А вы не пробовали не лгать и не нести чушь?
Говорить правду легко и приятно. Попробуйте.

Хм. Я умолчу о том, что вы из поста в пост толдычите, что объяснение с позиции существование ИНВОУ - ошибочно. Ну типа я не знаю есть ли оно, но однозначно рассуждать с его позиции - ошибка. А-ля Тертуллиан.

Теорема Гёделя о неполноте ничего не доказывает. (Ничего иного кроме заявленных в теореме закономерностей - пояснение для тупорылых обладателей диплома физика). Это математический аппарат, это инструмент. Сколько можно бредить, Морда?
С помощью теоремы можно что-то доказать.

Ещё раз уточняю - в каком ВУЗе учат таких оболтусов? Надо выяснить и задать соответствующие вопросы преподавателям про соответствующего студента. Ну и соответственно, если подтвердится, рейтинг ВУЗу установить - мусорный! Аналогичный и полученным дипломам в этом ВУЗе.

Ещё раз. Что такое теорема Гёделя о неполноте? В чём её смысл?
Что значит сложность процесса? Да хоть суперсложность. Вы чё порете, я уже на русский перехожу общаться?
Вы хоть краешком сознания понимаете, что шлёпаете губами?

Это ещё один конёк всех манипуляторов-неучей. Сложность системы. Система сложна - потому ничего о ней сказать нельзя и на основании этого мы правы. А-ля Тертуллиан: верую, ибо нелепо.
Ведь ваша система взглядов не менее сложна. Так отчего же она сделалась, что о ней можно что-то сказать, а о той, которая вам не по нраву - нельзя? А, Тертуллиан? Ведь ТЭ - это такая же сложнейшая гипотетическая модель - ничем не подтверждённая? А, Тертуллиан?

У Гёте есть замечательное высказывание:
Вся наша наука отвечает на вопрос как, но не может ответить почему.

Мыслитель догадывался, о чём писал... Но конечно, для нашего неуча, Гёте - это не учёный. Острецов - не учёный, Бруно - не учёный, Ньютон - не учёный. И т.д.
Учёный - это только тип из стада, использующий индекс цитирования из западной "научной" литературы.

Ньютон, и Бруно одни из лучших ученых и они не вмешивали БОГа в свои научные труды.
Заниматься точной наукой и верить в Бога или допускать или философствовать о БОГЕ друг друг не чуть не мешает. Но глупо вносить в свои научные труды аксиомы о БОГе, ваши научные труды тут же станут противоречивыми, по вами же приведенной теореме Гёделя.
Не надо сочинять всякие небылицы, что я якобы утверждал, что Ньютон, Бруно и другие не ученые...

По теореме Гёделя.
Аксиома о Боге дополняет аксиоматику до полной и делает систему мир-Бог противоречивой.

Так же если закрыть на это глаза, ваше "доказательство" доказывает лишь на то, что должна существовать причина появления мира и природы и законов природы, находящаяся вне системы природа-мир. И нет никаких доказательств в том что эта внешняя причина существования мира обладает свойствами управления миром, другими отличными от природных законов внешними методами, ровно как и осознанности т.е. существования у этой системы сознания.

В моем понимании ваше "доказательство" ИНВОУ по меньше мере несостоятельно и является лишь домыслами или верой. И опять же повторю, что верить или вносить в свое мировоззрение ИНВОУ это не плохо. А вот выдавать домыслы за доказательство уже не очень хорошо.

Я по прежнему от вас не увидел ничего, что действительно было похоже на доказательство, т.е хотя бы цепь логичных умозаключений, которые бы приводили к доказательству именно ИНВОУ не имеющего первопричины, а не просто первопричины мира.
Вы говорите о теореме Гёделя но не удосуживаетесь разьяснить как именно вы её используете для доказательства ИНВОУ. По мне она доказывает невозможность доказать и опровергнуть существование ИНВОУ или просто первопричины мира.

Еще по теореме Гёделя о неполноте.
В неполной системе аксиом обязательно есть утверждения, которые невозможно ни доказать ни опровергнуть. Утверждение о Боге как раз такое. И это совпадает с моей точкой зрения.
Так же по теореме Геделя находясь в рамках системы невозможно что то доказать или опровергнуть находящееся вне рамок этой системы.
Просьба писать только по существу не переходя на личности как это вы стараетесь делать в каждом своем посту.

Разговор с лжецом считаю исчерпанным.
Ваше присутствие для целей "вызвать поток говна" оставляю на усмотрение администрации форума.

А аргументация ?
Я значит лжец, а вы тут тока правду говорите. Хотя вы совсем недавно наврали про меня, что дескать для меня, для неуча Ньютон не ученый, дескать я утверждал что Бога нет, или как то осуждал тех кто в Бога верит.

По поводу вашего математического "доказательства" ИНВОУ, я до сих пор не увидел сути этого доказательства. И каким образом в своем "доказательстве" вы используете теорему Геделя. Именно вы заявляли про математическое доказательство ИНВОУ, дак в студию.
Простая ссылка на теорему Гёделя не есть доказательство. Где логические интеллектуальные рассуждения, логическая цепочка ведущая к неизбежности ИНВОУ ? Если это ваша аксиома, так зачем ее впаривать за доказанную математически. Аксиомы не требуют доказательств.


Если для вас очевидно, что миру нужен создатель, то для меня и других это совсем не очевидно, так как по этой логике создателю так же нужен создатель. А если создатель изначально вечен, то почему по этой логике миру не быть изначально таким же вечным, переходящим в разные формы, и тогда надобность в создателе отпадает.
Где из теоремы Геделя следует, что для существования системы нужна качественно иная система, её создающая и ею еще и управляющая и при том, чтобы эта система была самой высшей системой, независимой и абсолютной? (Это ваше определение ИНВОУ)
И что такое сознание с математической точки зрения, как вы математически доказываете наличие сознание вышестоящей системы? Или это опять аксиома?

В работах КОБ даже говориться что цитата из "Диалектика и атеизм две сути несовместны":
"Интеллектуально-рассу­доч­ных, логических доказательств бытия Божиего, а равно доказательств Его небытия — нет."[/U]

Вот, кстати интересная к прочтению статья: "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога"
http://vzms.org/dokazat.htm

Итак резюмируем диспут:

Теория Дарвина участниками прений консенсуально признана истинной выдумкой.
Ответ найден - ветку можно закрывать.

зы: В работах КОБ логических доказательств бытия Божиего нет - это точно.
А у меня есть и я их вам представил.

Для понимания доказательства недостаточно знать название теоремы Гёделя. Нужно понимать, о чём в ней идёт речь.
Берёте толстый учебник теории множеств (к сожалению на русском только корявый Верещагин, Шень) и начинаете штудировать... Вам Морда, по-видимому, по букве в день с лупой и без любимого шнапса хотя бы пару-тройку лет. Выдержит организм столь длительное пребывание без шнапса то?

Разберем ваше доказательство:

Можно согласиться с тем, что наш образ мира оцифрован. Но этот образ далеко не сам мир и он далеко не полный, ввиду ограниченности наших представлений, детекторов и самого интеллекта.

Хотя это совсем не очевидно и может не соответствовать истине, что делает ваше "доказательство" не строгим как минимум, и не состоятельным как максимум.
Ваши рассуждения ведутся о гипотетическом субъективном оцифрованном мире.
Но чтобы продолжить дальше, допустим, что наше субъективное оцифрованное знание о мире в достаточной степени отражает объективный мир.

--------------------
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.
Во второй теореме утверждается, что верность и непротиворечивость самой логики и математики нельзя доказать средствами самой же логики и математики.

Далее
1)Что такое предел теоремы Геделя о неполноте?
2)Аксиоматика согласно теореме Геделе, должна быть не полной, если она не противоречива!

Т.е дальнейшие ваши рассуждения уже содержат противоречия теоремам Гёделя.

1)"Говоря может быть не полной" вы оставляете возможность ей быть полной. Т.е. хотите дополнить не полную аксиоматику мира до полной, оставляя её при этом непротиворечивой.

Оставляя её не полной, как это и должно быть, для непротиворечивости, отпадает смысл говорить о её причинах и механизме её поддерживающем.


2) Вы пытаетесь доказать (хотя и не корректно) с помощью логики то, что лежит вне рамок логики и эту логику породило, что также не корректно.
(Вне нашего мира возможно ни логика ни теоремы Гёделя уже не работают, если верить теореме Гёделя).

Поэтому по 2ой теореме Геделя ваше доказательство не состоятельно.


Тем не менее дальше

1)"Неопределившиеся высказывания" понял так - Высказывания истинность или ложность которых не определена. Дакапываться до вашей терминологии не буду, но такие понятия можно трактовать не однозначно. Требуется ваши разъяснения.
2) "В пределе неопределившиеся высказывания чаще всего называют свойствами"
В пределе чего и свойства чего и кто называет.В рамках обсуждения думаю это первичные законы природы. А в переделе значит на предельно элементарном уровне.
Тут совсем не понятно. Опять нужны ваши разъяснения. В доказательстве каждое слово имеет вес. Вы похоже "лепете" то, что вам интуитивно понятно, а для читающего - сплошная путаница.
Но в вашем интуитивном могут лежать логические ошибки и подмены понятий, поэтому надо разбираться со всеми вашими понятиями.

3)"Но такое свойство имеет одну особенность - должен существовать механизм его поддержания."

Где в теореме Гёделя говорится о необходимости механизма поддерживающего эти свойства или высказывания? Покажите мне. Или это ваш домысел, который вы выдаете за утверждение доказанное Гёделем.


Еще раз:
Первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула.

Вторая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней невыводима некоторая формула, содержательно утверждающая непротиворечивость этой арифметики.

1)Где написано, что если формальная арифметика не полна и в ней есть "неопределившиеся утверждения", то должна существовать вышестоящая арифметика или какая то другая система/система аксиом или чтобы то ни было, поддерживающее первую ?


2)Где логически верное утверждение, приводящее к тому, что должна быть первопричина всего, у которой нет первопричины ?


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.

У вас я вижу путанные понятия и отсутствие единой логической нити в ваших тезисах. Пока только мутные неизвестно откуда взятые утверждения. И какая то своя странная трактовка теоремы Гёделя.

Если это не ваше доказательство, то будьте любезны дайте ссылки на него, чтобы можно было ясно увидеть и разобрать это доказательство в первоисточнике без домысливания смыслов.

Ну вот какие-то слегка разбирающиеся человеки вас подредактировали. Вас там много что ли? Ибо тут явно уже пишет не писавший "ис под тешка".

Ну да ладно.

Не всё так сразу. Начнём с первого непонятного вам момента. Мы их по очереди будем разбирать, а не скопом в кучу. Тут по каждому моменту потребуются разъяснения. Итак:

"Можно согласиться с тем, что наш образ мира оцифрован. Но этот образ далеко не сам мир и он далеко не полный, ввиду ограниченности наших представлений, детекторов и самого интеллекта.

Хотя это совсем не очевидно и может не соответствовать истине, что делает ваше "доказательство" не строгим как минимум, и не состоятельным как максимум.
Ваши рассуждения ведутся о гипотетическом субъективном оцифрованном мире.
Но чтобы продолжить дальше, допустим, что наше субъективное оцифрованное знание о мире в достаточной степени отражает объективный мир."

Стоп.
Человеческое субъективное отражение о мире живёт в субъективной реальности, т.е. оцифрованной. Это вам было понятно и вы это подтвердили.
Для целей доказательства совершенно не важно - чем является реальный мир. Мы же занимаемся не описанием Бога, а доказательством его наличия, что принципиально разные вещи.

Что с того, что реальный мир может оказаться иррациональным? Это только то и будет означать, что реальный мир - есть Бог. А нам какая разница в этом доказательстве, реальный мир есть Бог или реальный мир поддерживается Богом.

Так что для доказательства наличия Бога необходимо и достаточно субъективного цифрового отражения о реальном мире.

зы: Не путайте, пожалуйста, в сто тысяч пятьсотый раз. Мы не описываем Бога (в гипотезе, что это иррациональное нечто - это нонсенс - описать рациональными средствами иррациональность). Мы доказываем, что что-то существует. Что-то, что поддерживает наш мир. При этом под "нашим миром" вполне достаточно понимать ваш личный субъективный оцифрованный мир, а его внешняя поддержка и есть нечто иррациональное. Можно поиграться в "матрёшки": внешний мир рационален и о вас поддерживает, а тот мир поддерживает другой и т.д. Но... впрочем, об этом после того, как подтвердите, что поняли, ну или приведёте какой-либо весомый аргумент, что нельзя использовать для доказательства личный субъективный оцифрованный мир.
Не спасает ситуацию и гипотеза об иррациональности, которая присутствует в вас (нет, в субъективном рациональном отражении её нет). Это только и будет означать, что нечто (его обозначают словом Бог - так заведено большинством) находится внутри вас, ну или вы являетесь этим нечто.

Ещё раз и повнимательнее:

Предоставлены доказательства наличия нечто, а не его описания или места локализации.

Массив накопленных данных может быть ошибочен. Но пока нет ни одного подтверждения за всю человеческую историю наблюдений и анализа, чтобы указывало, что существующий субъективный мир может быть не цифровым.
Да, тут есть над чем ещё поразмышлять - ибо в первом приближении это всё-таки выглядит огромным статистическим массивом... Но дело в том, что если есть иная возможность, то она также оказывается внешней по отношению к этому статистическому, счётному множеству. Увы, опять зрада.

Т.е. задача первого этапа доказательств - выявление счётного множества. И мне кажется тут без вариантов.


И только давайте посерьёзней. Ну вам самим то интересно что ли? Ну ведь серьёзные же вещи обсуждаются. А вы всё в алгоритмике жрецов Амона - пусть рухнет мир, но лишь бы в последний момент можно было плюнуть в творение Творца.

Да что ж это такое делается. Куда вы подевались. Я только начал...

Видите ли, любезнейший. В силу ряда культурологических причин скандальные стили вызывают больший приток просмотров и соответственно больший охват аудитории.

И тут вот простыми словами, да разбирая ещё поверхностные возражения... Припечатывая вас заслуженными выражениями.
Нет, вам нельзя. В методичке же написано - врать исключительно в вежливой форме. Вот такой весь в белом... ах... эти птицы.
А мне можно, я вне игрищ вашего эгрегора.

Ну давайте, продолжать. А то мы до конца доказательства долго ещё не осилим.
Морда, вы что пароль от Морды забыли? Только от Сатурна помните.

зы: И видите с подачи некоторых леди помимо ознакомления с трудами Ухтомского сегодня еще сварил рамку ворот и за весь день разобрался и повесил подъёмные ворота.
А вы вообще отвёртку когда-нибудь видели? Это такой металлический штырь на рукоятке... Нет, это слесарный инструмент, а не шпаны.

Ещё одно замечание по делу.

Я изначально говорил, что получены не строгие математические доказательства, а интуитивные математические. И в чём отличие также пояснял.

Получить строгие математические у меня пока не хватает знаний... и мозгов. Не исключено, что так их и не наберусь. Ну не могу осилить доказательства теоремы Гёделя. Как оно выстроено - понятно. А строгое математическое, ну видимо уже подзабыл основательно математику и мозг не настолько молод, чтоб рвать в галлоп.
Может кто-нибудь на пальцах разложить формулы с прояснением и разъяснением непонятных моментов?

Большинству форумчан достаточно и собственных убеждений о наличии Бога, подтверждённых в личном диалоге посредством жизненных обстоятельств. Математически строгих доказательств лично им не надо.
Но это важно. Не для них лично важно.
И они будут получены!

Принцип неопределённости, который двигал развитие социума в этой части исчерпал свой ресурс и теперь выступает лишь, как тормоз.