я человек маленький на этом ресурсе, поэтому меня здесь можно элементарно сначала выкинуть потом безнаказанно обо_рать.
Это здесь вполне допустимо?
---------
зачем так витиевато? просто скажите: женя (с маленькой буквы) пошёл на или в
----------
не-не-не, я не требую к себе человеческого отношения, просто определитесь: могу я тут писать в разрез мыслям Признанных Авторитетов или нет.
--------
нет, значит нет. Тогда марксисты, которых я причёсывал в том числе с позиций КОБ, окажутся правы: здесь не место для прений.
но сие есть полное право владельцев ресурса и, соответственно, не обсуждается.
---------
Последнее: не имею желание быть навязчивым, не требовал ответов, просто высказывал свои мысли.
Дайте рекомендацию: мне пойти нах отсюда сразу или пока продолжать?

Пока что ни о какой прерывности или наоборот непрерывности речи не шло вообще, как и о действительных числах в психике или вне её. Более того, (мне кажется я начал понимать, в чём мы расходимся) никакой речи о Теории множеств на базе исключительно чисел нет. Причём здесь только число? А структуры по множествам не разбрасываем? Или я опять чего-то не понял?
---------
Я бы предложил снизить градус страстей, тогда мысли движутся спокойней.
Я вполне могу ошибаться, я лоялен к критике. Предлагал, если ничего из моего не представляет ни для кого интереса, -- игнорить. Я буду искать взаимно интересные темы для обсуждения.
Не нравлюсь вообще, раздражаю -- выкинуть нах меня отсюда и забыть.
Хотя признаюсь, почерпнул здесь гораздо больше, чем в иных местах.

Никого не хотел обидеть, просто стиль общения такой, выработанный пребыванием в мужских коллективах, где задача стояла сделать дело.
Воспитанницы института благородных девиц бывали в шоке.

На этом ресурсе вы такой же пользователь, как и все иные.
Это ваше предложение или вопрос?
Если предложение - то оно неприемлемо, если вопрос - то у нас никого никогда не банили "за инакомыслие".
За что могут выкинуть с ресурса - описано в правилах форума.

Не поделитесь методикой определения Признанных Авторитетов?

__________________________
Если с политесами покончили, может быть обсудим вопрос по сути?
Где логика в ваших построениях?

а) это опыт иных ресурсов))
б) предлагаю проехать мимо и забыть
в) попытаюсь довести: перечитаю вопросы и отвечу (как сумею, не обессудьте)

Если не затруднит, постройте Ваши высказывания именно в форме вопросов.
Что именно Вам кажется не логичным?
Лично для меня всё в рамках логики.

я не так пессимистичен.
Как видится мне, Универсум везде един или другого нет, а проявления, т.е. извлекаемые из него элементы для наполнения множеств, -- различны.
Для конкретной модели не требуются все элементы, конкретная модель работает с конкретным набором элементов.
Абсолютно не вижу "понимальческой" проблемы. В чём сложность понимания -- для меня загадка.

У взрослых это называется шизофреническими высказываниями. Но вам, как ребёнку, простительно.
Поясняю. Универсум - везде один и другого нет. У каждой теории свой Универсум. Оба тезиса принадлежат вам.

выделенное ошибка.
Каждая теория работает со своей частью Универсума.

Ну я рад, что вы сразу признаете свою ошибку, но тут же ее же воспроизводите в другом виде.
Часть чего-то - конкретика. А у вас нет. Часть чего-то - это все равно Абсолют.
И все ваши описания Универсума вы же и отрицаете тем, что описали лишь часть.

Коллега, Вы так себя до белой горячки доведёте.
Часть Абсолюта таки часть, а не Абсолют, так сказать, целиком.
--------
Давайте ещё раз.
1. Я не имею возможности описать Абсолют во всей Его Красе.
2. Но это не значит, что я не могу быть восхищён увиденной Его частью.
3. Вся моя мысль по поводу Абсолюта/Универсума заключена в том, что все элементы любого множества "лежат" в Универсуме.
4. Ума не приложу, в чём у Вас трудность понимания?
--------
Например, вот Вы представили себе "Лунную сонату", вилку, число Эйлера, ... и очертили эти элементы, назвав множеством "Мне так захотелось". Автоматом все элементы, не вошедшие в это множество, образовали множество не"Мне так захотелось".
Что в том последнем множестве и какова его мощность, структура, ...? Как там размещены красный свет, крокодил и зубочистка с эмоцией под названием гнев? Хрен знает и не важно. Оно, конечно, интересно, как там в Универсуме всё умещается, но с точки зрения Теории множеств (модифицированной), значения не имеет.
--------
Право, я даже не знаю, что ещё добавить...

Да, да, а еще я выпаду в осадок, как все оппоненты в вашей референтной группе.

Гипотеза о троллинге с вашей стороны хуже, чем гипотеза о неуче. Это значит, что ум у вас приложен, да не к тому месту.

Я, говорит, не могу сказать, что такое Универсум... Дальше надо пояснять?
У взрослых противоречивые высказывания называются шизофренией.

Если поясните, буду признателен.
Не поясните -- не огорчусь.
--------
я бы предложил не перебрасываться переписьками, а хочешь написать -- пиши по делу, нет -- один раз послал и ушёл.
--------
лучше уйти, не прощаясь, чем многократно прощаться и не уходить.:(

А тут целый шлейф следствий - даже не знаю какой пример несуразностей привести...

Ну, скажем, вы отрицали вопрос исключительной вашей веры в некий непонятный Универсум, утверждая, что это вопрос знаний. А тут оказывается, вы не знаете, что это. Так вопрос веры или знаний? Ну я рад, что вы верите во что-то, что не можете никак определить.

Я же вас сейчас под орех раскатаю... Да желания особого нет.

Верите, что кроме Универсума ничего нет. Соответственно ничего своего у человека нет - ибо это уже тогда не часть Универсума. А стало быть... Безсмыссленный диалог - это не вы и не я, а Универсум, по меткому выражению Сирина, засунул руку в меня куклу и в вас куклу и развлекается мастурбацией.

зажиренное поясните пжл
вообще не въеду, о чём это?
--------
так навскидку попробую догадаться, о чём это может быть.
1. я утверждал, что доказал для себя существование Бога на основании определения.
2. что значит, я не знаю, что Это???
3. какое отношение имеет Божественное к аксиоматике Универсума в Теории множеств?
------------
Ну, нету у человека ничего своего. И что? В чём проблема?

Ну скучно же троллите. Не интересно.

А я с вами перепиську и не веду. Я вас троллю в ответ.
Переписка закончилась, когда выяснилось, что вы за фрукт.

Нет человека - нет проблемы. Вот вас к примеру еще не состоялось. Так - говорящий эгрегор.

зы: Ну почему бисерные мальчики столь обмельчали?

В безсмысленности. Ни вы ни я не принимаем никаких решений. Нет своего - все процессы детерминированы. Ни я, ни вы не можете ничего ни делать, ни не делать. Да и вообще нас нет. Так универсум какими-то куколками безвольными играется.

Нет, ничего такого в этой вашей безумной вере нет. Безумной - в прямом смысле, так как и ума выходит нет - детерминированный процесс и все. Никто и обратного доказать не может.
Только в одиноково недоказуемых моделях - в одной смысл есть - Я могу что-то изменить. А в другой даже вопросов таких не ставится.

Ну почему все без исключения проходимцы воспроизводят одну и ту же ахинею?

Вы не объективизацией в пластилине случайно получали свои доказательства?

Откуда это следует?
Что заставляет вас так думать?
и даже если... даже если так, что заставляет считать, что в конце пути нас ждёт разочарование?
-----
у вас депресняк что ли?
----------
ещё вариант:
а) идёте налево -- совсем плохо
б) направо -- совсем хорошо
и почему это Мы не можем ничего изменить, если нет ничего своего?
тут ничего своего нет, но выбор есть
-------
кста, я тут вам накатил шестисотую благодарность. Не забудьте при случае))

Тупите, как всегда?

Если нет ничего, кроме Универсума, то соответственно никакого выбора собственного нет. А если есть, то он тогда уже не Универсум.

Если это мой выбор - значит существует что-то, что не входит в Универсум. Если Универсума, то не существует моего свободного выбора.

ну, знаете ли...
если раньше я ещё как-то мог мириться с обвинениями в тупизне в свой адрес, то тут тупите вы, причём совершенно очевидно.
вы отождествляете наличие чего-то и права собственности на существующее.
применительно к Теории систем речь идёт о наличии, о правах собственности -- отдельный разговор.
в качестве примера: наделение вас возможностью выбрать варианты -- ваше или Универсума?
нафига наворачивать у себя в голове парадоксы брадобрея?
---------
однако, до завтра. Пишите, обязательно прочту.

Да оставьте вы в конце концов теории. Вы же всегда подчеркиваете, что это не они и всегда на ниж ссылаетесь. Как сослались полнота в теории множеств - это полный набор элементов. В какой теории множеств? Нет ни в какой теории множеств такого. Нет ни в какой теории систем - систем без свойств.
Причем тут эквилибристика. Болеете? На всю голову?

Что значит наделение возможностью? Свойств то ведь нет. Какое право собственности? Ну троллинг то нужно лить хотя бы благозвучный. То множества, то теплород, а теперь уже юриспруденцию к Универсуму пристегнули.
Я то хотел на вашем примере - отчетливо продемонстрировать нелепость концепта Абсолюта. Но вы недотупиваете или почуяли неладное. Ну ладно.

Универсум наделил меня правом собственности? О, блин. Меня должна распирать возможность гордости от такого просветления с вашей стороны или что?

Ну и чего наделил меня Универсум указанным правом и... у меня появилась собственность, которая уже не часть Универсума, ну он меня наделил, то, так как больше ничего нет, должен был и выделить часть своей собственности. А я на каком праве этой собственностью стал владеть - сервитута?

Вы правда не догоняете? Каким образом можно реализовать какое-то право, если субъекта нет. Процессы независимые от Универсума какие-то есть? Откуда они возьмутся, если ничего по вашему определению кроме Универсума нет? В чем они будут происходить и как, если ничего нет, акромя Универсума?

Сам тут с вами заоговаривался.

По вам полнота - это ограниченный набор элементов, якобы, в теории множеств.
А противоречивость несовпадение элементов, якобы, там же.
Конечно - абсолютно любое множество получается и полным и противоречивым одновременно. Трудно придумать множество, не обладающее этими свойствами. Ой, дурак Кантор. Ну не идиот ли - такую элементарщину введенных им определений не узрел. Ой дебил. Оказывается то все так просто. Знаете кого из вас двоих - Кантора и вас - в дебилы скорее запишут? Догадываетесь?
Гениальное, тщательное изучение теории. Изложение прямо ее сути, в самый корень зрение. И главное на основе этих понятий все следствия этих понятий не перековерканы.
Чудная арифметика. 2 + 1 = 3. Но по вам. 2 - это 7, а 1 - это 9. Но 7 + 9 = 3 на основании теории арифметики. А поймали - скажу, что это не та теория арифметики, а на основании универсума, без него и меня никакая теория не работает. Без вас - так как определить на основании неопределенного вами Универсума без вашего указания никто не сможет значение 2, 1, да и результат действия исключительно у вас в рукаве.

Разложу рассуждение детского интеллекта, раз уж сам реципиент не захотел. Он просто показателен и понятно откуда берётся идея Абсолюта и скрытых вложенных матрёшек.

Находящийся в начальных стадиях развития интеллект, имеющий к тому же сам природу ограниченной дискретной системы, выстраивает вот такие цепочки:
Не может быть, того, что нет. Всё есть. Ну за горизонтом я не знаю что, но там же от этого не становится чего не существующего, там и без моих знаний что-то есть.
Ну вот мир заканчивается, а дальше что? Если дальше, за границами тоже что-то есть, то это тоже мир, просто мы про него не знаем. А если и за теми границами? Ну значит и дальше тоже продолжается и так до бесконечности???
У Евгения это показательно выражено. Универсум - это мир (А) + не мир (не А). Ну а если ещё чего-то есть? Тогда А и не А - это Б и в этом случае прибавим не Б. И получаем бесконечную рекурсию. С + не С, Д + не Д и т.д.

В эту модель "матрёшечной бесконечности" детский интеллект и прячет неопределённость понятия Абсолюта. Введение понятия потенциальной бесконечности - абстрактный аппарат для моделирования бесконечности. В конкретный момент для конкретных вычислений потенциальная бесконечность принимает значение конкретного, счётного множества с конечным набором элементов.

На заре становления принимались многочисленные попытки решения задачи в рамках теории множеств, как вариант различные виды теории категорий - общая теория систем, теория информации, теория управления - это всё примеры теорий категорий, разрешающие противоречия в тех или иных прикладных аспектах. Частенько перерастающие в самостоятельные концепты и начинающие, как обычно, претендовать на Истину (которая в последней инстанции).

Ну да, если заниматься демагогией, то никаких противоречий ни в одной модели не удастся обнаружить. Детскому интеллекту собственно остаётся два варианта: демагогия и вера.
... Остальным интеллектам один... вера. Доказательств нет и их в рамках дискретной интеллектуальной системы не получить. Выход за рамки дискретной системы в систему, представляющую актуальную бесконечность, выглядит абсурдом. Несовместимые понятия - система (категория ограниченных множеств) и актуальная бесконечность (категория неопределённости). Т.е. система актуальной бесконечности - оксюморон.
Актуальную бесконечность нельзя объединять с множествами, а вот включать в состав, как неопределённый элемент, как свойство вполне допустимо. Что собственно наука и делает, включая в состав множеств - модель тех или иных счётных аспектов, представленную потенциальной бесконечностью. При этом неопределённый элемент не объединяется с множеством, а если требуется объединение, то он принимает конкретное значение. В зависимости от ситуации - волюнтаристским способом, исходящим от разных субъектов (человека, объединения людей или Бога, в том числе когда люди отказываются от права выбора - на волю "случая", как "фишка" ляжет и т.д.).

Скрытые вложенные матрёшки, они не совсем скрытые, и не совсем вложенные. Они порождаются у Евгения как очередная реакция на вашу очередную брутальную критику. По всей видимости, Евгению нравится, когда над ним жёстко доминируют, а вам нравится доминировать. Он сам попросил побольше его критиковать, вы – критикуете, он заваливает вас спасибками и выставляет вам следующую матрёшку для критики. Действительно, это садо-мазо может продолжаться до бесконечности, или насколько может выдержать разрядность форумного компьютера по количеству спасибок садовнику от Евгения. Абстрактная болтовня об универсуме и абсолюте – это просто болтовня нашедших друг друга садовника и Евгения.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/429100

Браво, Инин! Как всегда, остроумно и в самую дырочку! :D

Мавр сделал своё дело - мавр может уходить.
... А вы набрасывайте. Роли то меж собой поделили - кто вентилятор, а кто...

зы: Держись прощения, побуждай к добру и отстранись невежд.
Инин, меня радует, что вы не понимаете какой процесс происходит... А если понимаете, то радует ещё больше.

Евгения нельзя назвать мерзавцем - ибо он искренне не понимает. Вас нельзя назвать мерзавцем, ибо вы идейный и ведёте информационную войну за один из эгрегоров (хоть и искренне не осознаёте за что боретесь). А вот такие, как доктор и понимают достаточно и не являются идейными. Для вас они - расходный материал. Хоть это и мерзостно с некоторых точек зрения, но именно этой идее вы и служите преданно.

не переусложняйте, не путайте себя.
Ничего кроме А и неА уже нет.
Если брать конкретно вашу модель, то Б входит в неА.
"Модельер" в какой-то степени уверен в знании А, он его себе и остальным как-то нарисовал.
Оставшееся целиком и полностью входит в неА. Нет никаких матрёшек.
По крайней мере, я так вижу. Как у остальных, сказать не могу.
---------
Всё, что может модельер -- вытаскивать из неА дополнения для А: расширять А за счет неА. Всё.

у кого что болит...?:D

не вижу иного способа сообщить Коллеге, что я увидел и прочитал.
Не думаю, что это должно кого-то чесать:)

Вы меня, конечно, извините, но такие ужасы я рисовал себе действительно в детстве: А что -- за горизонтом? Совсем за горизонтом...
Было мне лет 13-14. Стало жутковато. Больше я к этому не возвращался.
Не рисуйте себе ужасы бесконечности, пока что мы до этого не доросли.
-------
По поводу доказательств.
Не знаю, что вы рисуете в своём воображении по этому поводу, но доказательства -- не более, чем совокупность убедительных доводов. Просто убедительные для текущего интеллекта (до-во-ды). Удалось убедить -- доказано, нет -- значит не доказано.
У вас есть иной критерий доказательств? Охотно выслушаю.

Извините за некоторое запоздание с ответом.
Где Вы у меня увидели эту чушь?
Наличия никакого Б сверх Универсума или в дополнение к Универсуму не предполагается.
Всё, что сверх А, находится в неА.
Какая матрёшечная бесконечность? И почему только бесконечность? Бесконечность -- категория количества. Разве мы наблюдаем и работаем только с количественными категориями?

А как же качество? А где безграничность?
А как же Всеобъемлющее управление? О чём это (Всеобъемлющее) в таком случае?
---------
Беда (да, именно беда) теории множеств в том, что с одной стороны множество -- структуризация Универсума, а с другой стороны структурность не учитывается.
Пример: Окружность -- множество точек плоскости, удаленных от данной точки на данное расстояние.
Термин множество в данной конструкции -- лишний. Он не нужен. Он вреден.
Сравните: Окружность -- точки плоскости, удаленные от данной точки на данное расстояние. Окружность -- структура. Как превратить/перевести точки окружности, принадлежащие плоскости, в множество -- для меня загадка. Есть вариант: перечислить все имена этих точек. Но что это будет? Как оно выглядит? Каков практический смысл в перечислении имён этих точек? В конце концов, это будут уже не точки, а их имена.
Термин множество вполне может быть и должен быть отправлен по пути теплорода.
Георг Кантор -- гений, но и Герман Шварц, и Анри Пуанкаре не хуже.
---------
Лично я не нашёл ни одного случая, оправдывающего/неизменно_требующего применения понятия множество.
Как минимум, говоря о конкретных множествах, работают со структурами. А это уже совсем другая история.
Универсум, как минимум, -- структура, и не учитывать это -- ошибка.
Понятно, мой ум -- детский, что скажут зрелые умы?
--------
Если не трудно, приведите хотя бы один пример, когда без понятия множество обойтись невозможно.

Прежде чем высказывать своё компетентнейшее мнение, я бы дождался, когда вы поизучаете нормально теорию множеств, ну и некоторые другие. Иначе разговор с вами сводится к разговору с любым троллем.

Где это я писал, что всё, без исключения и только описывается теорией множеств?
Круг можно и без множества описать, но при чём тут бесконечное множество. Представленная вами аксиоматика описания круга - это множество, состоящее из двух элементов: один определяет центр, а другой расстояние всех прочих точек от центра.

Аксиоматические множества интересуют те, в которых каждый элемент отличен от другого... И вообще, Евгений-Бур, вы знакомы хотя бы с определениями теории множеств. Такие грубейшие ляпы пишите. Множество вводится, как состоящие из различных элементов. При объединении множеств (2, 3, 4, 5) и (4, 5), к примеру получаем множество состоящее из 4-х элементов, а не из 6.
Евгений, если вы будете нести чушь, не соответствующую минимальным познаниям теорий - буду вас посылать в изучение элементарных основ. Не мне же вам тут их преподавать.

... Кроме того, что простейших определений не знаете, так ещё берётесь на основе этого незнания дальнейшие выводы делать... что приводит к демагогии.

Нет, вы вольны - переопределить все и делать собственные заключения из собственных переопределений... Но при чём тут теория множеств, математика и вообще какая-либо наука? Если у вас всё своё - не стоит ссылаться хоть на какие-либо источники, в них пишется совсем о другом... Правда я не очень понимаю, кто в этом случае ваш птичий язык, кроме вас разуметь будет. Но это не важно, чё эти черви в вашем великом мозгу могут разуметь... Умрёт гений, не признанным, ведь так никто и не поймёт о чём он абракадыбил. Ну может абракадыба кадыбаабра дыды баба - есть самая сокровенная истина в мире, но никто, кроме несуна не понимает, что он имеет в виду под абракадыбой, а сам он только и твердит абракадыба, да абракадыба.

Напомнить вам характерное:
Полнота в математике - достаточность аксиоматики для вывода любого высказывания. Ваше понимание - ничего в математике кроме имеющего больше нет. Вот как даже математически понять ваше определение - оно же не математическое... а я забыл, помилосердствуйте, простите великодушно, ведь - абракадыба - этим всё объясняется.

Чтобы найти хоть один случай, требующий применение какого-либо понятия, для начала неплохо было бы уразуметь это понятие. Не так ли? А то не читал, но осуждаю. Ну хорошо, плохо учил, т.е. совсем плохо - по названию всё содержимое узнал. Теорию множеств вам обрезали, если вы не врёте, что вообще её давали. Ни слово не упомянуть о потенциальной и актуальной бесконечности - 90% теории именно из этих концептов развилось, а вам о ни ни гу-гу - это как так то? Отсюда нелепости - представьте мне модель бесконечности, разве человек оперирует только конечными множествами.

Потрудились бы почитать классиков - вопросы о том, чем оперирует человеческий интеллект, отпали. Но это не ваша беда, это общая дебилизация образования. Не оперирует интеллект бесконечностями. Обозначать их - обозначает. Но не оперирует. Интеллект бесконечность в мозгу разместить не может - прочитайте собственное высказывание - не рисуйте себе ужасы, мы до этого не доросли и постом ниже - шизофреническое отрицание своего же высказывания - разве мы работает только с количественными категориями.
Среднестатистический человек вообще ограничен одновременно работой только с 7 элементами, что согласитесь, даже на много не тянет, не то, что на бесконечность.

Упреждая очевидные банальности с вашей стороны: Обозначает - это даёт некое наименование какому-то явлению. В данном случае, которое не в состоянии ни понять, ни определить, ни производить какие-либо операции. Примерно из той же категории, что и Бог - обозначили, но ни описать, ни просчитать, ни модель выстроить не можем. Но обозначение есть. Также и с актуальной бесконечностью... Не исключено, что Бог и актуальная бесконечность - родственные категории, но вряд ли тождественные. Бог всё-таки разумное начало, а актуальная бесконечность - только... да фиг знает, что это такое. Вон Сократ домучался, взял и вычеркнул её - нет, дескать, никакой актуальной бесконечности и ввёл только потенциальную. Ой, извиняюсь, Аристотель.

Вы или читаете через строчку, или вообще отвечаете на отдельные слова.
Где это я писал, что Вы писали, что всё без исключения описывается на базе ТМ???
Я писал следующее: всё, что там или сям описано на базе ТМ, вполне может быть описано без ТМ. Более того, ТМ порождает парадоксы.
-----
По окружности читаем ещё раз:
Окружность -- множество точек [...] (это не я придумал)
Причём здесь только центр и радиус???
т.е. если я опишу множество, например, так {(0, 0); 1} без всякого упоминания об окружности, то Вам будет ясно, о чём речь?
--------
Пойдём глубже: множество в принципе не должно иметь даже подобия структурности, в противном случае при работе с каждым конкретным множеством исследователь обязан учитывать особенности структуры. Но я не могу себе представить ничего абсолютно бесструктурного или не являющегося частью структуры, а все объекты, с которыми так или иначе работают учёные, используя ТМ, -- структуры.
вот отсюда и парадоксы.
вывод: множество должно быть похерено, за основу взята структура.

Вывод один. Взять вам в руки книжку по теории множеств и почитать.
Приписывать разных глупостей не будете.

Множество точек в определении круга в геометрии - это не то же, что и множество в теории множеств.

Евгений-Бур, у меня чрезвычайно назойливое желание задать вам сакраментальный вопрос - вы специально себя идиотом позиционируете?

А мощность множества (2, 3) = 2 Ваттам или Ньютонам на метр. Ну мощность ведь в ваттах измеряется. Это ведь тоже не вы придумали, а выудили из НАУКИ - физики. Ну какая разница из какой книжки - ведь главное из книжки.
Я вот в книжках читал, что когда у человека одновременно по одному и тому же вопросу два мнения и более - диагностируется шизофрения разной степени тяжести. (Ну к слову сказать - она у большинства присутствует, благодаря культуре, образованию и прочему). А ваши опусы пестрят противоречиями.

У вас такая каша в голове (что вероятнее всего) или вы специально тут её мешаете (что менее вероятно).

Евгений-Бур. А что круг описывается какой-то иной аксиоматикой, кроме центра и радиуса? Т.е. существуют круги, для которых данная аксиоматика не актуальна? Вот введённая аксиоматика задаёт любой объект - круг, абсолютно любой - хоть из какого и чего он бы не состоял, каким бы не был его радиус и где бы не находился центр и из скольки бы точек он не состоял.
Эти аксиоматические законы соизмерения, задания меры миру. Любая точка, принадлежащая кругу, подчиняется этой мере.
И для описания круга - необходимо и достаточно этих двух параметров. А всех точек окружности в данной модели для описания кругов не надо. Другое дело, если мы берём физическую модель конкретной окружности - автомобильного вала - там нам потребуется для описания для каких-то конкретных задач иное множество, не только центр и радиус, но и в том числе точки находящиеся на самой окружности... Но это другая модель, другая аксиоматика, другие цели... и соответственно множество другое.
Евгений-Бур. Безцелевого множества не бывает, так же как и безцелевого управления.

1. Вы абсолютно правы
2. Всё -- хуже
3. Я перечитываю не только учебник по ТМ.
4. Чем больше перечитываю, тем грустнее становится

Вы как-то не так спрашиваете)))
Не то, чтобы аксиоматика описания круга иная, а то, что любое описание описывает (сорри за тавтологию) структуру, а не что-либо иное. и не учитывать структурность нельзя, а очень хочется.
вот о чём речь.
Всё верно. Но этих двух параметров становится достаточно, когда мы определились с конкретным образцом структуры.
Этих же двух параметров достаточно, для описания другой двух-параметрической структуры.
Возможно.
Но в этом случае алгебра множеств теряет всякий смысл.

Да ваше право. Я вам уже говорил - можете отменять хоть что.

Мне вот интересно и много с вами согласилось? А вы тут хотели убедить кого-то. Чрезвычайно убедительно - особенно радует форумный метод убеждения - большими чёрными буквами.
А напишите ещё больше - структура - это же главное обоснование в ваших опусах.

Не убедительно. Приписывать теории то, чего там нет - это не лучший способ убеждения, что теория не верна.

У теории множеств есть определённый круг задач, применение и ограничения. Нафиг её применять ко всему, что не прибито?
Когда её начали абсолютизировать - тогда и выявились парадоксы - самореференции. После чего и начали вводить ограничения - всевозможные теории типов из той же оперы. Ваши намеки на теории структур - очень сильно попахивают наивным плагиатом на теории типов.

Теория множеств оперирует с абстрактными обобщениями любых множеств и выявляет наиболее общие их закономерности. И это её границы.

С чего она теряет какой-то смысл в своих границах?

нет-нет, ни в коей мере не об убеждении идёт речь.
я желал достучаться до понимания написанного.

Коверкая определения, логику и обильно посыпая это всё демагогией?

(Определение дёрнуто из одного фрагмента другой науки и вставлено фрагментарно в совсем другую теорию - ну как примеры, множество из геометрии в теорию множеств, полноту и противоречивость - вообще неизвестно из какой науки приписали теории множеств и т.д.)

зы: Давайте вообще с самого нулевого цикла.
Зачем вообще всякие модели и теории создаются? Каково ваше мнение?

Ну вот, как всегда - сбежал или "вы сами ничего не понимаете в моих видениях".

Признаюсь, в чужих виденьях не силён, к тому ж плохо изложенных и без пояснений на возникающие вопросы.

Если бы интеллект обладал полной информацией и мгновенно перерабатывал все возникающие связи и процессы в рассматриваемой системе, то никакой модели или теории этой системы ему бы не требовалось. (Отличие теории от модели незначительное и скорее возникающее в конкретике ситуации, а не в абсолютном определении. Иногда меж ними границу вообще невозможно провести.)

Необходимость в моделях и теориях возникает по причине ограниченности интеллекта. И тут место детерминированных системных связей занимают статистические модели. Все теории и модели, изобретённые человеческим интеллектом - статистические.

Соответственно интеллектуальным ограничениям приходится решать различные задачи в этих ресурсных ограничениях (мощности интеллекта, времени просчёта модели).
И потому под классы разных задач приспосабливают различные теории и модели. Не потому что какие-то ложные в принципе, а потому что по ним невозможно получить результат в заданных границах в заданном промежутке времени или вообще в принципе при данном ограничении мощности интеллекта задача нерешаема.

Это справедливо в первую очередь для описания реальности, но также частично и для создания реальности. Т.е. ещё одна функция теорий и моделей, кроме прогнозтической - управленческая. Т.е. создать модель процессов (которые в реальности могли до этого и не существовать), в рамках которой будут осуществляться некие процессы. Что в человеческом обществе сплошь и рядом - начиная от межличностных взаимоотношений и заканчивая экономикой, юриспруденцией и прочим.

Это когда ментальные модели плавно превращаются в пластилиновые?