Путин и его команда вынуждены в своей деятельности опираться на тот либерально-колаборационистский аппарат, который достался им в наследство от дураков и предателей у власти предыдущих лет.
Судебная система такова, какова она есть, за один день её не переделать, и без неё страна тоже жить не может.

Сторонники КОБ ВСЕГДА БЫЛИ ПРОТИВ ТУПЫХ БЕЗСМЫСЛЕННЫХ ПРОТЕСТОВ, основанных на желании выплеснуть эмоции, которые только расшатывают основы государственной власти на радость всем врагам России. Посмотрите, хотя бы, вводную лекцию Петрова, коли читать что-либо из первоисточников у вас нет времени или желания.
Он там вполне однозначно высказывается по этому вопросу.

Предположение о том, что кто-либо из "оппов" будет использовать материалы КОБ или процессов по ним - фантастичны, поскольку:
НИ ОДНА ИЗ ВЕТВЕЙ СИСТЕМНОЙ ОППОЗИЦИИ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В РАСПРОСТРАНЕНИИ КОБ, ПОСКОЛЬКУ ВСЕ ОНИ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ "ФИЛИАЛАМИ" ТОЛПО-ЭЛИТАРНОЙ КОНЦЕПЦИИ УПРАВЛЕНИЯ в том или ином её проявлении.
Подтверждением высказанного выше является то, что замалчивание столь мощной и проработанной мировоззренческой системы с участием всей без исключения оппозиции продолжается уже более 20 лет. Даже когда замалчивание стало невозможным (последние 3-5 лет), ни одно из направлений системной оппозиции не взяло эту мировоззренческую концепцию в качестве своей базы, учитывая, что ничего иного ни у кого из них просто нет.

"Система" далеко не однородна, и если судить по делам, а не по словам, то совершенно ясно, что курс президента Путина (особенно однозначно проявленный с введением "санкций" против России) очень сильно расходится с курсом либеральной массовки системы управления Россией, выстроенной в 91 году американскими советниками (практически полностью включающую в себя судебную систему).
Мы здесь не меняем своей позиции - как ранее, так, тем более, и сегодня, нам "по пути" с Президентом нашей страны.

Поэтому никаких "митингов" "петтингов" и прочей фигни, направленной на разрушение России, от нас никто не дождётся.
Что никак не исключает возможность и НЕОБХОДИМОСТЬ выявлять и пресекать всеми доступными законными методами различную антигосударственную заразу, в том числе и в органах власти, которая, запрещая мировоззренческие труды типа "Мёртвой воды", которые, в том числе, выявляют системные ошибки управления Россией и показывает способы их коррекции, - ПО ФАКТУ РАБОТАЮТ НА ИНТЕРЕСЫ ВРАГОВ НАШЕЙ СТРАНЫ.

sergign60 19.10.2014 13:07

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 122124)
Кого и когда на митингах интересовали "реальные факты"?
Дадут денег на митинг - будет митинг. Не дадут - будет максимум пикет в 15 человек.

.

в этом смысле киевский "майдан" характерен - шло бабло из американского посольства - валом валили все, кому не попадя. После февраля закрыли вентиль - еле-еле набирали от полусотни до пятисот убогих, хотя поводов пруд пруди.

очередной шедевр от пластилинового андрюши

"чем больше индивид осваивает КОБ МВ и лезет в публичность"

такое можно выдать только с жесткого недосыпа, либо с жестокого перепоя, либо ...

андрюшенька, дурачок ты наш неприкаянный, чем больше индивид осваивает КОБ, тем больше он проникается мудростью "лучше власть над собой, чем тысячелетняя власть над другими людьми и вещами" ПонимЭ???

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 13:57

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122120)
Действительность такова, что адекватно воспринимается ТУЧ, а не КОБ МВ, хотя некоторыми желается, чтобы воспринималась нормально в обществе именно КОБ МВ... - вот это и есть только желаемое.

Попытка "столкнуть лбами" ТУЧ и КОБ МВ не продуктивна.
В ТУЧ в популярной форме изложены основные идеи КОБ МВ.
Печально, если вы этого и правда не понимаете...

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
Я уже не буду напоминать, как к КОБ МВ относятся лидеры партий и общественных организаций.

Относятся по разному, и мотивация у них тоже разная.
Здесь надо конкретно говорить по каждому конкретному человеку.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
Цитата:

Первое. Не все авторы МВ сегодня живы.
Вот именно...
Или те, кто исключён из анонимного коллектива?

Я говорю о тех кто уже ушел из земной жизни, и потому сам не может защищать свои книги.

Вы говорите о ком-то кого "исключили из авторского коллектива" - мне об этом ничего не известно. Если такое и было (что не факт), к тому о чем говорю я это отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
Пока наблюдается обратное - чем больше индивид осваивает КОБ МВ и лезет в публичность, тем более эгрегор КОБ МВ его мочит...

Мне таких "фактов" не известно.
Опять выдаете желаемое за действительное.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
Этот тезис - "метрологически несостоятелен" и является догматом КОБ МВ, в который надо просто верить. Как в религиозный тезис.

Это - ваш личный догмат, в который лично вы "свято верите".
Но это - ваши проблемы :)

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
И где это вы видели "конструктивное обсуждение в КОБ многих "острых" вопросов"?

В книгах КОБ.
Если вы их не читали, либо читали но не поняли - это ваши проблемы :(

Цитата:

Даже очень критично - кто заложил лично-эгрегориальную алгоритмику влияния КОБ МВ на индивида - так по его сценарию эта алгоритмика и будет разворачиваться.
Это ваши придумки :)
Информация объективна, и тот кто первым сказал, к примеру, что дважды два четыре, или первым вывел ту или иную физическую формулу - отнюдь не определяет "эгрегориальную алгоритмику влияния" этой информации на знакомящихся с нею людей :)

Цитата:

Правильно - ваш ресурс КПЕ на митингах кто только не использует - и НОД, и ПВО, и Суть времени...
Вам лишь бы придираться :)
Если ни с кем не сотрудничаете - плохо.
Если с кем-то сотрудничаете - "ещё хуже", можно заявить что либо "вы кого-то используете", либо "ваш ресурс кто-то использует"

Похоже, в этой дискуссии вы преследуете чисто саентологические задачи "обесценить всё, что делают другие" (с тем чтобы потом попробовать навязать им что-то своё)

Учитесь уважать других и их работу, видеть не только проблемы, но и позитив - и в вашей судьбе тоже многое наладится :)

vitich 19.10.2014 13:58

Если помните, то ВП говорит о трёх этапах освоения информации:
1. прочитал - не прочитал,
2. понял - не понял,
3. принял - не принял.

Я считаю, что в этот список можно добавить ещё один пункт. И весь список будет выглядеть так.
1. знаешь о существовании этой информации и где с ней можно ознакомиться - не знаешь.
2. изучил(прочитал) - не изучил(не прочитал).
3. понял - не понял.
4. принял - не принял.

И если этот довод адекватен, то тогда станет понятно, для чего нужен пиар КОБ. Я не настаиваю, каждый сделает свой выбор. Но обратите внимание, что подавляющее число сегодняшних сторонников КОБ узнали о КОБ не по делам самого Зазнобина, Ефимова и т.д., а по их лекциям, выступлениям, которые и являются тем самым пиаром КОБ. И только потом каждый начал читать и изучать работы ВП.

vitich 19.10.2014 14:03

Sirin,

может стоит переименовать тему? Вопрос-то серьёзный и называть тему "Флуд ...", думаю, опрометчиво.

Например, можно назвать тему - "Нужен ли КОБ пиар?"

Андрей Старцев 19.10.2014 14:10

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122131)
Sirin,

может стоит переименовать тему? Вопрос-то серьёзный и называть тему "Флуд ...", думаю, опрометчиво.

Например, можно назвать тему - "Нужен ли КОБ пиар?"

Это у них здесь юмор такой - толковые темы сносить во флуд - это как и с темой по прогнозу экстремизма в КОБ МВ от 2011 года.

Такие "флудовые" темы надо выводить на уровень пророческих, и потом этих КОБнутых в эти темы носом тыкать, как нерадивых щенят, которые потеряли зравый ум и память.

Вот я и думаю, может, сыграть ещё разок на этом форуме в пророческую тему? - а вдруг, я наконец, проиграю?...

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 14:16

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 122124)
Кого и когда на митингах интересовали "реальные факты"?
Дадут денег на митинг - будет митинг. Не дадут - будет максимум пикет в 15 человек.

Не совсем так :)
Как показывает практика, при нулевом финансировании собрать на митинг по тематике НОД 100-200 человек не так сложно. А при решении каких-то злободневных практических проблем (например, требование восстановить безплатный проезд пенсионерам) - можно собрать и значительно больше людей. Это из новосибирского опыта.

Но в действах проамериканской "оппозиции", если нет внушительного финансирования, действительно участвует не более 10-20 человек.

Sirin 19.10.2014 14:28

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122132)
Это у них здесь юмор такой - толковые темы сносить во флуд

Цитата:

10.1 Оффтопик. Обязанностью пользователя является следить за соответствием создаваймых сообщений заявленным темам разделов. Сообщения, не относящиеся к теме раздела, в котором они размещены, называются оффтопик. Такие сообщения могут быть удалены или перенесены в соответствующие темы.
Кто мешает создать отдельную тему по интересующему вопросу? :dntknw:
Если же вы в теме "В Сочи засудили..." начинаете обсуждение вопроса "Нужен ли КОБ пиар?, то работа модератора заключается в том, чтобы выбросить оттуда этот мусор, который в соответствующей теме, возможно, и был бы интересной ценной информацией.

Если вам плевать на удобство, время и права остальных пользователей, которые заходя в тему "В Сочи засудили..." надеются-таки увидеть там информацию о "В Сочи засудили...", то может вам стоит предъявить претензии не к модераторам, а к себе самому?

садовник 19.10.2014 14:33

Э-те-те-те.

Мой комментарий тогда из темы убирайте, я ж думал она уже во флуде, а вы её обратно куда-то.

sergign60 19.10.2014 14:43

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122132)
Это у них здесь юмор такой - толковые темы сносить во флуд - это как и с темой по прогнозу экстремизма в КОБ МВ от 2011 года.

Такие "флудовые" темы надо выводить на уровень пророческих, и потом этих КОБнутых в эти темы носом тыкать, как нерадивых щенят, которые потеряли зравый ум и память.

Вот я и думаю, может, сыграть ещё разок на этом форуме в пророческую тему? - а вдруг, я наконец, проиграю?...

ты имеешь ввиду, когда тебя из квартирки твоей московской выселит какой-нибудь "чёрный косолапый обезьян"? Ну давай поиграем, почему же не поиграть.

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 14:43

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122131)
Например, можно назвать тему - "Нужен ли КОБ пиар?"

?? Разве в этой ветке обсуждается "пиар КОБ" ?
Здесь обсуждается предложение о заигрывании с проамериканской "оппозицией" майдан-овского типа, что сторонниками КОБ воспринимается как флуд, и некоторые другие столь же "левые" вопросы :)

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев
...как и с темой по прогнозу экстремизма в КОБ МВ от 2011 года.
Такие "флудовые" темы надо выводить на уровень пророческих

Забавно говорить о "пророческом прогнозе", когда речь идет о давно опубликованных материалах :)

Есть ли в КОБ экстремизм?
Подробно об этом в наших ответах "экспертам" утверждающим будто "экстремизм в КОБ есть":
- Ответ на "экспертизу" СибАГСа по книге "Тайны управления человечеством" см. здесь: http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...del/4009-otzyv
- Ответ на "экспертизу" ГУП ЦИАТ по книге "Тайны управления человечеством" см. здесь: https://yadi.sk/d/yJUeGPkcbZUmy

- Ответ на претензии ГУП ЦИАТ к книге "Мертвая вода" см. статью "Цинизм в законе" http://kob.su/articles/tsinizm-v-zak...ekstremistskoi, и апелляционную жалобу одного из участников защиты http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...emist-material (см. по этой ссылке "Дополнение к апелляционной жалобе")

- Ответ на претензии к ряду книг КОБ в экспертизах, проведенных по назначению челябинского СК, см. здесь: https://yadi.sk/d/EpvQyV-jZW4jK
(Следователь признал наши возражения обоснованными и назначил повторную экспертизу)

- Судебную экспертизу КемГУ по дискам "Нарко" и "Петров" (содержавших информационную базу КОБ по состоянию на конец 2003г) см. здесь: http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...legitimnosty16

И т.д., см. подборку "Легитимность КОБ": https://yadi.sk/d/KfmpLqMZAzMNb

vitich 19.10.2014 14:54

Благодарю, Sirin, за понимание.

Вообще, опыт общения на разных форумах показывает, что небольшие отклонения обсуждения от названия темы допустимы и даже желательны для формирования мозаичного представления.

Но по части перегиба я согласен с Sirinом.

В этой связи объясню причину того моего комментария, с которого, собственно, обсуждение и ушло в сторону.

До тех пор, пока не исчерпаны все возможности борьбы против судейского произвола, борьба продолжается. Следовательно нужно воздействовать не только на сам объект управления(судей, прокуроров), но и на среду, в которой они находятся. Распространение информации о имеющем место судейском произволе - это и есть воздействие на среду.

vitich 19.10.2014 15:08

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 122139)
?? Разве в этой ветке обсуждается "пиар КОБ" ?
Здесь обсуждается предложение о заигрывании с проамериканской "оппозицией" майдан-овского типа, что сторонниками КОБ воспринимается как флуд, и некоторые другие столь же "левые" вопросы :)

Изначально важен вопрос именно о необходимости или ненужности пиара для КОБ.

А вопрос о заигрывании - это уже из серии "пиар нужен, но стоит ли связываться для этого с оппозицией".

Например, сам Зазнобин в одних случаях говорит: "Идите во все партии, везде есть люди." И при этом в других случаях говорит:"Сначала нужны дела, а уж потом, да и то если спросят, дать ссылку на КОБ".

Так и хочется спросить - А может дать возможность всем накататься на автомобилях без прав, не зная мат.части, наколотить авто, подавить людей, а уж потом, да и то, если спросят, дать ссылку на ПДД?

Шатилова Н.Н. 19.10.2014 15:22

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122141)
Изначально важен вопрос именно о необходимости или ненужности пиара для КОБ.

Например, сам Зазнобин в одних случаях говорит: "Идите во все партии, везде есть люди."
И при этом в других случаях говорит:"Сначала нужны дела, а уж потом, да и то если спросят, дать ссылку на КОБ".

Насколько я понимаю, во втором случае речь о том, что чтобы не вызывать отторжение "рекламой", часто лучше сначала показать свою меру понимания конкретных вопросов, а уж потом, если по отклику видно что к сказанному вами есть интерес, давать ссылки на книги КОБ.
Первой рекомендации это не противоречит :)
Действовать надо по целесообразности, учитывая особенности аудитории. (Тем более, что на многих интернет-ресурсах за "левые" ссылки, о которых никто не просил, могут забанить)


Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122140)
До тех пор, пока не исчерпаны все возможности борьбы против судейского произвола, борьба продолжается. Следовательно нужно воздействовать не только на сам объект управления(судей, прокуроров), но и на среду, в которой они находятся. Распространение информации о имеющем место судейском произволе - это и есть воздействие на среду.

С этим согласна.
Поэтому мы и публикуем статьи и видео по этой теме на наших сайтах, организуем сбор подписей под Обращениями к Ген.Прокурору, и т.д.,
См. например, подборку материалов по теме на сайте КПЕ: http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/yuridicheskii-otdel

В т.ч. иногда удается привлекать к освещению этой проблематики профессиональных журналистов:
-- "Кстати о погоде. Запрещенное чтиво" Алексей Мазур (видео): http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...tdel/3545-q-q-
-- "Все мы – неопределённый круг лиц!" (Юрий Тригубович) http://www.kpe.ru/partiinaya-rabota/...ber-of-persons

Андрей Старцев 20.10.2014 10:58

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 122129)
Попытка "столкнуть лбами" ТУЧ и КОБ МВ не продуктивна.
В ТУЧ в популярной форме изложены основные идеи КОБ МВ.
Печально, если вы этого и правда не понимаете...

У вас тоже неуёмная фантазия - вы видите чёрную кошку в тёмной комнате, которой там нет - это по вашему смешному предположению сталкивания лбами чего-либо с чем-либо... зачем мне заниматься такими глупостями?

Весь мой опыт "общения" с концептуалами, в том числе с концептуалами матершинниками и явными дегенератами, показывает, что похоже, это концептуалы не совсем верно понимают деятельность К.П.Петрова, особенно в конце его жизни - каковы его были взгляды на КОБ МВ и на мерзавцев из ВП СССР. Уж чего точно не стал бы делать К.П.Петров - это участвовать вьючным ослом в судебном разбирательстве над КОБ МВ по вопросам экстремизма.
Цитата:

Я говорю о тех кто уже ушел из земной жизни, и потому сам не может защищать свои книги.
...
Вы говорите о ком-то кого "исключили из авторского коллектива" - мне об этом ничего не известно. Если такое и было (что не факт), к тому о чем говорю я это отношения не имеет.
Странно.

У вас один тезис противоречит последующему.

Вам не известно о авторах из анонимного коллектива ВП СССР, которые были исключены, но известно, кто из этого анонимного коллектива ВП СССР ушёл из жизни?

У меня складывается впечатление, что передо мной - интересный нонсенс. Чтобы его опровергнуть, мне достаточно задать вам вопрос- кто конкретно из анонимного коллектива ВП СССР ушёл из жизни, что не может защищать в суде свои работы? - как ФИО этих анонимов, которые сейчас подписались бы в заинтересованные лица и тем самым сняли позор экстремизма с КОБ МВ? Кто эти анонимные герои, открытие имён которых ждёт история КОБ МВ?
Цитата:

Мне таких "фактов" не известно.
Опять выдаете желаемое за действительное.
Перестаньте писать абсурды - действительность уже настолько такова, что хуже и не пожелаешь. И если вам этого не известно, то это ещё совсем не значит, что это отсутствует в действительности. У дальтоников, например, нет различения цветов, но у них хватает здравого ума не заявлять, что этого нет в действительности и разные цвета - это желаемое других, которые выдают "несуществующие" цвета за действительность...
Цитата:

Это - ваш личный догмат, в который лично вы "свято верите".
Но это - ваши проблемы :)
...
В книгах КОБ.
Если вы их не читали, либо читали но не поняли - это ваши проблемы :(
С каких это пор сектантские догматы для меня были проблемой?

Я занимаюсь исследованием и анализом сект. Этот моё профессиональное хобби с 1993 года. Занимаюсь вопросами исследования сектантского типа мышления и причинами социальных явлений становления сект - я же проверяю разные идеи на их адекватность - в том числе и положения КОБ МВ.

Например, доказать, что тексты КОБ МВ зомбируют мышление личности - банально. Можно даже провести эксперимент. Прямо в этой теме. Эксперимент банально покажет, кто во что "свято верит". И у кого какие проблемы.
Цитата:

Это ваши придумки :)
Информация объективна, и тот кто первым сказал, к примеру, что дважды два четыре, или первым вывел ту или иную физическую формулу - отнюдь не определяет "эгрегориальную алгоритмику влияния" этой информации на знакомящихся с нею людей :)
Я вам рекомендую настоятельно записку "О личностно-эгрегориальном взаимодействии" от ВП СССР, которую "почему-то" боятся обсуждать.

Это как раз по теме придумок.
Цитата:

Похоже, в этой дискуссии вы преследуете чисто саентологические задачи "обесценить всё, что делают другие" (с тем чтобы потом попробовать навязать им что-то своё)
Чтобы впоследствии вы не писали всякую чушь про меня и мою деятельность, как это делает КОБнутый на все полушария головного мозга матершинник С.Игнатов - я вам рекомендую ознакомиться сначала вот с этим: https://yadi.sk/i/byP4_wVAbXH66 - там есть мой ответ на ваш вопрос ко мне - и будьте любезны не повторять в отношении меня те же самые ошибки таких идиотов как Шаталов, Славолюбов и Бяков. Кто-то в концептуальной среде должен стать умнее этих КОБнутых товарищей - давайте, начнём с вас...
Цитата:

Учитесь уважать других и их работу, видеть не только проблемы, но и позитив - и в вашей судьбе тоже многое наладится :)
Интересно, что верного и правильного вы можете найти в этих работах:
https://yadi.sk/i/MW_hOUJVa8XD8
https://yadi.sk/i/CQINtj1fbT2ug
https://yadi.sk/i/TUZbJvXYa8XDL

Вы готовы продемонстрировать со своей стороны то, что мне советуете? Вы сами пользоваться умеете тем, что советуете? Покажите на примере тех работ по ссылкам, как это у вас самих получается...

Что верного в тех работах?

Андрей Старцев 20.10.2014 11:40

Цитата:

Сообщение от Шатилова Н.Н. (Сообщение 122139)
Забавно говорить о "пророческом прогнозе", когда речь идет о давно опубликованных материалах :)

Есть ли в КОБ экстремизм?
Подробно об этом в наших ответах "экспертам" утверждающим будто "экстремизм в КОБ есть":...

И т.д., см. подборку "Легитимность КОБ":...

Забавно путать темы и идти по стопам саентологов, которые в защиту своей саентологической секты заваливают ссылками на пол-страницы на различные материалы, в которых прописано, что они белые и пушистые...

Меня совсем не интересуют эти экспертизы - мне и без них ясен вердикт по этому вопросу - я умею читать и думать сам.

Мой прогноз в 2011 году был в том, что КОБ МВ смешают с экстремизмом - и совсем не важно, есть он там, или нет.

Дело кончилось тем, что в 2014 году суд признал МВ экстремистской...

Вы бы знали, как ржали концептуалы этого форума в 2011 году над этим прогнозом... В их мозаичное богоначальное мировоззрение это никак не помещалось. И концептуальное знание общего хода вещей в отношении КОБ МВ никак не помогло. И не абсурд ли это?

sergign60 20.10.2014 11:53

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122163)
Забавно путать темы и идти по стопам саентологов, которые в защиту своей саентологической секты заваливают ссылками на пол-страницы на различные материалы, в которых прописано, что они белые и пушистые...

Меня совсем не интересуют эти экспертизы - мне и без них ясен вердикт по этому вопросу - я умею читать и думать сам.

Мой прогноз в 2011 году был в том, что КОБ МВ смешают с экстремизмом - и совсем не важно, есть он там, или нет.

Дело кончилось тем, что в 2014 году суд признал МВ экстремистской...

Вы бы знали, как ржали концептуалы этого форума в 2011 году над этим прогнозом...

особо страдающим пластиноидом спинного мозга (отсуствие головного уже не подвергается сомнению) - подобные "прогнозы" так или иначе выдвигались на форуме mera.com.ru во времена ещё первого дела в Усть-Коксе. Очевидно было уже тогда, что вероятность того, что негодяи-юристы под давлением либерастических кругов обязательно будут искать возможность "закрыть" МВ и Концепцию в целом, достаточно велика, причём именно с позиции "и совсем не важно, есть экстремизм там, или нет". Более того, начиная с 1998 года, практически каждый, кто приходил на форумы, посвящённые КОБ, знакомясь с ней, задавал одни и те же вопросы: "почему КОБ ещё не закрыли, а авторов её не уничтожили?" КОБ внесистемна с точки зрения господствующей в обществе библейской концепции, это понятно и очевидно всякому. Так что "ржали" изключительно с точки зрения "ещё один явился, не запылился". Но весьма характерно то, как ты НАДУЛСЯ от собственной важности, выдвинув ТАКОЙ "прогноз", который доступен любому студенту-первокурснику. Смотри, не лопни от самомнения.

dign 20.10.2014 11:56

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122079)
Нужен ли КОБ пиар?

Тише едешь - дальше будешь.
С КОБ тоже самое. Из практики понял, что лучше рассказывать КОБ, но так, чтобы люди не знали, что это КОБ. Придёт время - сами начнут искать дополнительную информацию. А потом из опыта - сами начнут схожую практику.

У нас в городе же получилось так, что люди не читая ни одной работы ВП СССР начали пиарить КОБ. В итоге нас многие жахаются как сектантов. Сам я тоже вначале немного "постарался".

Но кроме КОБ необходимо еще разбираться во множестве сопутствующей информации: Библию хотя бы поверхностно изучить, Коран, различную псевдоведическую информацию, эзотерику и т.д.

садовник 20.10.2014 12:11

Предъявите Андрюше-критику счёт за рекламные услуги.
Он же занимается исключительно раскруткой собственного бизнеса.
В каждом сообщении ссылки на собственный ресурс и собственные работы.
Насколько я знаю, за рекламу берут деньги. Глядишь, на хостинг хватит.

Нет, я не против ссылок, но пусть с пользой будет.
С паршивой овцы хоть шерсти клок.

зы: Имеются всякие биржи копирайта. Там вполне себе оплачиваемые заявки - пофлудить, оставить комментарии, открыть тему, оставить ссылки и прочее. Может форум забьём всякими ссылками? А чё? Ссылка оплачивается где-то 5-10 рублей. Ну и пойдёт на форуме: заказывайте презервативы на ... сайте.
Чтобы данный процесс как-то пресекать - ну пусть ссылочники платят.

Андрей Старцев 20.10.2014 12:14

По названию темы...

Имеет смысл провести сравнительный анализ двух вопросов в данной тематике:
1. Нужен ли КОБ МВ пиар в обществе?

2. Нужно ли КОБ МВ озвучивать в обществе?
Рассмотреть эти вопросы в качестве явлений.

Надеюсь, что сравнительный анализ этих вопросов возможно провести без мата и оскорблений со стороны местных КОБнутых товарищей?

РОСтОК 20.10.2014 12:15

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122165)
...Но кроме КОБ необходимо еще разбираться во множестве сопутствующей информации: Библию хотя бы поверхностно изучить, Коран, различную псевдоведическую информацию, эзотерику и т.д.

Этого недостаточно. Необходимо внимательно изучать наследие наших русских философов Н.Я.Данилевского, К.Н.Леонтьева и им подобных.

sergign60 20.10.2014 12:18

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 122168)
По названию темы...

Имеет смысл провести сравнительный анализ двух вопросов в данной тематике:
1. Нужен ли КОБ МВ пиар в обществе?

2. Нужно ли КОБ МВ озвучивать в обществе?
Рассмотреть эти вопросы в качестве явлений.

Надеюсь, что сравнительный анализ этих вопросов возможно провести без мата и оскорблений со стороны местных КОБнутых товарищей?

КОБ и сопутствующие материалы нужно ОСВАИВАТЬ, и лучше всего подальше от суеты в тишине, с карандашом в руках со скоростью не более пяти страниц в день с последующим тщательным анализом прочитанного. Чего тут ещё "рассматривать"?

dign 20.10.2014 13:15

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 122171)
КОБ и сопутствующие материалы нужно ОСВАИВАТЬ, и лучше всего подальше от суеты в тишине, с карандашом в руках со скоростью не более пяти страниц в день с последующим тщательным анализом прочитанного.

Не мой подход. Я обычно читаю быстро, отдаю на откуп подсознанию. Лучше спустя время, когда произойдёт перестройка и проверка некоторых знаний, прочитать ещё раз. За это время уберутся некоторые барьеры.

Признаюсь, что долго читал "Основы социологии", - полгода с перерывами. Авторы так постарались, что быстрее не получится. Но после неё другие книги от других авторов - аж глотаются (в моём субъективном понимании).

vitich 20.10.2014 14:07

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122165)
Тише едешь - дальше будешь.

Вполне может получиться, что дальше будешь именно от того места, куда едешь. :)

Не забывайте об этом.
Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122165)
С КОБ тоже самое. Из практики понял, что лучше рассказывать КОБ, но так, чтобы люди не знали, что это КОБ. Придёт время - сами начнут искать дополнительную информацию. А потом из опыта - сами начнут схожую практику.

Возможно да, а возможно и нет.

Вспомните как шёл ликбез в начале 20 века. И сегодня все могут читать и писать. Кто-то чуть лучше, кто-то чуть хуже, но ВСЕ!

Если мы хотим достичь управленческой грамотности, то разве не надо учить этому всех?

Как? - это уже второй вопрос при положительном ответе на первый.


И ещё. А давайте-ка вспомним про Различение и как оно даётся. Даже если вся информация будет в открытом доступе, будут ли о КОБ знать все?
Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122165)
У нас в городе же получилось так, что люди не читая ни одной работы ВП СССР начали пиарить КОБ. В итоге нас многие шахаются как сектантов. Сам я тоже вначале немного "постарался".

Давайте уточним - Шарахаются От Вас или от КОБ?

dign 20.10.2014 15:54

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 122182)
Давайте уточним - Шарахаются От Вас или от КОБ?

Шарахаются от названия КОБ. И не только в моём городе. Я привёл пример только на своём городе. Есть города, где людям даже ограничивали передвижение, т.е. брали под стражу.
Есть в движение люди подходящие под описание троцкистов как это описано в работах ВП СССР. Их смысл жизни - это борьба или что-то другое подходящее под этот психотип. Пару раз я делал замечание, но люди не поняли или поняли по своему. Основная проблема в том, что не хотят углублённо вникать, в том числе и читать. А энергии у них - можно позавидовать. "Заставь дурня молится, так он лоб и расшибёт".

Меня тоже вначале шарахались - водку не пьет, шутки сексуальные не несёт, что-то там про бога и прочую хрень говорит, у жены под каблуком не сидит и т.д., свои так не поступают - все признаки сектантства, как понимают многие. Мне даже отец как-то сказал - вас всех, кто против алкоголя - надо расстрелять.

А если к сказанному добавить различные заблуждения, которые естественны на начальном этапе у изучающих КОБ - то отторжение еще сильнее. Работает принцип свой-чужой.

Но я по этому поводу сильно не переживаю. Со временем должно стать на свои места. Заодно придёт понимание как правильно поступать с активными, но не желающими познавать соратниками. Есть с этого тоже плюс - местная власть нас не считает чем-то таким, на что стоит сильно обращать внимание.

vitich 20.10.2014 16:47

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122188)
Шарахаются от названия КОБ.

Как Вы это узнали?

Мне вот недавно предложили книжку о свидетелях иеговы. Я самих распространителей как увидел, так мне захотелось послать их. Но вспомнил, что они заблудшие и начал с ними разговаривать, задавать вопросы. Оказалось, что от распространителей "бирки" они мало чем отличаются. И цель их одна - деньги.

После пары вопросов они сами засобирались.

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122188)
Есть города, где людям даже ограничивали передвижение, т.е. брали под стражу.

Например?

dign 20.10.2014 17:46

Цитата:

Сообщение от vitich
Как Вы это узнали?

Если вначале с незнакомым человеком, который наслышался о КОБ как о секте, сказать о КОБ - то он дальше, как правило, не способен воспринимать информацию.

Цитата:

Сообщение от vitich
Например?

В Челябинске, если не ошибаюсь, были возбуждены уголовные дела против членов российского КПЕ. У нас на Украине в Краматорске, еще до захвата его нацгвардией, нашего соратника держали неделю в подвале так называемые ополченцы. Также некоторых держали в подвале правосеки (с правосеками очень мутная история, есть предположение, что заказ сделали из России).
Недавно какого-то ополченца арестовали за то, что он выложил видео, где критиковал руководство ДНР и говорил о КОБ.

Задерживали людей в основном из-за того, что те разобрали среды в которой продвигали идеи.

dign 20.10.2014 17:56

Вспомнил, мне весной пиндюлей наваляли за то, что я листовки с агитацией клеил. А всё потому, что некоторые наши соратники изначально себя и КОБ противопоставляли действиям украинского правительства. И для людей мы стали сепаратистами. Ребят потом в СБУ по несколько раз вызывали. Они, что хотели, то и получили - пропиарили КОБ в нашем регионе.
Местные журналисты как могли так и обсырали местное движение. Потом видимо как разобрались дали команду молчать. А осадок, то у людей остался.

vitich 20.10.2014 21:21

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122190)
Если вначале с незнакомым человеком, который наслышался о КОБ как о секте, сказать о КОБ - то он дальше, как правило, не способен воспринимать информацию.

А от кого этот незнакомый человек наслышался о КОБ как о секте?

Надо различать:
- пиар КОБ как секты.
- и пиар КОБ как источника информации, помогающей решать проблемы общества, в числе которых и какое бы ни было сектанство.

Да и сам ВП дал рецепт как поступать в таких случаях - запрещать идеи, равно как и в ином виде "бежать от обсуждения" и выработки альтернативных более мощных идей - бессмысленно.
Наоборот, нужно тщательное изучение и выработка альтернативы.

Sirin 21.10.2014 01:00

Цитата:

Сообщение от dign (Сообщение 122191)
А всё потому, что некоторые наши соратники изначально себя и КОБ противопоставляли действиям украинского правительства.

Скажите, пожалуйста, в Германии 33го года сторонники КОБ должны были бы противостоять "действиям правительства"?


Часовой пояс GMT +3, время: 11:18.

Осознание, 2008-2016