Верное наблюдение.
Святые это типа звезды шоу бизнеса своих времен, не надо их приводить. Я знаю, что большинство советского общества стремилось «так жить» и это стремление воспитывалось не только родителями, но и системой. Я так же на основе анализа Ведической философии предполагаю, что «так жил» Русский народ до победы христианства. Кстати, из описаний жизни староверов, можно заключить, что они если и не точно «так жили», то очень близко.
Не нужно передергивать, это приемчик шулеров. Я, наблюдая за миром, выявил, что определенным силам очень выгодно убедить простой народ в том, что они знают что нужно богу. Воспитывать угодников очень выгодно системе власти.
Приведите ситуацию конкретно с указанием источников. А то такое впечатление, что Вы эту ситуацию взяли из какого-то современного детского мультфильма.
А знаете, ведь многие действительно верили, до перестройки.

Героизм это свойство героя, а ни солдата. Воевать геройски обучить нельзя, это свойство исходного человеческого материала. Вы кстати назвали родину конкистадоров и два хрестоматийных примера народов славящихся воинским духом.
Да бросьте никто не будет до последней капли крови сражаться, за чуждую власть. Дух армии это дух государства которое её породило, а дух государства это дух народа который его построил.
Кстати откуда взялся этот навязчивый миф про казаков? Они плоть от плоти императорской армии. До этого момента они были сословием бандитов и наёмников и только в составе императорской армии они стали грозной военной силой и славой Российской империи.
Не умоляя нисколько вклада всего советского народа. Это тоже любимый и нежно оберегаемый в народе миф. Врага разгромили регулярные части, как раз проблема была в том, то в 41 у нас была маленькая и слабая регулярная армия.
Да вы издеваетесь? Сами знаете и про таблички и про то как их дешифровали. Подлинность их не раз оспаривалась однако пока никому не удалось опровергнуть их подлинность.
То же не паясничайте. Истории известная. Только не начинайте песню про то что это подделка. Ну или хотя бы конкретно объясните зачем их переписывать. Конкретно.
Я спросил зачем искажать эти факты? Конкретно зачем? А так 10 могут быть причин переписать, а могут и не переписывать. Зависит так сказать от политической надобности.
Это считай и есть объявление её мифом. Я кстати был в Монголии. А вы? Ну так вот, этот не существующий элемент покорил Китай и всю среднею Азию. А последнии индоевропейцы в тех местах гунны, ушли оттуда гораздо раньше. Их пути масса археологических подтверждений.
Керамика на замковой горе. Датируется 7-8 веком. Датировка таких вещей тема отдельной монографии. а не форумных сообщений. В Новгороде тоже масса находок. Да и ваша оценка положении этих городов в корне не верно.
Не трогайте Рим ради бога. Там масса неоспоримых фактов и археологических подтверждений. Как и история возникновения христианства прекрасно изучена и имеет массу материальных подтверждений.
А про затруднения это да таки версия. Но в языках распространённых в Палестине на тот момент в частности в арамейском слова раб и раб царя (подданный) это разные слова, а в латыни есть только слово раб.
Бытие определяет сознание.
Популярная версия, но это не рабство.

Судя по тому как и от чего советское общество ляснулось это была очередная декларация.
Не могу судить не имею знаний о данной проблеме, но при чём тут славяне?
Скажи вы про власть или церковь я бы промолчал. Но вы говорите именно про бога. Потому прощу всё же объяснить.
Найду скажу, но это не из мультика.
Но я много общался с ветеранами этой войны и читал мемуары, такую мотивацию почти не называли и точно никто (из известного мне разумееться) не воевал за братский афганский народ.

Разный подход. Микаэль, воспринимает социальные образования, видимо как хаотичное скопление индивидов. Собственно достаточно многие склоняются именно к таким рассмотрениям. При этом движение данного скопления - движение бессмысленное, броуновское. Ну собственно, что он и подтвердил ("Эгрегор - это на мой взгляд миф.") Но если, приподняться над толпой, видно, что данное "броуновское" движение имеет и некие чёткие обобщённые направления, как электрический ток, толпа в метро или стая рыб.
По разным причинам у индивидов отсутствует различение данных уровней организации. Одна из основных причин, не прошёл путь развития до данного уровня (например, детям в садике, сколько не объясняйте, они не поймут, хотя пребывают в стадной организации социального поведения).
Всё, что здесь обсуждалось, так или иначе высказывалось, как раз с позиции эгоцентрических систем, соответственно социальные организации понимаются, как некое хаотическое нагромождение частно-индивидуальных интересов, не образующих единой сущности.

Любые социальные образования, как живые системы, обладают одним характерным для живых систем свойств - стремлением к выживанию. Любое расширение жизненного пространства увеличивает вероятность выживания системы. Соответственно в данной логике действует подавляющее большинство живых систем, в том числе и уровня государств и цивилизаций, т.е расширяя свои границы.
Однако помимо обобщённого принципа имеются свои цивилизационные особенности данного процесса.
Они безусловно должны отражаться в статистически значимых показателях на интервалах времени (частотных характеристиках) сопоставимых с интервалами времени масштабам рассматриваемых систем.
Рассуждая о цивилизациях, нивелируется значимость рассмотрения отдельной фигуры, как "яркого" представителя данной цивилизации.

Если желаете говорить о цивилизациях, уместней было бы и перейти на данный уровень рассмотрения, если Вы потянете данный уровень (лично я тяну на "ускользающем кончике своего понимания").

Статистические проявления также различны. Да конечно на востоке были и самурай и камикадзе и у нас подскальзывались и падали на амьазуру. Только подход иной, камикадзе - цель умереть, "как воин" и попасть в свою "вальгалу", что они и делали пачками. У нашего "смерть на миру красна". Уж если наш умрёт, дак так, чтоб не безсмысленно, не за ради попадания куда-либо, а чтоб детям, да другам меньше гадов живых досталось. Оттого одних сотнями валит пулемётный огонь, а других и смерть не берёт, одни за себя, а другие за всех. И сражаются не за царя, а потому что за нами правда, потому что так справедливей, да цивилизацию нужно расширять, типа для царя (по броуновскому рассмотрению), да только идут и расширяют, потому что чувствуют, что бог где-то за нами, а там нет ни бога, ни правды, что на востоке, что на западе. Оттого один воин сотни стоит.
Никаким "соцопросами афганцев" Вы это не выявите. Не принято у нас в обществе говорить, о каких-то "высокопарных" вещах, не будет афганец выкладывать вам мотивировку, если конечно он и сам её осознаёт, что думаю большая редкость, детерминанта поведения чаще всего находится на бессознательном уровне.

Моя ошибка. С этого следовало начинать. В обезьянье-дарвиновской картине возникновения мира, жизни и сознания нет места Русскому цивилизационному пути. С этой горки Вы его не рассмотрите. (Кстати, не знаете, почему прекратился процесс превращения обезьян в людей?)
А на счет большинства приведенных Вами выше штампов и догм скажу, они хоть и старые и типа общеизвестные, но в доказательствах очень нуждаются. Перестал их пипл хавать без конкретики. Сыпать ими в виде истин не требующих доказательства это, в свете сегодняшних реалий уже моветон. (Похоже про мультфильм я угадал).

А на уровне внутренней логики страны, в идеалах общества которой основная цель установление равной справедливости для всех, воевать за свободу братского народа (т.е. такого, который созрел для понимания необходимости искоренения эксплуатации человека человеком) - это вполне признанная норма. Является ли та или иная война действительно необходимым условием в данный исторический момент - частный вопрос решаемый в той же системе ценностей (НАТО тоже использует подобные формулировки - помощь свободе и демократии - а потом заявляет, "Мы дали им свободу, в том числе свободу на убийства.." - что даже самых заядлых скептиков наводит на мысль о том, что здесь некая иная система ценностей).

Эффект о котором вы говорите это результат суперпозиции интересов всех индивидуумов.(иначе баланс сил и интересов в обществе) Такая суперпозиция порождает институты общества, а они в свою очередь уже определяют политику.
Вы не правы.
Про это я и пытался говорить в начале.
Я пытался об этом говорить. Смотрите. Я привёл что Россия стабильно порождает личностей данного типажа, и развивается по тем же вехам. Я готов выслушать что я упустил, но только на примере конкретных упущенных процессов.
Я на этот счёт приводил прекрасный пример Афганской войны. По другим войнам просто трудно собрать статистику за то воевал простой солдат.

Старик Дарвин замучился крутиться в гробу. Дарвиновская теория никогда не говорила, что человек произошел от обезьяны. У человека и обезьяны был общий предок. Так что последний вопрос это признак скорее непонимания теории Дарвина.
Я кстати в пользу них примеры приводил.
И ещё мода на антинауку это скорее печально.

Это вы сейчас о чём? Где такая норма существует? Я как раз про то что в Афгане на афганский народ солдатам было всё равно.

А вы что нибудь слышали о мировоззрении, идеалах? Вот то то...

Слышал. И всё же к ему вы это? Солдат как раз это не волновало. Советских солдат.

Микаэль, как так можно.
Вы второй фразой отрицаете первую. Ну что это за детский сад.
("суперпозиции интересов всех индивидуумов" и тут же "Вы не правы" насчёт "нагромождение частно-индивидуальных интересов")

Про какое это Вы пытались говорить?
(Обощённые принципы цивилизационного строительства, которые безусловно есть. Или особенности, которые Вы отрицаете? Я вообще-то писал об особенностях, и не понял с чем это Вы так с ходу согласились?)

Про что Вы пытались говорить.
(Я вам высказал, что значимость личности при рассмотрении подобных систем нивелируется, а вы, согласились с каким-то типажом, опять-таки на уровне индивида, а не системного образования.)

Вам не кажется, что мы разговариваем на разных языках? Давайти пробовать общаться на одном.

К примеру. Западная, восточная, русская цивилизации. На протяжении длительного времени цивилизации расширяются, сужаются? Народы, вливающиеся в них, со временем становятся принадлежащими ей, ассимилируются, уничтожаются? Оценка самими народами цивилизационных подходов (выкошенные народы целых континентов и сонм малочисленных народностей в лоне русской цивилизации).

зы: и про социальные образования как-то бы обрести понимание. Я склоняюсь к следующему. На основе одинаковости информации, происходит некий информационный резонанс и образуется информационная сущность (эгрегор), расположенный в материальном носителе - психике людей. При схожем запросе, ситуации, возникает информационный резонанс (одинаковость информации, различение) и готовые программы эгрегора, включаются, эгрегор выдаёт алгоритмику действий, детерминирует поведение индивида, ежели, конечно индивид не распознал его и не поднялся над ним, в таком случае, он властен применять осознанную им программу действий - стереотип, либо не применять, либо что-то подкорректировать. Я - русский солдат, и целый сонм стереотипов поведения в той или иной ситуации обозначается в психике индивида.
Стереотипы поведения программируются в первую очередь воспитанием и культурой.
Цивилизационные стереотипы также располагаются в психике каждого индивидуального носителя и детерминируют поведение достаточно большшой массы людей, в основном с бессознательных уровней. Здесь огромное согласование, такое, что люди выполняют работу в едином порыве.
Это так незначительные, грубые наброски, для понимания моей точки зрения.

Как раз нет. Здесь не мало людей говорило с позиции сходной с вашей. Ваша фраза звучала как
Про то что у любой цивилизации есть свои особенности, которые её и определяют.
Нет одна личность нивелируется. А вот появление раз за разом личностей одного типа это уже система..
Да я за.
Судьба каждого завоевания индивидуальна. В составе остальных империй были такие же сомны народов. Ибо геноцид крайняя мера к которой прибегали крайне редко.
Российская империя как и любая другая колониальная империя сминала любое сопротивление, несколько не заботясь судьбой покорённых народов.
Своё понимание я описал.

Микаэль.
И где сейчас эти сонмы народов из других цивилизаций?
Российская империя, в лице каких-то конкретных людей, возможно и не озадачивалась судьбой неких народов, а вот русская цивилизации имела несколько иные подходы, что на мой взгляд и отразилось в том, что эти самые народы были не истреблены, а "впитаны" в тело цивилизации, возможно за исключением хазарского каганата, но там скорее мафиозная группировка, чем народ, некоторых признаков народа у неё не имеется, если брать во внимание Сталинское определение народа.

А что Африка, Индия и Ближний восток обезлюдели? Разве Латиносы не метисы с теми самыми индейцами? Да и индейцы вроде ещё есть.

В лоне каких цивилизаций живут данные люди?
И индейцы действительно только что вроде ещё есть.

зы: как-то на референдумах люди не очень спешили покидать Советский Союз. Интересно в Индии, Африке и Ближнем востоке тоже не желали выходить из состава "империй, над которыми солнце не заходит"?

А чёрт его теперь знает. В дикости они живут. Хозяева ушли и унесли установленный порядок, не оставив ничего взамен. Под это дело вернулись прежние примитивные порядки.Тоже в большей части бывшей советской Азии.
И тех и тех особо не спрашивали. Плюс вспомните сколько ненависти пролилось на русских в той же Средней Азии.

Это назывется поклёп - вы что, расспрашивали каждого и владеете методологией выявления у человека его мировоззренческих убеждений даже тогда, когда сам человек об этом сказать не может - когда его мировоззрение намного превосходит его миропонимание вследствие чего и его лексика ограничена в описании собственных его представлений? Мы говорим о таких то вещах опираясь на нашу систему ценностей, вы же хотите, что бы эти вещи мы описывали изходя из положений вашей системы, в которой такие вещи как мировоззрение, вера и т.п. - лишь некие условности необходимые для оправдания идеалистических надежд, безпочвенных с сияющих позиций всемогущей и самодостаточной логики.

Вы читали где я взял данные? Вы считаете что взрослый человек не способен выразить такую простую мысль, как: "Я сражался во имя блага народа Афганистана?"

Где вы взяли "данные"?
Я повторяю - в системе ваших воззрений ложными являются наши, и соответственно те взгляды, которые рождаются в рамках системы наших воззрений вами всегда будут объявляться так же как ложные - так как ваша система стереотипов их и возпринимает. Получается безплодный спор(т), свидетельством чему эти уже 26 страниц..
В вашей же системе не укладывается внелексическое миропонимание целого народа, цивилизации - так же вы ставите в один ряд разноуровневые вопросы и гордо кидаете строгие взгляды, когда вам удасться подобрать их подходящую комбинацию.
По вашему что сказано - то и говорилось, т.е. имелось в виду - на этом основании любой "здравомыслящий человек" скажет, что Коран - сборник цитат в духе религиозной нетерпимости и рабского подчинения Богу, вернее даже Аллаху.
В мировоззрении русской цивилизации норма - помочь другому в устранении несправедливости (справедливость по русски и справедливость по-западному часто вещи прямо противоположные), соответственно для того, чтобы оправдать военные действия нужно было прокачать именно этот момент - братский (в отношении взглядов основанных на мировоззрении жителей СССР это такой народ - который желает избавиться от системы эксплуатации человека человеком) народ борется за своё светлое будущее. Которое по нашему такое то.
В понимании солдат блока НАТО -это иные образы - "демократия", "права" и "свободы" - стереотипы их мира.
Другое дело, что к моменту начала войны в Афгане в стране Советов уже полным ходом шло постепенное разложение нравственных институтов, но гораздо большим препятствием для соответствия той войны освободительным целям было то, что воевать то приходилось против собственного населения этих стран - т.е. искренне помочь то были готовы многие, но то, что они там видели было не вполне адекватно заявленным целям советского присутствия.
Многим и тогда, и сейчас ясно, что полуграмотное, нищее население Афганистана можно было довольно запросто убедить сражаться против советских войск - можно было платить деньги, запугать, сыграть на религиозной нетерпимости - в дело шло всё! ЦРУ, НАТО работали не покладая рук - как некий побочный результат сейчас имеется огромная армия профессиональных наёмников во всём среднеазиатском регионе, которым без разницы, по большому счёту за кого или за что воевать, лишь бы платили бабки - это и талибы, и моджахеды, и Аль Каида и т.п.

Я интервьюировал ветеранов данного конфликта. Я читал мемуары командиров. Конечно я опросил не всех, но источник довольно надёжный. Я вправе считать, что солдат знает за что воевал?
То есть мы уже пришли к тому, что миропонимание не выразимо словами? Позвольте всё же считать, что вы не правы. Тем более тут вроде многие утверждали, что его можно чуть ли не формально описать.
А по вашему Коран что? Вы посмотрите на исламский мир? Или это мне от моего не верного мировоззрения кажется, что они именно так себя ведут?
То как войну позиционировало советское руководство, мне известно. Но это банальная интервенция с целью сменить лояльное правительство, на марионеточное и укрепить свои позиции в Азии. Правильность выбранной стратегии можно обсуждать, но это так. Желание Афганского народа придти к коммунизму внезапно возникло где-то в кремле. Солдаты тоже братских чувств не питали. Они сражались во имя своей страны, за её интересы.
Мы тоже со своими стереотипами припёрлись.
Маленькое препятствие). Мы их освобождаем, а они не въехали. Вы бы сами, как таких освободителей встретили? Пришли поставили своих людей у власти, ввели войска. Вы зря считаете, что те кто туда ехал не понимали, происходящего. Может и были конечно те кто верил, что будет воевать за афганский народ, но их точно было абсолютное меньшинство.
Конечно дожми тогда наши исламистов, Афганистан бы вышел из средневековья и судьба миллионов людей была бы лучше. Но проблема в том, что это мы считаем, что лучше, а местным свои порядки милее.
Это да. Но всё это в духе холодной войны. Желание сравнять счёт за Вьетнам. Но не поддерживай местный крестьянин эту возню, это было бы бесполезно.

Каким образом оно передается из поколения в поколение, если оно нелексическое?
Неужели, генетически?!

Кроме генетики и лексики (слов) больше никакие способы передачи информации на ум не приходят?

А как?

Поступки, нормы и традиции быта, изобразительное и музыкальное искусство - более чем достаточно.

Вы назвали вполне выразимые вещи, всё это культура народа. Потом почему вы все таки считаете, это лексически не выразимым? Чувства народа должны быть выразимы его собственным языком. Иначе этот язык недоразвит.

Погубит вас демагогия )
Если лексически можно выразить то, что передаётся музыкой, картиной, поступком, который не всегда может быть понят в режиме "реального времени" - для чего тогда нужны музыка, изобразительное искусство и прочие средства внелексической передачи информации? Лексика это только средство отображения явлений действительности, в зависимости от степени развитости опытов обобщений взглядов на действительность может усложняться как лексика, так и вообще возможность создания образов на её основе, а так же информационная плотность единицы речи, что и порождает разницу в понимании и возприятии сложных текстов описывающих нравственную природу мироздания - метафорическая речь Эхнатона, Иисуса, Мухаммеда, Пушкина.

Вы ходили в детский садик и школу?
"А это, дети, картина известного русского художника Васнецова "Иван Царевич на сером волке". Помните, мы с вами сказку читали? Кто расскажет, что было в сказке? promityюшка, давай ты. Вот умница. На тебе звездочку".
Все - образ сопоставлен: русская народная сказка с картиной, Васнецов с русской культурой, сам ребенок - со сказкой, картиной, Васнецовым, русской культурой и русским народом. Самоидентификация идет успешно.
А иначе, сколько бы ребенок ни пялился на картину, хрен бы он что понял.

Если можно резать ножом, зачем нужны ножницы? Потому что иногда так удобней. Бывает автору проще выразить чувства в музыке.
Насчёт поступков вообще не к чему притянули. Поступки человека прекрасно анализируются и воспринимаються разумом человека. Измениться оценка может только при появлении новых фактов.

Или при изменении системы оценок )
Сколько требуется слов, для того, чтобы передать образ - а для того, чтобы понять информацию об образе явления, передаваемую изобразительными средствами, требуется иногда один только взгляд на картину. И вот уже два альтернативных способа кодирования информации. Музыка - это уже третье средство кодирования и передачи информации.
Поступок? Например под шквальным огнём противника, когда вас не услышат от грохота орудий и взрывов снарядов, когда вы можете и не успеть закончить свою речь - ваш пример встающего и идущего в атаку на противника скажет гораздо больше всех слов вместе взятых.

Необязательно - иные киногруппы опрашивают бывает до сотни свидетелей событий, а снимают такое... А потом, есть информация, а есть способы её возприятия - один такую то историю понимает так, а другой строго иначе. В зависимости от системы ценностей, от нравственных стереотипов.

Обычно система оценок более или менее постоянна. Опять же переосмысление тоже бывает под влиянием новых фактов.
Вы простите с темы соскальзываете. Вы утверждали что такие вещи лексически не выразимы. А тут уже речь про удобство. Тем более у нас мысль более чем легко выразимая: "Я сражался за братский афганский народ." Зачем разводить софистику? Эта мысль очень проста и не требует сложных и не однозначных лексических конструкций.
Ну да. Но опять же чего тут внелексического?
Это на их совести). Теперь по сути. Никто лучше самого человека не скажет о его мотивах. Вы банально приписываете людям удобные вам мысли, но это не верный подход.

Неправильный пример. Чтобы оценить такой поступок, человек должен быть предварительно подготовлен определенными методами воспитания/пропаганды. Иначе - "смотри, вот же долбоклюй! Куда он полез? Ему что больше всех надо что ли?"
По-моему, наш разговор о противопоставлении лексических и нелексических форм выражения попахивает кретинизмом. Потому что противопоставлять их нет никакой возможности, т.к. все они являются выражением одного и того же - психики человека.
Вот я и возвращаюсь снова к вопросу, с которого Вы пытаетесь изящно соскочить: особенности миропонимания, которые Вы приписываете русским, передаются по наследству, т.е. генетически, или нет? Или это исключительно вопрос воспитания в определенной культурной среде?

Да ведь и творчество Пушкина до сих пор "Неправильный пример", и учение Христа и Мухаммеда из той же серии - всё это неправильные примеры!
А я хоть на изнанку вывернись вы всё равно скажете - "это не ответ, пытаетесь соскочиииить!"

Прошу простить за вторжение в ваш диалог.
Пример хорош, как я думаю.
Promity, разрешите ответить на "скользкий" вопрос и высказать свое мнение?

Смотря к чему.
Да вы этим и заняты.

А я то что - я ничего, тут полная демократия в известных границах общеизвестной этики.
Ай уел, ай да молодец!..
Классика демагогии - выверты и подмена понятий, а как только у противника появляется нечто новенькое - решение или его плоды тут же присваиваются себе. Одно и тоже - как не скучно? А! это и есть троллинг - методично тюкать собеседника любой ересью, выискивая в его ответах возможности для подходящих комбинаций, в то время как свои стараться давать в заведомо обтекаемой форме - чтоб при случае их можно было бы истолковать в зависимости от ситуации.

Ничего - это Ничего. А нынешняя демократия мало кого устраивает, насколько я знаю. "Законы этики" я, вроде, не нарушил, но и ответа не получил.

Простите а где я подменял понятия? Я всего-то хочу от вас услышать какая информация может быть передана ТОЛЬКО невербально, ибо речь шла про то что нельзя описать словами. Ну и при чём тут собстно, то что никто из ветеранов Афгана не назвал как свой мотив на войне "интересы братского афганского народа"?

Это был намёк, что форум публичная свободная дискуссия и не нужно ни у кого спрашивать разрешения вмешаться в разговор.

Все бы ничего, но в параллельной теме promity мне настоятельно рекомендовал стать "этичнее", его лично "неэтичное" тыкание раздражает до невозможности, он мне и кличку дал Тыкалка. Кто желает, можно пользоваться.