Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - Лента телеграм канала КОБ в русле Промысла @ipd

Страница 76 из 193

« First

126

176

Last »

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)

- Сообщения из чатов (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=63)

- - Лента телеграм канала КОБ в русле Промысла @ipd_kob (http://forum.kob.su/showthread.php?t=13797)

@ipd_kob

22.11.2020 17:11

В примере использован боевой приём психологической проекции (положительной) или просто проекция. Его описание чаще нахожу в источниках по психологии, чем собственно по информационной войне.
Как это работает. На картинке пчеловод — редкий профессионал и сказал он об очевидных вещах (если открыть улей, пчёлы атакуют, незащищённый пострадает). Художник-манипулятор переносит положительный образ пчеловода на власти, которые принимают решения без учёта мнения профессионалов и демонстрируют свою несостоятельность, а часто — злочестивость.
В продолжение технологии (в дополнение к тексту на картинке) прокомментировавший картинку в соцсети, повёл себя как сельдь, у которой удалили часть мозга и она сталасамой быстрой (он дебил либо умный провокатор). Большинство из остальных, видевших публикацию, поступили как косяк селёдки, следующий за самой тупой, но быстрой или настырной особью — 116 лайков, комментарий висит в топе. Аналогия с селёдкой взята из т.5 ОС.

- - : - -
Не нахожу описания метода проекции в политике (неохотно об этом пишут).
В межличностных отношениях он выглядит так:
Проекция - это приписывание собственных вытесненных переживаний, потребностей, особенностей другим людям. Это механизм защиты от своих неосознанных асоциальных желаний и влечений с помощью приписывания другим людям социально нежелательных влечений, склонностей и особенностей.
Агрессивный человек и других людей воспринимает агрессивными (т.е. проектирует на них свою агрессивность), жадный - жадными, коварный - коварными, а лгуну все люди кажутся лгунами.
Таким образом, проекция проявляется в тенденции человека считать, что другие люди имеют такие же мотивы, чувства, желания, ценности, черты характера, которые присущи ему самому. При этом свои социально нежелательные мотивы он не осознает.
Это относится к обвинению со стороны бездумного масочника в адрес тех, кого он воспринимает как вредных антимасочников.
Возможно, я натягиваю известное и подвернувшееся объяснение на более сложное явление. Боевых приёмов в сети столько, что не всегда поймёшь, чем именно дурят аудиторию (собеседника), обычно приёмы используются комплексно (пачкой).

- - : - -
Семён, я смотрю на ситуацию с точки зрения человеческих прав, и, в данном случае, даже с точки зрения закона! Просто нас ввели в новую реальность, где закон подменили указанием барина, и большинство людей восприняли это как должное!
А реальность такова: кассир НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА следить за соблюдением гражданами каких-либо правил, это вообще не его функция! И любому, кто его к этому понуждает, кассир должен сказать: граждане, сначала выдайте мне удостоверение полицейского, а иначе вы понуждаете меня к самоуправству!
И если бы у нас было зрелое гражданское общество, массовый саботаж самоуправства бояр, сделал бы такой бред, как у нас творится вокруг, невозможным! Но поскольку у нас большинство граждан предпочитает либо поступить в хиви, либо занять позицию "моя хата скраю" то наше общество и волокут за загривок к краю пропасти.

- - : - -
Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику.

Т.о. с моей субъективной, но логически обоснованной, точки зрения:

1) Профилактика немедицинскими масками / гигиеническими масками / марлевыми повязками с ватой / медицинскими или хирургическими масками - невозможна, ввиду конструктивных особенностей данных средств , а прежде всего - отсутствия полосы обтюрации и 100% поражения аэрозолями или недостаточности свойств фильтрующего материала, что ведёт к вереятностоно-предопределенному поражению аэрозолем с увеличением числа контактов. И ни о каком статистически значимом снижении концентрации вируса в аэрозоле говорить не приходится.

1.1) Для справки, вот ГОСТ Р 58396-2019 Маски медицинские. Требования и методы испытаний ( http://docs.cntd.ru/document/1200163559/ ) - там также указано, что "Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора.", что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями". Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц.

2) Профилактика респираторами типа FFP1-FFP3 с поражением в 22%/8%/2% соответственно [ГОСТ Р 12.4.191-99 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Полумаски фильтрующие для защиты от аэрозолей. ( http://docs.cntd.ru/document/1200026034 )] - уже лучше, но всё равно что-то вроде рулетки, т.к. вероятностно-предопределенно поражение аэрозолем с увеличением числа контактов. И даже 2% - это очень много на самом деле. В самолётах, падающих с 2%-й вероятностью никто бы не летал.

- - : - -
Но в любом случае, даже если обяжут применять адекватные средства и выпустят законы/постановления правительства, правильно оформленные с подписями/мокрыми печатями - с чего вы решили, что люди не должны инфицироваться SARS-CoV-2?

- - : - -
Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...0430_64581.jpg

@ipd_kob

22.11.2020 17:24

Не нахожу описания метода проекции в политике (неохотно об этом пишут).
В межличностных отношениях он выглядит так:
Проекция - это приписывание собственных вытесненных переживаний, потребностей, особенностей другим людям. Это механизм защиты от своих неосознанных асоциальных желаний и влечений с помощью приписывания другим людям социально нежелательных влечений, склонностей и особенностей.
Агрессивный человек и других людей воспринимает агрессивными (т.е. проектирует на них свою агрессивность), жадный - жадными, коварный - коварными, а лгуну все люди кажутся лгунами.
Таким образом, проекция проявляется в тенденции человека считать, что другие люди имеют такие же мотивы, чувства, желания, ценности, черты характера, которые присущи ему самому. При этом свои социально нежелательные мотивы он не осознает.
Это относится к обвинению со стороны бездумного масочника в адрес тех, кого он воспринимает как вредных антимасочников.
Возможно, я натягиваю известное и подвернувшееся объяснение на более сложное явление. Боевых приёмов в сети столько, что не всегда поймёшь, чем именно дурят аудиторию (собеседника), обычно приёмы используются комплексно (пачкой).

- - : - -
Семён, я смотрю на ситуацию с точки зрения человеческих прав, и, в данном случае, даже с точки зрения закона! Просто нас ввели в новую реальность, где закон подменили указанием барина, и большинство людей восприняли это как должное!
А реальность такова: кассир НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА следить за соблюдением гражданами каких-либо правил, это вообще не его функция! И любому, кто его к этому понуждает, кассир должен сказать: граждане, сначала выдайте мне удостоверение полицейского, а иначе вы понуждаете меня к самоуправству!
И если бы у нас было зрелое гражданское общество, массовый саботаж самоуправства бояр, сделал бы такой бред, как у нас творится вокруг, невозможным! Но поскольку у нас большинство граждан предпочитает либо поступить в хиви, либо занять позицию "моя хата скраю" то наше общество и волокут за загривок к краю пропасти.

- - : - -
Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику.

Т.о. с моей субъективной, но логически обоснованной, точки зрения:

1) Профилактика немедицинскими масками / гигиеническими масками / марлевыми повязками с ватой / медицинскими или хирургическими масками - невозможна, ввиду конструктивных особенностей данных средств , а прежде всего - отсутствия полосы обтюрации и 100% поражения аэрозолями или недостаточности свойств фильтрующего материала, что ведёт к вереятностоно-предопределенному поражению аэрозолем с увеличением числа контактов. И ни о каком статистически значимом снижении концентрации вируса в аэрозоле говорить не приходится.

1.1) Для справки, вот ГОСТ Р 58396-2019 Маски медицинские. Требования и методы испытаний ( http://docs.cntd.ru/document/1200163559/ ) - там также указано, что "Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора.", что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями". Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц.

2) Профилактика респираторами типа FFP1-FFP3 с поражением в 22%/8%/2% соответственно [ГОСТ Р 12.4.191-99 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Полумаски фильтрующие для защиты от аэрозолей. ( http://docs.cntd.ru/document/1200026034 )] - уже лучше, но всё равно что-то вроде рулетки, т.к. вероятностно-предопределенно поражение аэрозолем с увеличением числа контактов. И даже 2% - это очень много на самом деле. В самолётах, падающих с 2%-й вероятностью никто бы не летал.

- - : - -
Но в любом случае, даже если обяжут применять адекватные средства и выпустят законы/постановления правительства, правильно оформленные с подписями/мокрыми печатями - с чего вы решили, что люди не должны инфицироваться SARS-CoV-2?

- - : - -
Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...0430_64581.jpg

- - : - -
1)
>>> Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

1.1) Уточните терминологию, что такое контроль источника инфекции?

Например, в документе https://apps.who.int/iris/bitstream/...001091-rus.pdf - говорится об изоляции, что является общеупотребимым понятием. Изоляция, карантин, комендантский час.
«Клиническая сортировка включает в себя систему оценки всех пациентов при поступлении, обеспечивая раннее выявление возможной инфекции, вызванной 2019-nCoV, и немедленную изоляцию пациентов с подозрением на инфекцию, вызванную nCoV, в зоне, отделенной от других пациентов (контроль источника инфекции).»

Сейчас маски надели на себя здоровые люди, которые если и инфицированы - могут разпространять вирус только через аэрозоли и контакты руками. И в этом случае, что маски, что перчатки - это средства повышения концентрации вирусов и бактерий.

1.2) Если имеется в виду ситуация, когда у человека явные симптомы (температура, кашель и т.д.), он выхаркивает лёгкие - ему, наверное, не место в общественных местах, а место в стационаре? И тогда вы, в свою очередь изпользуете не общеупотребимое значение понятия контроль источника инфекции.

1.3) Если речь идёт о понижении концентрации вируса в аэрозоле, она если и возможна - то только начиная с респираторов.

2)
>>> Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов

По определению понятия пациент: (лат. patiens — терпящий, страдающий) — человек или другое живое существо, получающий(-ее) медицинскую помощь, подвергающийся медицинскому наблюдению и/или лечению по поводу какого-либо заболевания, патологического состояния или иного нарушения здоровья и жизнедеятельности, а также пользующийся медицинскими услугами независимо от наличия у него заболевания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D0%BD%D1%82

В данном случае,
(1) отнесение человека к пациенту должно проводиться врачом, на основании необходимости получения медицинской помощи;
(2) пользующийся == изпользующий самостоятельно: если чиновник всех людей записал в пациенты - это его, чиновника, проблемы.

3)
>>> "...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""
>>> Ну все правильно написано!)

1) Кратковременный контакт не аналогичен ежедневному нерегулярному применению в магазинах, общественном транспорте, организациях и уж тем более не аналогичен текущему применению, когда люди вообще не снимают этих масок с лица под угрозой штрафов и увольнений, носят одну маску месяцами.
2) Формулировка «во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями» - прямо указывает что помещения должны быть с аналогичными требованиями; а у вас выходит, что любая Шестёрочка эквивалентна операционной.

@ipd_kob

22.11.2020 17:46

Семён, я смотрю на ситуацию с точки зрения человеческих прав, и, в данном случае, даже с точки зрения закона! Просто нас ввели в новую реальность, где закон подменили указанием барина, и большинство людей восприняли это как должное!
А реальность такова: кассир НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ПРАВА следить за соблюдением гражданами каких-либо правил, это вообще не его функция! И любому, кто его к этому понуждает, кассир должен сказать: граждане, сначала выдайте мне удостоверение полицейского, а иначе вы понуждаете меня к самоуправству!
И если бы у нас было зрелое гражданское общество, массовый саботаж самоуправства бояр, сделал бы такой бред, как у нас творится вокруг, невозможным! Но поскольку у нас большинство граждан предпочитает либо поступить в хиви, либо занять позицию "моя хата скраю" то наше общество и волокут за загривок к краю пропасти.

- - : - -
Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику.

Т.о. с моей субъективной, но логически обоснованной, точки зрения:

1) Профилактика немедицинскими масками / гигиеническими масками / марлевыми повязками с ватой / медицинскими или хирургическими масками - невозможна, ввиду конструктивных особенностей данных средств , а прежде всего - отсутствия полосы обтюрации и 100% поражения аэрозолями или недостаточности свойств фильтрующего материала, что ведёт к вереятностоно-предопределенному поражению аэрозолем с увеличением числа контактов. И ни о каком статистически значимом снижении концентрации вируса в аэрозоле говорить не приходится.

1.1) Для справки, вот ГОСТ Р 58396-2019 Маски медицинские. Требования и методы испытаний ( http://docs.cntd.ru/document/1200163559/ ) - там также указано, что "Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора.", что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями". Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц.

2) Профилактика респираторами типа FFP1-FFP3 с поражением в 22%/8%/2% соответственно [ГОСТ Р 12.4.191-99 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Полумаски фильтрующие для защиты от аэрозолей. ( http://docs.cntd.ru/document/1200026034 )] - уже лучше, но всё равно что-то вроде рулетки, т.к. вероятностно-предопределенно поражение аэрозолем с увеличением числа контактов. И даже 2% - это очень много на самом деле. В самолётах, падающих с 2%-й вероятностью никто бы не летал.

- - : - -
Но в любом случае, даже если обяжут применять адекватные средства и выпустят законы/постановления правительства, правильно оформленные с подписями/мокрыми печатями - с чего вы решили, что люди не должны инфицироваться SARS-CoV-2?

- - : - -
Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 18:15

Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику.

Т.о. с моей субъективной, но логически обоснованной, точки зрения:

1) Профилактика немедицинскими масками / гигиеническими масками / марлевыми повязками с ватой / медицинскими или хирургическими масками - невозможна, ввиду конструктивных особенностей данных средств , а прежде всего - отсутствия полосы обтюрации и 100% поражения аэрозолями или недостаточности свойств фильтрующего материала, что ведёт к вереятностоно-предопределенному поражению аэрозолем с увеличением числа контактов. И ни о каком статистически значимом снижении концентрации вируса в аэрозоле говорить не приходится.

1.1) Для справки, вот ГОСТ Р 58396-2019 Маски медицинские. Требования и методы испытаний ( http://docs.cntd.ru/document/1200163559/ ) - там также указано, что "Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора.", что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями". Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц.

2) Профилактика респираторами типа FFP1-FFP3 с поражением в 22%/8%/2% соответственно [ГОСТ Р 12.4.191-99 Система стандартов безопасности труда (ССБТ). Средства индивидуальной защиты органов дыхания. Полумаски фильтрующие для защиты от аэрозолей. ( http://docs.cntd.ru/document/1200026034 )] - уже лучше, но всё равно что-то вроде рулетки, т.к. вероятностно-предопределенно поражение аэрозолем с увеличением числа контактов. И даже 2% - это очень много на самом деле. В самолётах, падающих с 2%-й вероятностью никто бы не летал.

- - : - -
Но в любом случае, даже если обяжут применять адекватные средства и выпустят законы/постановления правительства, правильно оформленные с подписями/мокрыми печатями - с чего вы решили, что люди не должны инфицироваться SARS-CoV-2?

- - : - -
Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 18:30

Но в любом случае, даже если обяжут применять адекватные средства и выпустят законы/постановления правительства, правильно оформленные с подписями/мокрыми печатями - с чего вы решили, что люди не должны инфицироваться SARS-CoV-2?

- - : - -
Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 18:43

Из поста всё понятно. Даже вспомнил, для чего нужно государство — делать то, что граждане в индивидуальном качестве сделать не могут. Понятна разница между барином и государством, феодальная раздробленность, парад суверенитетов и т.п.
Из всего массива по теме не очень понятно, к чему ведут ролики. Не только мне, вот товарищ обвинил канал в создании истерии (его бы устами да контент "Гракон" на площадку "Россия 1").
Надеюсь, есть стратегия, в которую текущие эмоциональные и не всеми понятые ролики, вписываются.

- - : - -
Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 19:07

Никто не идеален.
У кого есть желание помочь/поучаствовать, велкам.

- - : - -
"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 19:26

"Контроль источника инфекции в вашем понимании это применение барьерных средств “защиты” для слизистой рта, носа, глаза и т.д. от вирусо-содержащих аэрозолей - это всё про профилактику. " Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

"Если предусмотренным применением маски является защита пользователя от инфекционных агентов (бактерии, вирусы или грибы), следует рассмотреть использование респиратора."

Ну, все правильно, где речь идет о ношении сиз, как защите от вирусов, там одевают респиратор. Медицинский официоз и говорит, что опасные аэрозоли как раз и есть в больницах, где проводят процедуры с легкими зараженных. Там и ходят в очках и респираторах. А вот в местах общего скопления людей опасность таких аэрозолей находится в стадии изучения(конкретно по коронавирусу). Поэтому чтобы снизить концентрацию таких аэрозолей, чтобы на вас непосредственно не плюнул случайно заразившийся и носят маски как средство контроля источника заразы для снижении вероятности заражения.

"...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""

Ну все правильно написано!)

"Т.е. не для всех помещений, не для всех людей, не для людей вне больниц."

Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов для снижения риска распространения инфекции, особенно при эпидемиях и пандемиях."

- - : - -
>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 19:47

>>> Сама по себе она заслуживает деликатного комментария в личку

Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

Статью https://dnevniki.ykt.ru/chieftain/714507 о том же утащил, спасибо.

Но возвращаясь к прошлой дискуссии, как заставить людей возпринимать объективные факты (документы не подписаны, выпущены неуполномоченными лицами, не относятся к определённым лицам; меры необоснованы ввиду официальной статистики смертности, конструктивных особенностей навязываемых средств, ложных представлений о необходимости применения именно этих средств и т.д.) без нарушения норм человеческой этики и провокаций?

Провоцировать можно, но нельзя спускаться до прямых оскорблений, перехода на личности, выхода на эмоции и вести дискуссию в непродуктивном русле препирательств? Тогда как провоцировать? непонятно.

@ipd_kob

22.11.2020 20:00

1)
>>> Да,что ж такое?Не от аэрозолей.

1.1) Уточните терминологию, что такое контроль источника инфекции?

Например, в документе https://apps.who.int/iris/bitstream/...001091-rus.pdf - говорится об изоляции, что является общеупотребимым понятием. Изоляция, карантин, комендантский час.
«Клиническая сортировка включает в себя систему оценки всех пациентов при поступлении, обеспечивая раннее выявление возможной инфекции, вызванной 2019-nCoV, и немедленную изоляцию пациентов с подозрением на инфекцию, вызванную nCoV, в зоне, отделенной от других пациентов (контроль источника инфекции).»

Сейчас маски надели на себя здоровые люди, которые если и инфицированы - могут разпространять вирус только через аэрозоли и контакты руками. И в этом случае, что маски, что перчатки - это средства повышения концентрации вирусов и бактерий.

1.2) Если имеется в виду ситуация, когда у человека явные симптомы (температура, кашель и т.д.), он выхаркивает лёгкие - ему, наверное, не место в общественных местах, а место в стационаре? И тогда вы, в свою очередь изпользуете не общеупотребимое значение понятия контроль источника инфекции.

1.3) Если речь идёт о понижении концентрации вируса в аэрозоле, она если и возможна - то только начиная с респираторов.

2)
>>> Ну почему же нельзя вне больниц? Там же: "Как минимум, медицинские маски типа I используют для пациентов

По определению понятия пациент: (лат. patiens — терпящий, страдающий) — человек или другое живое существо, получающий(-ее) медицинскую помощь, подвергающийся медицинскому наблюдению и/или лечению по поводу какого-либо заболевания, патологического состояния или иного нарушения здоровья и жизнедеятельности, а также пользующийся медицинскими услугами независимо от наличия у него заболевания.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F...B5%D0%BD%D1%82

В данном случае,
(1) отнесение человека к пациенту должно проводиться врачом, на основании необходимости получения медицинской помощи;
(2) пользующийся == изпользующий самостоятельно: если чиновник всех людей записал в пациенты - это его, чиновника, проблемы.

3)
>>> "...что медицинская маска - это "изделие кратковременного контакта, предназначенное для ограничения передачи инфекционных агентов от персонала пациентам во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями""
>>> Ну все правильно написано!)

1) Кратковременный контакт не аналогичен ежедневному нерегулярному применению в магазинах, общественном транспорте, организациях и уж тем более не аналогичен текущему применению, когда люди вообще не снимают этих масок с лица под угрозой штрафов и увольнений, носят одну маску месяцами.
2) Формулировка «во время хирургических операций и в других медицинских помещениях с аналогичными требованиями» - прямо указывает что помещения должны быть с аналогичными требованиями; а у вас выходит, что любая Шестёрочка эквивалентна операционной.

- - : - -
Давайте я вам в личку скину документ, и вместе его проработаем?Дабы не морочить голову присутствующим. взаимопонимания не получается пока.

- - : - -
кидайте

- - : - -
>>>Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

@ipd_kob

22.11.2020 20:18

Давайте я вам в личку скину документ, и вместе его проработаем?Дабы не морочить голову присутствующим. взаимопонимания не получается пока.

- - : - -
кидайте

- - : - -
>>>Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

@ipd_kob

22.11.2020 20:31

кидайте

- - : - -
>>>Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

@ipd_kob

22.11.2020 20:41

>>>Зачем в личку - рубите правду матку прямо здесь.

- - : - -
>>> Рубить особо нечего. Предельных обобщений три.

По существу согласен, описался.

>>> Незнание этого означает нулевой уровень владения КОБ. Мы наблюдаем один из самых крупных разводов "я изучаю КОБ" в истории чатов.

Смелое утверждение. Я действительно изучаю КОБ, выписываю ключевые моменты, обобщения и определения по сути; изучаю некоторые источники, на основании которых ВП СССР делал свои умозаключения. Но опять же, некоторые моменты становятся понятны только спустя некоторое время, а новая терминология начинает изпользоваться естественным образом и применяется на практике
Например тема про тройку материя-информация-мера в моём мозгу отпечаталась как первичные различения, к которым можно прийти путём обобщений в пределе. А обобщения всегда были как переходы от частного к общему с сохранением сути.

В любом случае, с таким подходом и категоричными выводами сторонников не соберёшь - внутренняя инквизиция какая-то.

>>> Со времени того случая средний IQ общества успел опуститься ещё на пункт. Мы наблюдаем один из самых крупных разводов "я изучаю КОБ" в истории чатов.

Переход на личности.

@ipd_kob

22.11.2020 20:55

>>> Рубить особо нечего. Предельных обобщений три.

По существу согласен, описался.

>>> Незнание этого означает нулевой уровень владения КОБ. Мы наблюдаем один из самых крупных разводов "я изучаю КОБ" в истории чатов.

Смелое утверждение. Я действительно изучаю КОБ, выписываю ключевые моменты, обобщения и определения по сути; изучаю некоторые источники, на основании которых ВП СССР делал свои умозаключения. Но опять же, некоторые моменты становятся понятны только спустя некоторое время, а новая терминология начинает изпользоваться естественным образом и применяется на практике
Например тема про тройку материя-информация-мера в моём мозгу отпечаталась как первичные различения, к которым можно прийти путём обобщений в пределе. А обобщения всегда были как переходы от частного к общему с сохранением сути.

В любом случае, с таким подходом и категоричными выводами сторонников не соберёшь - внутренняя инквизиция какая-то.

>>> Со времени того случая средний IQ общества успел опуститься ещё на пункт. Мы наблюдаем один из самых крупных разводов "я изучаю КОБ" в истории чатов.

Переход на личности.

@ipd_kob

22.11.2020 21:20

Кстати, а в чём развод или корысть с моей стороны - я должен молчать пока не изучу все работы КОБ? По мне так наоборот, ошибку или искаженное представление легче исправить на раннем этапе.

- - : - -
>>>с таким подходом и категоричными выводами сторонников не соберёшь

- - : - -
Могу терпимо относиться к самолюбованию профессионала высокого уровня, могу терпеливо учить того кто мало знает и не понтуется. А отвечать на претензии того кто не знает и понтуется — увольте.
Подтверждено многолетней практикой, что претензии на право заменять критику критиканством ведут не только к разрушению общения, но и к разрушению группы. Спрашивается: каковы цели пришедшего со своим уставом?

@ipd_kob

22.11.2020 21:40

>>>с таким подходом и категоричными выводами сторонников не соберёшь

- - : - -
Могу терпимо относиться к самолюбованию профессионала высокого уровня, могу терпеливо учить того кто мало знает и не понтуется. А отвечать на претензии того кто не знает и понтуется — увольте.
Подтверждено многолетней практикой, что претензии на право заменять критику критиканством ведут не только к разрушению общения, но и к разрушению группы. Спрашивается: каковы цели пришедшего со своим уставом?

@ipd_kob

22.11.2020 21:51

Могу терпимо относиться к самолюбованию профессионала высокого уровня, могу терпеливо учить того кто мало знает и не понтуется. А отвечать на претензии того кто не знает и понтуется — увольте.
Подтверждено многолетней практикой, что претензии на право заменять критику критиканством ведут не только к разрушению общения, но и к разрушению группы. Спрашивается: каковы цели пришедшего со своим уставом?

- - : - -
>>> 7 лет назад В.М.Зазнобину на эфир прислали вопрос: должен ли каждый знакомый с КОБ, её распространять? В ответе прозвучало знаменитое "не бить МВ по голове", а из ответа кроме того, стало понятно, что вопрос задают ему давно.
Опасения в том, что сторонников не соберёшь, устарели лет на 15. Что толку в специальном собирании, если два давно собравшихся, друг с другом договориться не могут?

Разве владеющие методологией, имея одни и те же общеизвестные и обособляющиеся понятия не могут прийти к одним и тем же выводам и достигнуть взаимопонимания? Я думаю, проблема в том, что у людей разный уровень понимания и многие не изучают документы, не читают книги, не разбираются самостоятельно в понятиях и принимают всё в качестве абсолютной веры (хоть библию им подсунь, хоть КОБ), т.е. судят поверхностно, а значит - ложно.

>>> То, чем я сейчас занимаюсь (указание на ошибку с первичными различиями, на опоздание 15-ю годами) один наш товарищ называет обучением вражеских нейросетей. Возможно, поэтому он не пишет в Телеграм уже полгода.

Иными словами вы мне не доверяете. Ну, объективная реальность такова, что чтобы доверять, нужно в других видеть людей. И никакая методология, идеология и прочая "-я" этого не изменит. Я, например, мало кого могу назвать человеком, а доверять не могу даже себе - нет-нет да и выкинешь какую-нибудь дичь. Думал тут они водятся, человеки-то, и есть с кого брать пример - а всё то же, что и везде: скандалы, интриги, разследования.

Опять же, если не вытягивать людей на свой уровень - зачем создавать ресурсы, писать работы и т.д.? Мол, кому суждено - сами найдутся и обучатся, а нет - так нет, пускай вымирают в рамках божьего попущения?

>>> А отвечать на претензии того кто не знает и понтуется — увольте. Подтверждено многолетней практикой, что претензии на право заменять критику критиканством ведут не только к разрушению общения, но и к разрушению группы.

Я умею читать, но не всё прочитанное понимаю. Тонких намёки понимаю с трудом - очень часто об это обжигался. Сразу бы сказали - у нас так не принято, и кинули соответствующую статью.

>>> Спрашивается: каковы цели пришедшего со своим уставом?

Моя цель пока что довольно проста: я нахожу материалы КОБ полезными, и изпользую их для защиты себя и своей семьи, по мере возможности и разумения. Кроме того, я нахожу что текущая ситуация в экономике, культуре, политике, управлении и отношениях между людьми хорошо объясняется с позиции КОБ (или лучше и адекватнее, чем через иные источники информации, знания) - и что даже если я где-то не до конца понимаю концепцию, а, может, и не смогу адекватно понять никогда, то многие могли бы понять КОБ лучше меня и построить лучшее общество чем есть сейчас, если бы у них была такая возможность.

@ipd_kob

22.11.2020 22:10

>>> 7 лет назад В.М.Зазнобину на эфир прислали вопрос: должен ли каждый знакомый с КОБ, её распространять? В ответе прозвучало знаменитое "не бить МВ по голове", а из ответа кроме того, стало понятно, что вопрос задают ему давно.
Опасения в том, что сторонников не соберёшь, устарели лет на 15. Что толку в специальном собирании, если два давно собравшихся, друг с другом договориться не могут?

Разве владеющие методологией, имея одни и те же общеизвестные и обособляющиеся понятия не могут прийти к одним и тем же выводам и достигнуть взаимопонимания? Я думаю, проблема в том, что у людей разный уровень понимания и многие не изучают документы, не читают книги, не разбираются самостоятельно в понятиях и принимают всё в качестве абсолютной веры (хоть библию им подсунь, хоть КОБ), т.е. судят поверхностно, а значит - ложно.

>>> То, чем я сейчас занимаюсь (указание на ошибку с первичными различиями, на опоздание 15-ю годами) один наш товарищ называет обучением вражеских нейросетей. Возможно, поэтому он не пишет в Телеграм уже полгода.

Иными словами вы мне не доверяете. Ну, объективная реальность такова, что чтобы доверять, нужно в других видеть людей. И никакая методология, идеология и прочая "-я" этого не изменит. Я, например, мало кого могу назвать человеком, а доверять не могу даже себе - нет-нет да и выкинешь какую-нибудь дичь. Думал тут они водятся, человеки-то, и есть с кого брать пример - а всё то же, что и везде: скандалы, интриги, разследования.

Опять же, если не вытягивать людей на свой уровень - зачем создавать ресурсы, писать работы и т.д.? Мол, кому суждено - сами найдутся и обучатся, а нет - так нет, пускай вымирают в рамках божьего попущения?

>>> А отвечать на претензии того кто не знает и понтуется — увольте. Подтверждено многолетней практикой, что претензии на право заменять критику критиканством ведут не только к разрушению общения, но и к разрушению группы.

Я умею читать, но не всё прочитанное понимаю. Тонких намёки понимаю с трудом - очень часто об это обжигался. Сразу бы сказали - у нас так не принято, и кинули соответствующую статью.

>>> Спрашивается: каковы цели пришедшего со своим уставом?

Моя цель пока что довольно проста: я нахожу материалы КОБ полезными, и изпользую их для защиты себя и своей семьи, по мере возможности и разумения. Кроме того, я нахожу что текущая ситуация в экономике, культуре, политике, управлении и отношениях между людьми хорошо объясняется с позиции КОБ (или лучше и адекватнее, чем через иные источники информации, знания) - и что даже если я где-то не до конца понимаю концепцию, а, может, и не смогу адекватно понять никогда, то многие могли бы понять КОБ лучше меня и построить лучшее общество чем есть сейчас, если бы у них была такая возможность.

@ipd_kob

22.11.2020 22:40

Вот по такому адресу в интернете лежит презентация Ашманова 2017 г. "Большие данные социальных сетей и Информационные войны в Рунете".
В ней один из выводов о ходе информационной войны:
"Введён «принцип согласия»: перепостил/расшарил без комментария – значит, поддерживает".
Практика подтверждает действие этого принципа , поэтому в правилах (описании) группы, настроенной на поиск истины, будет написано что-то наподобие: "ссылки без комментариев недопустимы". Участникам, настроенным на дискуссию, цепь ссылок на источник этого правила вряд ли нужна.

Из научной работы, по сути из критики современного прочтения Геббельса и Московичи:
"...Сообщение требуется внушить аудитории в краткой, энергичной и впечатляющей форме - в форме утверждения (как приказ - без возражения). Утверждение в месседже означает отказ от обсуждения, поскольку власть человека или идеи, которая может подвергаться обсуждению, теряет всякое правдоподобие".
(https://t.me/mera_kob/32788).
Соответственно, в правилах группы. ориентированной на то, чтобы быть работоспособной для дискуссий (не споров) будет нечто подобное: "Неаргументированные мнения недопустимы".

Теперь читаем описание данного чата (другого текста, фиксирующего его правила, нет):
Неаргументированные мнения и ссылки без комментариев, мат, оскорбления - недопустимы.

@ipd_kob

22.11.2020 23:17

1) Правила группы я прочитал, прежде чем написать первое сообщение, но, видимо, не понял. Ссылку на вот это ваше сообщение или его изложение по сути неплохо бы иметь и в самом описании. Эталонный случай, когда нет понимания, что уж там говорить про понимание материалов КОБ.

2) По поводу мата и прямых оскорблений - полностью согласен, это вообще не конструктивно.

3) По поводу оскорблений и перехода на личности - пытаюсь изжить. Но это к вопросу об уставе: себя изменить можно, только в данном случае нужно убить часть себя. И по большому счёту, за формирование этой части себя ответственность не только на мне.

4) Что касается неаргументированности - речь же про форму "как есть, где есть, как должно быть, почему должно быть именно так", а не про то, что самого аргумента нет.
Сравнивать же меня с Геббельсом не нужно - я не отказываюсь от обсуждения и не боюсь аргументов, опровергающих мои суждения: правда у каждого своя, но истина дороже - она одна. Наоборот, каждое опровержение и конструктивная критика - делают сильнее мои убеждения, отсеивая ложные и повышают меру моего понимания.

5) Что касается внушения, провокаций - это не является моей целью. С другой стороны, а как строить диалог с теми, кто тебя в принципе не понимает, как их подтолкнуть чего-нибудь объективного почитать и изучить? Ладно бы они были на другой планете и их деятельность меня вообще не касались, но так касается же. Одни неправедные правила устанавливают, другие за пайку этим правилам подчиняются, третьи судят тех кто не согласен с несправедливостью. Кроме выхода на эмоции - я не вижу вариантов, потому что логика на практике не работает - в людских глазах ничего нет, только деньги и страх за свою жизнь и уж тем более ни про какую совесть они не вспоминают.

@ipd_kob

22.11.2020 23:33

>>>Ссылку на вот это ваше сообщение или его изложение по сути неплохо бы иметь и в самом описании.
Сравнивать же меня с Геббельсом

@ipd_kob

23.11.2020 07:40

Радуга шестицветная

@ipd_kob

23.11.2020 08:48

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...iew/thumb.jpeg

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...017_228509.jpg

- - : - -
А вот вторая кровь.

@ipd_kob

23.11.2020 09:17

А вот вторая кровь.

@ipd_kob

23.11.2020 11:34

Вот и практика подоспела для закрепления теории. Мы здесь трактат сочинили почти в тандеме, о том, как неаргументированные утверждения разрушают интернет-группы. Он внимательно прочитал и отреагировал неаргументированным утверждением. Даже не удастся доказать, что мы с участником @Vovan_I не договорились, чтобы оно оперативно проиллюстрировал теорию.

Стандартное решение: пост на удаление, автора — в читатели на неделю. В данном случае полезно оставить для наглядности.

- - : - -
Вы будете смеяться, но в чате "Аналитика КОБ. Практическое применение ..." во время написания моего предыдущего поста отплясывали именно на этих граблях.

@ipd_kob

23.11.2020 12:16

Вы будете смеяться, но в чате "Аналитика КОБ. Практическое применение ..." во время написания моего предыдущего поста отплясывали именно на этих граблях.
Итог:

- - : - -
Здесь тоже действует правило не поднимать темы не высказав своего мнения?

По теме вопроса:
Методологическая грамотность это
знание и умение пользоваться методологией.

- - : - -
Таких историй, как фактическое убийство недолжным оказанием помощи и излишними ограничениями под предлогом ковидлы - в одной только России не менее 50 тыс. (превышение уровня смертности не связанное напрямую с ковид).

@ipd_kob

23.11.2020 12:27

Здесь тоже действует правило не поднимать темы не высказав своего мнения?

По теме вопроса:
Методологическая грамотность это
знание и умение пользоваться методологией.

- - : - -
Таких историй, как фактическое убийство недолжным оказанием помощи и излишними ограничениями под предлогом ковидлы - в одной только России не менее 50 тыс. (превышение уровня смертности не связанное напрямую с ковид).

@ipd_kob

23.11.2020 12:46

Таких историй, как фактическое убийство недолжным оказанием помощи и излишними ограничениями под предлогом ковидлы - в одной только России не менее 50 тыс. (превышение уровня смертности не связанное напрямую с ковид).

@ipd_kob

23.11.2020 13:21

Я сначала не понял, что за методичку мне приписывают, пока не увидел
>>> Из "Методички Госдепа": 13...

@ipd_kob

23.11.2020 14:32

В общем, Павлом Рябцевым было предложено изучить документ - https://apps.who.int/iris/bitstream/...2020.4-rus.pdf

Это классический случай, когда перевод с одного языка порождает смыслы и образы в другом языке, которых не было в оригинале. Однако, даже там - не социальная, а безопасная дистанция.

Отмечу, что с т.з. переводчика контроль за источником инфекции - это изоляция (см. https://apps.who.int/iris/bitstream/...001091-rus.pdf), а контроль источника инфекции - это применение масок болеющим человеком.

1) >>> Цель применения маски: профилактика заражения окружающих от заболевшего человека, который носит маску (контроль источника инфекции) и (или) ношение для индивидуальной защиты от заражения (то есть профилактика).

И, как видно из вышеуказанной цитаты, в обоих случаях - ношения масок больными/здоровыми людьми - речь идёт о профилактике, что на мой взгляд не возможно в виду работы Миронова Л.А. Егоровой Г.И. (Разработка и применение метода определения локализации и подсоса загрязненного воздуха в подмасочное пространство с помощью люминисцирующих аэрозолей// Международная конференция «VI Петряновские чтения»: тез. Док. Конф., Москва, 2007 г. – М., 2009. С.291-306. http://fp-conference.ru/wp-content/u.../Petryanov.pdf), выводы которой (100% поражение через зону обтюрации и 34% поражения аэрозолями напрямую для медицинских масок) более объемлющи, чем конкретные изследования по ношению масок для защиты от определённого патогена, разпространяющегося аэрозольным способом.

2) Широко применяются препринты, изследования с нерепрезентативной выборкой и неаргументированные указания на изпользования ПРЦ-тестов для обоснования безсимптомной передачи вируса; список противопоказаний по ношению масок - не полон и не детален.

3) Верхом манипуляции служит следующий абзац про описание заболевания COVID-19:

>>> заболевание имеет широкий спектр проявлений от стертых симптомов, не имеющих отношения к дыхательной системе, до тяжелого остро развивающегося поражения органов дыхания, сепсиса, сопровождающегося органной дисфункцией и летальным исходом. Описан ряд случаев, в которых заболевание протекало без каких-либо симптомов.

Т.е. какое впечатление складывается при чтении вышеуказанного фрагмента? Что могут быть тяжёлые симптомы с летальным исходом, а протекание без симптомов лишь редкий случай, описанный в ряде изследований. Объективная статистика смертности, особенно в разрезе возраста не приведена, не указано, какая доля людей имеет симптомы, какая имеет тяжёлые симптомы, какая нуждается в госпитализации - т.е. имеет сверхтяжёлые симптомы.

Если мало кто умирает и имеет тяжёлые симптомы, то зачем применять хоть какие-либо меры? Если умирают, имеют тяжёлые симптомы многие и COVID-19 новая чума - то почему не рекомендуется карантин и комендантский час?

_____________

В целом, документы ВОЗ, по моему мнению, возпринимать следует исключительно через террор, осуществляемый данной организацией. Одним из примеров террора ВОЗ является прогноз ВОЗ от 3.03.2020 ( https://www.who.int/ru/dg/speeches/d...--3-march-2020 ), когда было указано о 3,4% смертности от COVID-19 от числа зарегистрированных (т.е. от числа инфицированных) случаев (что в абсолютных цифрах в пределе должно было составить 132-265 млн. человек в некие разумные сроки, например 1 год). Текущая ( 23.11.2020; https://www.currenttime.tv/a/covid-1.../30484955.html ) “статистика” смертности от COVID-19 - 1.4 млн человек, что на 2 порядка ниже прогноза, и нет оснований полагать, что ситуация кардинально изменится за 1-3 месяца, либо за несколько ближайших лет.

@ipd_kob

23.11.2020 15:04

О троллинге
Одно время глубоко погрузился в тему изучения троллинга, некоторые результаты:
1. Троллинг (англ. ловля на движущуюся приманку) — провокация.
Провокация — подталкивание (подстрекательство) к действиям, которые могут нанести ущерб спровоцированному или окружающим.
2. После выявления сути троллинга, в информационном пространстве произведена подмена понятий (это один из принципов лжелогики).
Исследования закончены к 2013 г., дальше пошла трансформация анонимной сетевой провокации (это определение троллинга) в розыгрыш (подкол) и просто в весёлость (например, как со словом гей). В СМИ Трамп "троллит" Меркель, а Меркель "троллит" Макрона и так каждый день.
3. Тем временем подталкивание, которое в восприятии толпаря стало весёлостью, вполне эффективно используется. Разработана, а потом открыта всем желающим технология нового поколения — Надж, она же Теория мягкого подталкивания (ТМП) — смейтесь, бараны.
4. Когда занимался этой темой, то активно распространял информацию во всех группах, где пишу. В результате моих ошибок — доведения аудитории до тошноты, либо по другим причинам, многие ничего не хотят слышать о троллинге в изначальном значении термина.
Исходя их этого, считал что в данной группе все глубоко в теме. Оказалось, это совсем не так и есть необходимость тему актуализировать, лучше не на основе скомпрометированного термина, а через рассмотрение Наджа.
Это вопрос на будущее, а пока могу порекомендовать довольно древний материал 2018 г., в свою очередь основанный на последних оригинальных исследованиях 2013 г. "Астротурфинг - технология формирования искусственных мнений".

@ipd_kob

23.11.2020 15:25

https://youtu.be/PYFR9kN5ksM
Теле2 и Перекрёсток в рабстве у инопланетян, заставляющих творить безумие по отношению к своим однопланетянам...
"Благонравные холопы" с синдромом вахтёра, громко матерятся (т.е. совершают мелкое хулиганство), требуя от окружающих "соблюдать правила"... Мелкие бакланы за масочный ритуал! Пособники преступников, попирающих право на жизнь граждан, которые по тем или иным причинам не носят намордники, массово совершают самоуправство, поскольку их интересует лишь своё собственное корыто, возле которого они надеются пересидеть всё представление.
=== Подпишись на наш канал! Знай и отстаивай свои права! https://www.youtube.com/channel/UC8I...confirmation=1 ===
=== Библиотечка изгоняющему маскобесие: http://files.kob.su/materials/virusobesie/doc_shabloni/ ===
=== пополняемый плейлист по маскобесию https://www.youtube.com/playlist?lis...uDT8mTXQrQjucn ===

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...078_105989.jpg

- - : - -
>>> (32:56-33:53) https://youtu.be/DwLrR34E840?t=1956

>>> Когда-то люди стеснялись писать что-то не то в сети, и материться стеснялись, и ругать открыто. Сейчас, похоже что размытие норм, в том числе обычных норм разговора, - произошло очень сильное: никто ничего не стесняется.

>>> Я иногда разговариваю с женщинами в сети, которые матерятся открыто, при мужиках и т.д. Я их спрашиваю (я выработал такую формулу): «Уважаемая Мария, а что вы думаете на счёт теории, что матерятся в присутствии мужчин, либо публично, - прокуренные пропитые прошмандовки, которым уже всё равно, либо женщины которые хотят подчеркнуть свою социальную доступность для слушателей?». Меня, обычно, начинают после этого ужасно ругать, банить и т.д...; как правило все присутствующие дамы в этой дискуссии перестают материться, начинают ставить нормально запятые и т.д.

У живого докладчика есть ряд пояснений и примеров, что выгодно отличает видео, от сухой презентации - хотя последняя быстрее изучается.

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...114_422588.jpg

@ipd_kob

23.11.2020 15:41

>>> (32:56-33:53) https://youtu.be/DwLrR34E840?t=1956

>>> Когда-то люди стеснялись писать что-то не то в сети, и материться стеснялись, и ругать открыто. Сейчас, похоже что размытие норм, в том числе обычных норм разговора, - произошло очень сильное: никто ничего не стесняется.

>>> Я иногда разговариваю с женщинами в сети, которые матерятся открыто, при мужиках и т.д. Я их спрашиваю (я выработал такую формулу): «Уважаемая Мария, а что вы думаете на счёт теории, что матерятся в присутствии мужчин, либо публично, - прокуренные пропитые прошмандовки, которым уже всё равно, либо женщины которые хотят подчеркнуть свою социальную доступность для слушателей?». Меня, обычно, начинают после этого ужасно ругать, банить и т.д...; как правило все присутствующие дамы в этой дискуссии перестают материться, начинают ставить нормально запятые и т.д.

У живого докладчика есть ряд пояснений и примеров, что выгодно отличает видео, от сухой презентации - хотя последняя быстрее изучается.

https://tg.i-c-a.su/media/ipd_kob/53...114_422588.jpg

@ipd_kob

23.11.2020 16:21

>>>2) Троллинг это процесс препятствующий повышению мъры понимания

@ipd_kob

23.11.2020 16:33

Почти привык, сам так умею 😁. Спасибо.
В переводе на общепонятный язык:
"Нашлось выступление Ашманова из презентации к которому взято ключевое правило телеграм-чатов по КОБ, извольте ознакомиться (ссылка)".
Самого правила в этом выступлении не обнаруживаю, видимо за год от составления презентации до рассматриваемого выступления её укоротили. В других выступлениях И.С.Ашманова такой вывод есть, не нашёл вчера, поэтому процитировал из Пауэрпойнта.

Несколько лет привыкал к тому, что чат это лента, высокочастотка, и мало кто будет в нём что-смотреть, больше помещающегося на экранную страницу. Поэтому неожиданно возникшая полезная ссылка с аккуратным таймкодом, вызывает в основном изумление: "к чему это вброшено?".

@ipd_kob

23.11.2020 16:50

PS. В другом чате (тоже по КОБ) есть у меня права модератора, за последние сутки постов 5 удалил — актуальные, интересные новости, но без мнений запостиших — вбросы. Жалко, но по-другому рунет не работает.

- - : - -
Это не "вброшено", а аргументировано, почему стоит посмотреть именно видео, а не ограничивать себя только презентацией. Начальный таймкод указывается для базовой привязки при цитировании, чтобы не искать процитированный фрагмент в многочасовом видео и является хорошим тоном, конечный - чтобы оценить длину фрагмента и понять, стоит ли именно сейчас произвести ознакомление, либо лучше отложить на потом. Просто вы давали ссылку на презентацию Игоря Станиславовича, которая хоть и понятна по сути, показалась мне несколько сухой и лишённой жизненных примеров, облегчающих как понимание, так и запоминание. Жизненные примеры я обнаружил в видео и решил поделится этим с общественностью.

@ipd_kob

23.11.2020 17:02

Это не "вброшено", а аргументировано, почему стоит посмотреть именно видео, а не ограничивать себя только презентацией. Начальный таймкод указывается для базовой привязки при цитировании, чтобы не искать процитированный фрагмент в многочасовом видео и является хорошим тоном, конечный - чтобы оценить длину фрагмента и понять, стоит ли именно сейчас произвести ознакомление, либо лучше отложить на потом. Просто вы давали ссылку на презентацию Игоря Станиславовича, которая хоть и понятна по сути, показалась мне несколько сухой и лишённой жизненных примеров, облегчающих как понимание, так и запоминание. Жизненные примеры я обнаружил в видео и решил поделится этим с общественностью.

- - : - -
Кроме того, таймкоды косвенно указывают, что тот, кто их создавал - с фрагментом ознакомлен. Что же касается самого фрагмента - мне он показался хорошим примером, как нужно вести дискуссию.

@ipd_kob

23.11.2020 17:22

Кроме того, таймкоды косвенно указывают, что тот, кто их создавал - с фрагментом ознакомлен. Что же касается самого фрагмента - мне он показался хорошим примером, как нужно вести дискуссию.

- - : - -
Понял, поэтому и благодарил. Время окончания фрагмента для меня новое в правилах хорошего тона — балуете.
К счастью, люди, которые способны вникать в суть, не обращая внимание на форму и всякие там опечатки — в чатах по КОБ есть. Но таких не большинство, и по моим наблюдениям, они всё реже что-либо пишут, чтобы помочь вникнуть другим. Приходится ориентироваться на общий поток и на то что в чате множество участников с очень различающимся уровнем владения его тематикой.
Короче, для большинства ссылка с тайм-кодами появилась на ленте ниоткуда и ни с чем не связана. Будь здесь побольше народа, уже появилось бы с десяток "это шо?", как с утра: https://t.me/ipd_kob/5314.

@ipd_kob

23.11.2020 17:41

Понял, поэтому и благодарил. Время окончания фрагмента для меня новое в правилах хорошего тона — балуете.
К счастью, люди, которые способны вникать в суть, не обращая внимание на форму и всякие там опечатки — в чатах по КОБ есть. Но таких не большинство, и по моим наблюдениям, они всё реже что-либо пишут, чтобы помочь вникнуть другим. Приходится ориентироваться на общий поток и на то что в чате множество участников с очень различающимся уровнем владения его тематикой.
Короче, для большинства ссылка с тайм-кодами появилась на ленте ниоткуда и ни с чем не связана. Будь здесь побольше народа, уже появилось бы с десяток "это шо?", как с утра: https://t.me/ipd_kob/5314.

@ipd_kob

23.11.2020 19:33

Начальника отдела полиции в Дагестане Гази Исаева арестовали до 4 января по делу о терактах в московском метро — ТАСС.

Начальника полиции. За теракты. В метро. Ага...
🙈
Люди, остановите Землю, я сойду!

Часовой пояс GMT +3, время: 08:13.

Страница 76 из 193

Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Осознание, 2008-2016