Форум
Страница 8 из 9 1234567 8 9
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Мыслить №... (http://forum.kob.su/showthread.php?t=12077)

Андрей. С. 25.04.2016 19:00
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241234)
Что-то я не увидел перечисленного в Вашем сообщении. Вы знаете конструкцию (устройства) мироздания, чтобы утверждать, что человек его часть? Я не знаю всех ответов на вопросы, а лишь говорю о том, как можно отличать ложные ответы от истинных.
Природа и Космос объемлющие по отношению к человеку суперсистемы и вложенные по отношению к Мирозданию.
Да, моих знаний хватает, что бы утверждать, что человек часть Мироздания.
Ты не знаешь всех ответов, но с чего ты взял, что ты способен отличить лож от истины?
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241235)
В пределах психики, которая распознала информацию из высказанных суждений. Вы высказали суждение, информация может быть распознана только другой (несколькими) психикой. Я не знаю явлений ОР способных распознавать информацию.

Даже в КОБ явления/предметы описываются тремя обобщенными категориями (понятиями). Вы хотите чтоб я одно приравнял к трем?
Ты придумал фразу(это предел твоей психики), а каким образом эта фраза, точнее смысл этой фразы очутился в моей психике? Ты передал информацию- я получил, но я тебя не видел,не слышал, каким образом она попала ко мне?
Одно не равно трём, но одно может состоять из трёх.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241237)
Понятие "Стул".
Назначение - предмет для сидения одного человека, со спинкой и сиденьем;
Доп. назначение - предмет для защиты/нападения (при наличии взаимосвязи по весу), топливо для костра (при наличии взаимосвязи (материал дерево), предмет коллекционирования и т.д.;
Взаимосвязи - по материалу, по размеру, по конструкции, по весу и т.д.;
Наличие образа - да, в соответствии с взаимосвязью;
Орган распознавания - глаза, тело(осязание)

Понятие "Ведро".
Назначение - предмет с внутренним пространством для жидкости, не имеющий верхних стенок, с дужкой.
Доп. назначение - топливо для костра (при наличии взаимосвязи (материал дерево, пластмасс)), сосуд для приготовления пищи (при наличии взаимосвязи (материал металл)), предмет для сидения (при наличии взаимосвязи размер) и т.д.
Взаимосвязи - по материалу, по размеру, по конструкции, по весу и т.д.;
Наличие образа - да, в соответствии с взаимосвязью;
Орган распознавания - глаза, тело(осязание)

Понятие "Ветер"
Назначение - перемещение воздуха/газа (невидимых частиц) относительно объекта наблюдения.
Доп. назначение - солнечный ветер (при наличии взаимосвязи источник), встречный/боковой ветер (при наличии взаимосвязи направление) и т.д.;
Взаимосвязи - по направлению, по источнику, по интенсивности и т.д.;
Наличие образа - нет
Орган распознавания - тело(осязание)
Можно сказать,что назначение это-суть?
А вот по "ветру" вопрос, когда тебе говорят:"На улице ветер",у тебя в мыслях, что возникает?, водоем или гора:)

vvk 25.04.2016 21:27
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241247)
...Ты не знаешь всех ответов, но с чего ты взял, что ты способен отличить лож от истины?
Практика - критерий истины. Проверка мнения на практике, т.е. помещение его в условия ОР, дает ответ истина или ложь. Практика - это метод проверки, а сравнивается мнение с явлениями/предметами ОР.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241247)
...Ты придумал фразу(это предел твоей психики), а каким образом эта фраза, точнее смысл этой фразы очутился в моей психике? Ты передал информацию- я получил, но я тебя не видел,не слышал, каким образом она попала ко мне?
Я смысл (информацию) закодировал в слова (слова в свой компьютер, он в Ваш компьютер), Вы увидели на экране слова и ТОЛЬКО ПСИХИКА может вынуть смысл (информацию) из этих слов. Если ВАША психика это делает - Вы меня понимаете, если нет - значит нет.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241247)
... Одно не равно трём, но одно может состоять из трёх.
Демонстрируете незнание законов логики? Учту на будущее.
(одно и тоже слово в суждении употребляется с разным смыслом)
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241247)
...Можно сказать,что назначение это-суть?
Да, суть явления/предмета, его смысл.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241247)
... А вот по "ветру" вопрос, когда тебе говорят:"На улице ветер",у тебя в мыслях, что возникает?, водоем или гора:)
У меня возникает ощущение прикосновения к лицу.
Странно, что у Вас это водоем или гора.:)

Андрей. С. 26.04.2016 06:27
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
Практика - критерий истины. Проверка мнения на практике, т.е. помещение его в условия ОР, дает ответ истина или ложь. Практика - это метод проверки, а сравнивается мнение с явлениями/предметами ОР.
Практика, безспорно-критерий истины, но для тебя же объективно существует только человек, а всё что его окружает(и находящееся в нём)?...всё это может быть лишь иллюзией.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
Я смысл (информацию) закодировал в слова (слова в свой компьютер, он в Ваш компьютер), Вы увидели на экране слова и ТОЛЬКО ПСИХИКА может вынуть смысл (информацию) из этих слов. Если ВАША психика это делает - Вы меня понимаете, если нет - значит нет.
Так всё таки, фраза(набор слов) существует не только в пределах твоей психики(психики создающего фразу)?
А каким образом компьютер, при нажатии на клавишу его клавиатуры выводит на экран именно ту букву или знак,который нужен тебе?, если бы он(компьютер) был не в состоянии "вынуть смысл"(суть буквы <а> и суть буквы <б> отличная, как для тебя,так для меня, так и компьютера) как осуществлялась бы передача этого <смысла>?
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
Демонстрируете незнание законов логики? Учту на будущее.
(одно и тоже слово в суждении употребляется с разным смыслом)
Слово <одно>?, в чём же заключается разный смысл(по-твоему)?
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
Да, суть явления/предмета, его смысл.
Вот <смысл> и является составной частью понятия (наряду со словом(кодом)), проявляемый в психике определёнными колебательными процессами.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
У меня возникает ощущение прикосновения к лицу.
"Ощущение прикосновения"-один процесс в психике,
появление образа(картинки)-другой процесс,
возникновение мелодии-третий,но все они для того, что бы воспроизвести СМЫСЛ чего-либо.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241253)
Странно, что у Вас это водоем или гора.:)
:ah: я написал, что у меня появляется образ горы или водоёма? или ты "додумал" за меня?, перечитай, будь добр,тот текст ещё раз.

kucherywy 26.04.2016 08:45
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241119)
Речь ведь идет не о самом понятии, а о том предмете/явлении, которое оно описывает. Задача ведь стоит определить, существует ли предмет/явление в реальной жизни или это порождение психики.
А мы существуем в реальной жизни? Являемся ли мы её частью?
Если да, тогда и порождения нашей психики существуют в реальной жизни.

И можем ли мы ваще это определить? Можем ли мы выйти за рамки субъективизма?
А может на самом деле мы находимся а анабиозе в космическом корабле и нам просто показывают мультики, чтобы скучно не было?
А вы уверены, что наш мозг всё правильно нам показывает? Может мозг создаёт нам иллюзию нашего существования?

Мы имеем дело с моделью объективной реальности. И нужно ли полное соответствие этой модели объективной реальности? Скорее всего нет, это соответствие должно быть достаточным для решения практических задач.

vvk 26.04.2016 19:24
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241283)
Практика, безспорно-критерий истины, но для тебя же объективно существует только человек, а всё что его окружает(и находящееся в нём)?...всё это может быть лишь иллюзией.
Может быть.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241283)
Так всё таки, фраза(набор слов) существует не только в пределах твоей психики(психики создающего фразу)?
Фраза, слова существуют только в психике. Напишите слово на бумаге, в ОР это паста от авторучки, нанесенная на плоскости листа, а в психике - слово. Если Вы (психика) знаете язык, то поймете смысл (информацию) слова,если нет, то слово останется непонятным. Ни бумага, ни авторучка, ни компьютер не могут извлечь смысл (информацию) из предмета/явления.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241283)
Слово <одно>?, в чём же заключается разный смысл(по-твоему)?
"Одно (обобщенное понятие/категория) не равно трём (обобщенным понятиям/категориям), но одно (явление) может состоять из трёх обобщенных понятий/категорий)."
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241283)
Вот <смысл> и является составной частью понятия (наряду со словом(кодом)), проявляемый в психике определёнными колебательными процессами.
Смысл предмета кроется в его назначении.
Цитата:
Сообщение от Андрей. С. (Сообщение 1869241283)
:ah: я написал, что у меня появляется образ горы или водоёма? или ты "додумал" за меня?, перечитай, будь добр,тот текст ещё раз.
Предложенные варианты ответа и наличие иконки означают, что имеется второй смысл. Я Вам его назвал.

vvk 26.04.2016 19:38
Цитата:
Сообщение от kucherywy (Сообщение 1869241287)
А мы существуем в реальной жизни? Являемся ли мы её частью?
Если да, тогда и порождения нашей психики существуют в реальной жизни.
С этими вопросами не ко мне, лучше к Андрею С., он знает устройство мироздания, его составных частей.
Цитата:
Сообщение от kucherywy (Сообщение 1869241287)
И можем ли мы ваще это определить? Можем ли мы выйти за рамки субъективизма?
А может на самом деле мы находимся а анабиозе в космическом корабле и нам просто показывают мультики, чтобы скучно не было?
А вы уверены, что наш мозг всё правильно нам показывает? Может мозг создаёт нам иллюзию нашего существования?
Думаю нет, выйти за пределы системы тоже вряд ли получится. Смысл какой? За пределами системы могут быть и другие законы, не предусматривающие Ваше существование.
Цитата:
Сообщение от kucherywy (Сообщение 1869241287)
Мы имеем дело с моделью объективной реальности. И нужно ли полное соответствие этой модели объективной реальности? Скорее всего нет, это соответствие должно быть достаточным для решения практических задач.
С одной стороны согласен, но с другой "достаточно" это сколько? Полагаю, что нужно стремиться к максимальному соответствию, но из-за того, что психика не может снять всю информацию с предмета/явления, достичь полного соответствия наверно невозможно.

kucherywy 27.04.2016 13:16
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241313)
Ни бумага, ни авторучка, ни компьютер не могут извлечь смысл (информацию) из предмета/явления.
А как же программы распознавания? Например, вы что-то отсканировали и вам прога распознала где текст, а где картинка. Т.е. программа распознала смысл. Ну или возьмите пример с радиолокацией и т.п.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241316)
С одной стороны согласен, но с другой "достаточно" это сколько? Полагаю, что нужно стремиться к максимальному соответствию, но из-за того, что психика не может снять всю информацию с предмета/явления, достичь полного соответствия наверно невозможно.
"Достаточно" для решения проблем. Более того, модель может и не сильно соответствовать, например, если человек решает реальные проблемы на основе модели, что всем заправляют зелёные дракончики, то какая разница есть ли эти дракончики или нет? Для него они есть.
Просто он выявил реальные закономерности, просто для их объяснения использует зелёных дракончиков. Но закономерности то реальные.

Андрей. С. 27.04.2016 17:20
Здравствуй.
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241313)
Может быть.
А скажи ,на каком основании ты определил человека в "объективно существующего"?
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241313)
Фраза, слова существуют только в психике. Напишите слово на бумаге, в ОР это паста от авторучки, нанесенная на плоскости листа, а в психике - слово. Если Вы (психика) знаете язык, то поймете смысл (информацию) слова,если нет, то слово останется непонятным. Ни бумага, ни авторучка, ни компьютер не могут извлечь смысл (информацию) из предмета/явления.
напиши слово на бумаге и , что?... оно в рисунок превратиться? или в цифры? или может слово <мама>, сказанное тобою,написанное тобою, находящееся у тебя,что называется-на уме, в этих трёх случаях имеет разный смысл? Да, и психика по-твоему, в категории "может быть иллюзия".
Опять же, как упомянул наш собеседник, что ты можешь сказать по-поводу голосового управления, например, телефоном?
Цитата:
Сообщение от vvk (Сообщение 1869241313)
"Одно (обобщенное понятие/категория) не равно трём (обобщенным понятиям/категориям), но одно (явление) может состоять из трёх обобщенных понятий/категорий)."
Это пример того как "додумывают" за человека, то чего у него и в мыслях не было, хотя в данном случае, всё верно, только не "может состоять", а состоит.

садовник 27.04.2016 17:28
Ноу коммент.

А вот одно понятие время из скольки категорий состоит?
Или нет такого понятия?
... ну нет, так нет... подавляющее большинство видимо поэтому уже и часы не носит раз его нет.

...Смешались в кучу кони, люди
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...

vvk 27.04.2016 19:39
Цитата:
Сообщение от kucherywy (Сообщение 1869241356)
А как же программы распознавания? Например, вы что-то отсканировали и вам прога распознала где текст, а где картинка. Т.е. программа распознала смысл. Ну или возьмите пример с радиолокацией и т.п.
Программа делает сравнение вычисленных признаков исходного сигнала с заданными признаками (психикой программиста) находящимися в программе. Вычисленный набор признаков сравнивается с набором признаков текста, при совпадении - текст. Не совпадает - сравниваем с другим набором, и т.д.
Если Вы внимательно прочитали №70, то должны были понять, что смысл/назначение явления/предмета - это некоторая совокупность взаимосвязей. Из этого следует, что понять смысл может только тот, кто обладает достаточным набором взаимосвязей. Человек, не имеющий в психике каких-то взаимосвязей не может получить назначение предмета, понять его смысл. В программе просто нет набора взаимосвязей.
Цитата:
Сообщение от kucherywy (Сообщение 1869241356)
"Достаточно" для решения проблем. Более того, модель может и не сильно соответствовать, например, если человек решает реальные проблемы на основе модели, что всем заправляют зелёные дракончики, то какая разница есть ли эти дракончики или нет? Для него они есть.
Просто он выявил реальные закономерности, просто для их объяснения использует зелёных дракончиков. Но закономерности то реальные.
Реальные закономерности - это реальные взаимосвязи, их некоторая совокупность не может дать нереального зеленого дракончика. Ложные взаимосвязи порождают ложный смысл/назначение, а в сумме со словом (кодом) образуют ложные понятия.


Часовой пояс GMT +3, время: 04:18.
Страница 8 из 9 1234567 8 9
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Осознание, 2008-2016