Степан Демура, как и я, как и любой другой австриец, не против ссудного процента, он против частичного резервирования.

Капитализм с золотомонетным стандартом (можно даже конкуренцию валют устроить), со 100% резервированием и со справедливым (не прорабочим) трудовым законодательством будет развиваться без кризисов и потрясений. Уровень жизни будет неуклонно расти. Штаты 19 века (в которых только 1 элемента Ъ-капитализма не хватало) тому яркий пример.

Здравствуйте.

sergign60

«То, что вы, ув.т.Ефремов согласились с тем, что ростовщичество - это зло»
Есть у меня знакомый, который всегда так скажет, что с ним общаться неприятно. Вот и Вы из такого числа.
Не «соглашался» я с Вами, а без Вас знаю, что хорошо и что плохо.

«Если же ростовщичество не организует однонаправленного перетекания платёжеспособности общества, то откуда взялся тогда огромный госдолг США, Великобритании, Японии, Греции, Италии и МНОГИХ др.стран и кому должны все эти страны?»
Если Вы будете занимать и не отдавать, то и у Вас будет долг, даже если Вам будут давать без процентов.
Дефицит бюджета этих стран заставляет чем-то покрывать этот дефицит. США, например, продают гособязательства Китаю, России, Японии – это идет в долг США. Естественно, процент увеличивает долг, хотя и без процента долг бы росс – живут они не по средствам. Как организовано взаимодействие с ФРС, я толком не знаю, обычно, государства своим центральным банкам тоже «продают» гособязательства, как бы обещая в будущем их выкупить с процентом, - когда дефицит бюджета сменится профицитом. Такая денежная система, якобы, предохраняет от инфляции.
Но чаще всего заканчивается дефолтом и долги списываются. И вся наличность оказывается инфляционной (не только во время дефолта). Эмиссионные банки ничего не теряют, т.к. пока не объявлен дефолт проценты им исправно платятся, а эмиссия для них малозатратна. Т.е. чистая халява!

«как они будут эти свои долги погашать, вы видите для них такие пути?»
«Большие» страны: США, Англия, возможно, Япония расплачиваться не будут. Малым странам хуже: их собственность приберет «к рукам» США или Евро Союз – страны с эмиссионными центрами. Обратите внимание: не ФРС или Евробанк, а государственные структуры (с приватизацией среди своих). Как это выглядит конкретно, надо отслеживать по Греции и в недалеком будущем, по Испании.

К сожалению, с потворства Путина, «наши» капиталисты тоже нахватали долгов на огромную сумму: http://cbr.ru/statistics/print.aspx?...&sid=itm_16709
Это может плохо для нас кончиться.
Кстати, внешний долг не только растет, но и уменьшался – значит, при каких-то условиях его можно погашать, хотя КОБ утверждает обратное.

«И согласны ли вы с тем, что управленцы В ПОДЛИННО СПРАВЕДЛИВОМ ОБЩЕСТВЕ должны получать не выше среднего из разчёта на одного члена семьи от доходов работников производительного труда?»
В ПОДЛИННО СПРАВЕДЛИВОМ ОБЩЕСТВЕ не должно стоять вопроса: кто сколько получает. Каждый ДОЛЖЕН иметь все необходимое и каждый НЕ ДОЛЖЕН быть поражен завистью и алчностью.
Что же касается переходного этапа к справедливому обществу, то именно Маркс и Ленин так ставили вопрос:
«Особенно замечательна в этом отношении подчеркиваемая Марксом мера Коммуны: отмена всяких выдач денег на представительство, всяких денежных привилегий чиновникам, сведение платы всем должностным лицам в государстве до уровня “заработной платы рабочего”» (Ленин «Государство и революция», гл. 3)
И Ленин ввел партмаксимум. Большего он сделать не смог, т.к. Советской Власти пришлось покупать царских спецов «старой закваски». Сталин отменил партмаксимум, что, с моей точки зрения жителя XIX века кажется опрометчивым – в партию хлынули проходимцы.

«А что до этого "паразитов надо вытравливать", то куда вы отнесёте нынче самого себя, если к "паразитам", то как прикажете вас вытравливать?»
Я трудящийся.
Правда, надо понимать некоторые нюансы: есть трудящиеся непосредственно производящие материальные блага, есть трудящиеся работающие на расширение производства материальных благ, на сохранение общества, и есть трудящиеся непосредственно обслуживающие паразитов (капиталистов, безработных, бомжей, преступников).
Так с исчезновением паразитов третья категория трудящихся исчезнет автоматически, т.е. непосредственно к ним никаких мер принимать не потребуется, - они перейдут в предыдущие две категории.
Я отношусь ко второй категории и мой доход формируется из прибавочной стоимости первой категории трудящихся.
«Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.» (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Из списка «выпадают» дети и пенсионеры, но они относятся к одной из рассматриваемых групп, как входящие в цепочку воспроизводства рабочей силы или паразитов. А особая категория: нетрудоспособные инвалиды – это показатель гуманности и развития производительных сил общества.

Ефремов.
PS. «Кстати, почитайте на досуге вот это
http://eot-su.livejournal.com/338487.html#cutid1»
До удивления лживая статья, такой насыщенности неправдой, пожалуй, более не встречал! Геббельс отдыхает...

зато занимались проституцией, т.е. сутенерством, типа зря перестали?
я когда в банках работал коллег подкалывал - типа для экономи арендной платы надо по ночам офис здавать ночным заведениям:D

ваши остроты к знаниям, фактам и аргументам отношения не имеют.

+1

с чего бы? все в курсе процесса


смотрел, и не только ее, и чО? (железный аргумент)

выбрали бумагу, см.учебники почему, экономист же

а толку?

так и сейчас как люди + масса допрегулирования на подзаконном уровне

все к этому идет - см. финмониторинг

неа, бумажки тоже люди выбрали - удобнее они

так и сейчас кредиты не главное

тут все ее нают типа
бред, поработайте в банке годик-другой в корпоративе, все совсем наоборот, хрена два вы найдете такой фонд с бухты-барахты, а бизнесмены в очередь за кредитами бегут

так про проституцию в книжке про банки написано, факт,
причем в популярной для школьников,
к сведению у меня эконом.+юр. образования, опыт работы в банках и преподавания банк.менеджмента в вузе

Здравствуйте.

Schumpeter

«Капитализм с золотомонетным стандартом (можно даже конкуренцию валют устроить), со 100% резервированием и со справедливым (не прорабочим) трудовым законодательством будет развиваться без кризисов и потрясений. Уровень жизни будет неуклонно расти. Штаты 19 века (в которых только 1 элемента Ъ-капитализма не хватало) тому яркий пример.»
Это не так.
Сегодня капитализм уже не будет «развиваться без кризисов и потрясений», т.к. он перерос самого себя – выполнил свою историческую роль. И с каждым годом будет все сложнее находить ему оправдание, он постепенно становится нелегитимен в глазах граждан. Капитализм, как и любое другое общество или даже любая система, может развиваться до определенного предела, дальше идет умирание.
Эти вопросы рассматривались здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=37&t=2500

Золотомонетный стандарт сегодня приведет к неприятным последствиям. Чтобы не повторяться, прочтите здесь: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=46079#p46079
Хотя там говорится о самих монетах, но золотой стандарт от золотых монет отличается незначительно.

«Степан Демура, как и я, как и любой другой австриец, не против ссудного процента, он против частичного резервирования.»
Кстати, про «австрийскую школу»...
Австрийцы рассматривают только половину политической экономики. Из их рассмотрения как-то «уплывает» производство. А если учесть, что повышенный спрос вызывает повышение не только цены, но и выпуска данной продукции, то вся «австрийская школа» становится только частью классической политической экономики, детализацией области распределения.

Ефремов

ABCT. Критикуется трудно, аргументов у критиков нет кроме "и чо"

выбрали не бумагу, а золотомонетные сертификаты (я тоже за сертификаты), но в один момент банкстеры/госдарство сказали держателям сертификатов адьез.

Еще раз ABCT. Нет кредитной экспансии - нет проблем.


дерегулирования сейчас нет никакого, все в руках государственных мужей и контролирующих их банкстеров.

если в совокупности с остальными пунктами, то это здорово, но увы... не так.

сертификаты... писал выше

кредитная экспансия и интервенционизм - корень зла.

это в РФ, при деформированной всевозможными интервенциями рыночной экономике.

Ефремов
Марксизм - это сомнительная объективистская теория, раскритикованная в том числе австрийцами. Ваши аргументы объективистские.

Бём-Баверк, де Сото все, что нужно про производство написали.
А что еще австрийцы должны были рассматривать?

Социалисты, как и банкиры, хотят заставить людей жить так как хотите вы.
А возьмите соберитесь и устройте социалистическую общину (разумеется, с правом выхода членов) без принуждений. Глядишь все остальные бросят все и подтянуться к вам.
Капитализм же предполагает добровольный обмен. Хочешь меняешься, не хочешь не меняешься. Сразу оговорюсь, то про монополии не нужно рассказывать - их создает интервенционистское государство.

В том или ином виде рыночная экономика существовала всегда. Рецепция римского права, говорит о то, что в Риме была рыночная экономика. Правда она была деформирована рабством, а когда рабство начали отменять появилось государство начало накручивать инфляцию (первый закон о законном средстве платежа) и ограничивать рост цен (то есть само создало проблемы и попыталось само же их решить)... Это привело к экономическому разладу и к распаду Римской Империи.


ужасно, ужасно вы мыслите, лозунгами. а про ценовой механизм не слышали?
а про цикл бум крах. так вот, дефляция так или иначе будет, и будет она даже при нынешних фиатных деньгах.
Как мне подсказывает мое биржевое "чутье" либо до конца этого года, либо в 2017ом

специально для вас замечательная статья замечательного Германа-Ганса Хоппе.

Здравствуйте.

Schumpeter

«выбрали не бумагу, а золотомонетные сертификаты (я тоже за сертификаты), но в один момент банкстеры/госдарство сказали держателям сертификатов адьез.»
Однако, «держатели сертификатов» продолжили брать эти необеспеченные золотом сертификаты. Т.е. Шевчук Денис прав: «выбрали бумагу».

«про монополии не нужно рассказывать - их создает интервенционистское государство.»
Именно капиталисты стремятся к монополии, к концентрации капиталов. Причина очевидна. Надо расписывать?

«а про ценовой механизм не слышали? а про цикл бум крах. так вот, дефляция так или иначе будет, и будет она даже при нынешних фиатных деньгах.»
«Бум - крах» будет обязательно и так «бУхать» будет до сокращения численности населения до уровня XIX века: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=46079#p46079
И далее «крахать» продолжиться...
Сегодня нет необходимости в росте численности населения, даже наоборот: капиталисты заинтересованы в сокращении численности населения, в сокращении численности безработных. Это позволит экономить прибавочную стоимость и тратить большую часть на нужды капиталистов.

Не стоит искать выхода в прошлом. Мы уже не те и возможности не те, восстановить прошлое в том варианте (если кому хочется) НЕВОЗМОЖНО.

Ефремов.
PS. «специально для вас замечательная статья замечательного Германа-Ганса Хоппе.»
Словоблудие.
Есть объяснение проще и более объемлющее: изменение производительности труда. Если в процессе труда повсеместно используется «лопата» (легко доступные средства труда), то горбатиться на эксплуататора можно заставить только физическим принуждением. Другая ситуация при применении дорогостоящих производительных орудий труда. Приобрести их нет возможности у большинства граждан (да и индивидуальное их использование нерентабельно), а их применение, даже с учетом отъема прибавочной стоимости, дает работнику больший доход, чем индивидуальное использование ручных орудий труда. Это и есть основа экономической эксплуатации.

ложь, как только они понимали что к чему, они бежали в банк за золотом (bank runs)

именно гос. аппарат создает монополию, когда закрывает вход для других участников.

вы говорите лозунгами и фразами, за которыми нет аргументов и не приводите их.

слышали об эффекте Рикардо?

теория прибавочной стоимости и трудовая теория стоимости - бред сивой кобылы, опровергнутый как практикой, так и теорией.

корочка для меня никогда особого значения не имела, а после 3 лет жизни в Европе я даже думать о ней перестал. важно как человек мыслит.
Ефремов, вы экономику только по Марксу изучали?

при ограниченном количестве монет (в экономике в целом) ... каков источник средств для уплаты процентов ????

а для выплаты пенсий?

1.беру 100 р в кредит
2.делаю пирожки-вкусняшки бездрожжевые :) на 100 р (сырье и оборудовании +аренда и зп продавцу-кондитеру) и продаю на 150
3.отдаю кредит 100р + 10р процентов
4.на 40 р покупаю себе штанишки с кармашками
5.на эти 40 р портной покупает мои пирожки
6.на 10 р от процентов банкир покупает мои пирожки
7.вместо покупки штанишек могу вложить в оборот и 2-й раз взять не 100р, а 60р

все зафигенно:cool:

прибыль коммерсанта - источник средств. если коммерсант не смог расплатиться, то он продает свое имущество, а если имущества не хватило, то объявляется банкротом и очищается от долга.

АЭШ утверждает
1. Для любых начинаний нужные сбережения.
Это распространяется как на человека (капитал), так и на общество (капитальные блага). Когда общество снижает потребление, цены на капитальные блага снижаются, начинаются инвестиции в будущее... то есть капиталисты с отраслей, наиболее отдаленных от потребления, начинают новые проекты, постепенно это доходит до потребления и общество получает кучу товаров по низким ценам.
В 90'ые и 00'ые цены на ряд товаров должны были именно таким образом снизится, но окаянные банкстеры не прекращали печатать, в результате чего цены не упали.
2. Нельзя с малыми средствами начинать большие предприятия.

При 100% резервировнии и ЗС кредиты не будут популярны, психология/поведение людей другое.
Кредиты будут брать, как правило, люди, которые точно смогут выплатить.
+место банкиров в инвестиционом секторе займут венчурные фонды и некоторые другие фонды (читайте де Сото), которые будут направлять деньги в акции компаний*

*не путать с современными акциями... современные акции - дерьмо в массе своей, как трейдер говорю.

Благодаря золотому стандарту цены в XIX веке либо снижались, либо не росли, при этом росло производство (кейнсианцы, марксисты и прочие негодуют) :dy:

Как говорил великий фон Мизес: "А истина в том, что капитализм не только многократно увеличил численность населения, но и в то же самое время беспрецедентно повысил уровень жизни людей. Ни экономическая мысль, ни исторический опыт не сообщают нам о том, что какая-либо иная общественная система может быть столь же благотворной для широких народных масс, как капитализм. Результат говорит сам за себя. Рыночная экономика не нуждается в апологетах и пропагандистах. Она может приложить к себе слова эпитафии сэра Кристофера Рена в соборе Св. Павла: Si monumentum requiris, circumspice[Если вы ищете памятник ему, посмотрите вокруг.]".
Это было в Риме, это было в средневековых государствах, это было в США, это есть сейчас...
этого не было в Индии во время Ганди и последователей - народ голодал.

при неизменном количестве "золотых монет" прибыль одного коммерсанта ..... это убыток другого ... или нужна эмиссия ... согласны ?????

не согласен.
слышали, что т.н. норма прибыли во всех видах бизнеса стремится к одной цифре

это происходит в "без эмиссионных" экономиках ???? ... или все таки эмиссия имеет место быть ???? .

в безэмиссионных. в эмиссионных тоже стремится в уравниванию, однако интервенции (эмиссия) мешают этому.
короче эмиссия не дает экономике сбалансироваться.

есть примеры безэмиссонных экономик ???????????

США до создания ФРС. Все страны с золотым стандартом.
Даже после создания ФРС был золотой стандарт, но уже не тот... возможность манипулировать денежным предложением и банкстеров уже была.

вывоз золота конкистадорами из Америки ... эмиссией не считается ??????

революция цен. нет, не эмиссия.
если сравнить с тем, что наэмиссировали государства, то это обычное колебание рынка.

1 из проблем социализма - независимость эк. расчета. Эмиссия (или кредитная экспансия под руководством ЦБ) - социализм в отдельно взятой сфере и он обречен.

т.е. ... увеличение колличества золотых монет ... это не эмиссия ... ????

не эмиссия. количество золотых монет определяли не чиновники, а люди.

когда это делают люди ... это является уголовным деянием ... называется фальшивомонетничество ...
кстати а в США до ФРС ... количество денег тоже определяли люди ???
и вообще ... что значит "определяли люди" ???

Нет, Вы не поняли о чем я. Люди брали золото приходили к королю на монетный двор и просили отчеканить им монет из этого золота, королевские чеканщики делали им монета и брали скромное вознаграждение за свой труд (сеньораж), были государства где делалось это бесплатно (Британия, Испания, США). Государство предоставляло людям услуги, причем зачастую довольно качественные, а в денежное обращение оно не вмешивалось.
Люди определяли сколько монет в обращении, а фальшивомонетчиков и банкиров, не выполняющих нормы о 100% резервировании, жестоко наказывали.
С конца правления президента Эндрю Джексона, который прижучил аналог ФРС, до 1913 именно люди (общество, рынок) определяли сколько денег в обращении.
Я имею в виду, что люди решали сколько золота будет использоваться в качестве денег и сколько в качестве украшений и пр.

откуда известно, что пирожки удастся продать за 150, а не за 105??? С какого бодуна портной закупит пирожков на 40, а не на 4??? и с чего ради банкир будет вообще покупать пирожки, если у него самого кухарка печёт домашнюю снедь не хуже, а гораздо лучше??? так что "зафигенно" совсем не получается, а получается - пойдёте вы по миру со своим "бизнес"проектом, как пришлось делать миллионам людей до вас.

"логика" здесь та же самая, что у других "защитников" ссудного процента; 1. если я чего-то сделаю, то это обязательно реализуется, причем по цене, которая покроет мои издержки и проценты, при этом никак не учитывается текущий платёжеспособный спрос, 2 денег в системе неограниченное количество, поэтому те, кто купит пирожков у меня по цене (мои издержки + ПРОЦЕНТЫ, которые мне необходимо отдать), свои убытки покроют из бездонного эмиссионного кармана и у них тоже будет всё "зафигенно". и наконец, самое главное

ростовщик вначале имел 100 р, которые он отдал под 10%, после он получил 110 р, значит, на следующем шаге он отдаст под те же 10% уже, скажем, 105 рублей (5 р. потратил на потребление), что составит в итоге 115.5, отнимаем 5.5 на потребление, запускаем 110 в оборот, получаем 121 и т.д. А поскольку с каждым шагом денег у других уменьшается, то будет расти спрос на них, для того, чтобы возобновить следующий производственный цикл (штанишки снашиваются, пирожки съедаются)

Ув.т.Шевчук, не могли бы вспомнить элементарный школьный курс математики и ответить на вопрос

чему равен предел члена монотонно возрастающей последовательности?

Второй вопрос: вы с какого-то бодуна решили, как в своё время и ув.т.Ефремов со своей знаменитой Excel-таблицей, что банкир будет тратить ВСЮ свою прибыль на своё потребление? Из вашего примера тогда следует, что и 10, и 15, и 20, и 100, и 150, и 1500 процентов всегда безопасно для экономики, но так ли это на самом деле?

Здравствуйте.

ЛРС

«есть примеры безэмиссонных экономик ???????????»
Только натуральное хозяйство.
Все рыночные экономики эмиссионные. Даже во времена золотых монет добывали золото, подделывали монеты и т.д. в общем, эмиссия была.

Ефремов.

Да блин, Шумпер просто пиарит новую фишку как когда-то делали роевики...

Здравствуйте.

sergign60

«откуда известно, что пирожки удастся продать за 150, а не за 105???»
Теория вероятности: если сегодня аналогичная партия пирожков стоит 150, то, 99%, что и завтра будет стоить 150. А вообще для этой цели разработан «маркетинг», позволяющий гораздо более точно прогнозировать рынки определенных товаров.

«ростовщик вначале имел 100 р, которые он отдал под 10%, после он получил 110 р, значит, на следующем шаге он отдаст под те же 10% уже, скажем, 105 рублей (5 р. потратил на потребление)»
А почему, скажем, не 60 ( п. 7 http://kob.su/forum/showpost.php?p=84006&postcount=293 ) ?

А если заемщик разорился, то кредитор потерял предыдущие 100 и не выдал следующих 100. Так бывает?

Ефремов.

фишке уже 140 с лишним лет, мне просто было интересно ваше мнение.
если вы хотите децентрализовать мир (бесструктурное управление), австрийская экономическая школа - то, что вам нужно.
труднее поработить именно децентрализованный мир.

Вы не ответили на мой вопрос о том по каким работам изучали экономику.

И много ли напрогнозировали маркетологи, когда в СШа случился кризис рынка жилья и кредиты по ипатекам превратились в невозвратные, от чего можно сказать, что "теория относительности" (вероятно) дала сбой???

Бывает... Великая депрессия в США 1929 года... Оно нам надо?

Да понятно, понятно уже, что цель всей болтовни - пиар пресловутой австрийской школы...

http://dirtdiggersdigest.org/wordpre...economists.jpg
...writes in today's Financial Times about how 'the big four' - Adam Smith, Karl Marx, Joseph Schumpeter and John Maynard Keynes - would have understood and reacted to the currently unfolding economic crisis (article here)...
http://meditations71.blogspot.com/20...losophers.html

что это за бред такой ????? ...

Йозеф Шумпетер, скажем так, отклонился от австрийцев. Выбор ника с ним никак не связан ;)

угадайте с трех раз кто предсказал все эти кризисы...
и последний в том числе

Их и Маркс и Смитт предсказывали... И чо?

Здравствуйте.

Schumpeter

«Вы не ответили на мой вопрос о том по каким работам изучали экономику.»
Список слишком длинен. Практически все первоисточники, включая австрийцев, я освоил. Естественно, лекции, учебники, курсовые – как положено для технического ВУЗ’а Советских времен. Далее (или параллельно с первоисточниками) практическая работа с бухгалтерией и экономикой нескольких предприятий – это уже при капитализме.
В банках не работал, к сожалению.

Январь

«Бывает... Великая депрессия в США 1929 года... Оно нам надо?»
От того, что «не надо», не значит, что не будет!
Будет и обязательно!
Вот чтобы это «будет», не стало «1929», надо изучать РЕАЛЬНУЮ экономику, а не только то, что Вам нравится.

«И много ли напрогнозировали маркетологи, когда в СШа случился кризис рынка жилья и кредиты по ипатекам превратились в невозвратные, от чего можно сказать, что "теория относительности" (вероятно) дала сбой???»
Вы, видимо, не знаете, что такое теория относительности. Я не буду читать лекции по этой теме, можно?
В принципе, никакого сбоя не было: все видели, что катится. Но как пьяница надеется выпить последнюю рюмку и «завязать», так и спекулянты надеялись осуществить «последнюю сделку»...
Жадность губила, губит и будет губить!

Для нашего случая «пирожки» падали в цене от 150 до 101 и все это видели, но надеялись получить хотя бы 1 пока они не упали до 100.

От того, что сторонники КОБ живут в каком-то ими придуманном идеальном мире, им и кажется, что все происходит из-за злого умысла (все процессы управляемы)...

Ефремов.

но точны они никогда не были, всегда говорили общими фразами.
1929 год - Хайек, Мизес
1970'ые - много австрийцев предсказали
...
2008 - также много, в России весьма точно Степан Демура.

в советских ВУЗ'ах австрийцы? нет, там была критика полная идеологии, но первоисточников не было.