Власть - реализуемая на практике способность управлять, так что не вижу никаких других смыслов.


Ну мы вообще-то не на православном форуме находимся:) если что. А то что в Православии это слово имеет другое значение, я и не удивлюсь, т.к. православные видимо так и не научились тому что означает "милости хочу а не жертвы" потому и верят больше пророчеству от Исайи, а не пророчеству Соломона.

какая увлекательная тема. "мой папа твоего папу..."
прям так и прёт с обеих сторон ум, доброта, понимание и тяга к познанию...

Битва эгрегоров:D

Опять догмат.
Википедия:
"Вла́сть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению"
Где тут обязательное "реализуемая на практике". Например, полиция имеет право задержать Вас на 72 часа - ей дана государством такая власть. Но она же не пользуется ей в отношении Вас. Может, и никогда не воспользуется.
Бог обладает властью над людьми как и над любой частью тварного мира. Но пользуется ли он этой властью?

Ну так если что это слово в оборот ввели другие более древние, чем КОБ, религии - христианство и ислам. Если уж вы его заимствуете, то и надо обозначать различия в его понимании. Иначе, мусульмане поймут вас по своему, христиане по своему, а Вы вообще имели ввиду третье значение.

Джохар, а вы погуглите на этом форуме - тот же самый Смагин задаёт одни и те же вопросы и два, и три, и четыре года назад, и каждый раз ДЕЛАЕТ ВИД, что ему не отвечали. Причем, каждого вначале встречают здесь вполне приветливо, но всякому терпению приходит конец.

????????????????
Конкретно с Вас ответ вот на этот вопрос по Вашему "постулату №3":
Или еще 4 года будем ждать?

Уж на ответ про "Мать-Землю" я и не надеюсь, т.к. нет у Вас таких полномочий. Будем ждать, пока ВП разродится какой-нибудь очередной пояснительной запиской по этому поводу.

Да я в курсе, я сам здесь уже больше трёх лет, по-моему.
Тем более не вижу повода в очередной раз переходить на ругань - во-первых, свои эмоции нужно учиться контролировать (не мне вам рассказывать), а во-вторых - глупо кормить тролля. Само название темы уже провокационно, зачем ещё и в ней флуд разводить?

Насчёт приветливости - подтверждаю, замечено неоднократно. Но терпению конец приходить не должен, это уже "срыв самоуправления".

Кроме того, вполне возможно, Смагин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пытается докопаться до истины. Далеко не у всех и далеко не сразу получается, во-первых, адекватно возпринимать ответы на свои вопросы (эго мешает), а во-вторых, правильно ставить эти самые вопросы. Несколько лет назад я сам был очень категоричен в некоторых суждениях, многих моментов не понимал, или не хотел понимать.

Вполне возможно адекватно и аргументированно ответить на любую критику своими словами, не прибегая к цитатам и отсылкам на авторитеты. Если же критика переходит на уровень "сам дурак" - есть ли смысл на неё реагировать вообще?

З.Ы. ко мне можно обращаться на "ты", я не гордый :)


Вот это одно из основных заблуждений "околокобовцев" - ВП не может и не должен пытаться дать ответы на все вопросы, возникающие у них. ВП дал теоретическую базу - МВ. Её нужно освоить и начинать применять. А все последующие "записки" - это интересно, местами с ошибками, но это лишь мнения таких же людей, осваивающих КОБ. А совсем не теоретический материал. И совсем уж плохо, когда эти самые "околокобовцы" забрасывают освоение МВ, ибо "слишком сложная", и начинают раскладывать на догмы сами "записки". 100%-ное повторение сценария с христианством. Что, однако, совсем не дискредитирует само "христианство".

Хоть я и не обещал тебе никаких ссылок, тем не менее http://dotu.ru/2004/06/23/20040623-dotu_red-2004/

Предупреждаю заранее - нужно включить ещё и мозги, а также зрение, которое нужно направить на окружающий тебя мир.

Про "Мать-Землю" объясни, будь добр, где ты умудрился увидеть её "обожествление", логику свою яви на Свет Божий, очень интересно

Спасибо, но я достаточно хорошо знаю ДОТУ, чтобы утверждать, что там нет такого постулата. Там высказывается простая мысль, что иерархически высшее управление существует. и с этим, действительно, спорить глупо. Но точно также существуют и одноуровневые процессы управления, которые влияют друг на друга. Вторая простая мысль, высказанная в ДОТУ, это то, что любой управленец может управлять процессом только в рамках, отведенных ему иерархически высшим объемлющим управлением. И это тоже верно.
Но нигде в ДОТУ нет, что "все управления образуют иерархически вложенную структуру". Это Вы придумали сами.
И затем в ДОТУ вводится догмат о существовании ИНВОУ. Но так как прямо назвать это догматом (или постулатом, если Вам так больше нравится) ВП СССР постеснялись, то ввернули фразу про "логику ДОТУ, которая требует". Чем и сбивают с толку "недокобовцев", которые с пеной у рта готовы доказывать, что существование ИНВОУ, которое есть проявление Бога, строго логично и научно доказано.
Нет, это всего лишь частное мнение ВП СССР. Своего рода символ веры КОБ. Не более того.
Но при этом "кобовцы" почему-то этого жутко стесняются и постоянно стараются доказать, что все "строго логично и научно". Хоят ничего особо зазорного в этом нет - ну нет доказательства бытия Божия, ну и черт с ним. У кого оно есть-то?

В употреблении слов "мать" и "отец". Понятно, что мать и отец - это родители, т.е. сущности, находящиеся на одном уровне. Если отец-бог, то и мать-богиня.
В частности, христианству приходится прилагать немало усилий, чтобы культ девы Марии не перерос в почитание ее как божества. Либо, чтобы третий лик Троицы - святой дух - не рассматривали как женское божество.
Поэтому и говорю, что текст хороший, но допускающий двоякое толкование.

Это называется "смотрю, смотрю в книгу... всё смотрю, смотрю, смотрю... а вижу всё равно фигу". Существование ИНВОУ ЕСТЕСТВЕННЫМ ОБРАЗОМ следует из "постулата-догмата" о ЕДИНСТВЕ и ЦЕЛОСТНОСТИ того самого Мира, в котором мы все имеем удовольствие жить. В противном случае мы имели бы, в случае "одноуровневых процессов управления" параллельные миры со своими "законами природы". "Матерью" Земля в приведённом отрывке из Благой Вести называется по отношению к существам, в том числе и людям, которые обитают на ней и ТОЛЬКО. Поэтому с "одноуровневостью" Бога и Земли там и близко не пахнет, если, конечно, употреблять НОРМАЛЬНУЮ логику, а не "логику" патологически замшелого "критика" КОБ.

Ну да это так Концептуально, все происходит само собой, никто ни на что не влияет и не способствует. Распространяется КОБ, ну так получилось:pardon:.Ну вы хоть бы очевидные вещи не отрицали.

И да, неужели вы думаете что чем больше и жирнее ваши буквы, тем больше в них правды?

Здравствуйте.

садовник

«Отрицая выводы, к которым приводит логика ДОТУ, вместе с тем вы не отрицаете ДОТУ?
Как говорит мой друг, психиатр, интересный случай.»
Вас опять «развели»...
Нет в ДОТУ такой логики.

Ефремов.

А если принять за догму догмат Пиро, не пробовавшего открывать книжку ДОТУ: "А ИНВОУ логически можно вывести, только если принять за аксиому (догму) – наличие Бога (о чем и говорит ВП СССР)." А зачем нам принимать этот догмат?
Не из этого догмата в ДОТУ выводится ИВОУ.
И вообще отощали интеллектом инквизиторы, "убийцы КОБ" от церкви. Нельзя всё время гадит в души другим нелогичностями, данные нелогичности поселяются и в собственном разуме.
зы: Пиро вот пойди в церковь пообличай кобовцев, можешь набросится на прихожан всей своей разнузданной, дикой логикой, она называется "дьявольской", т.е. "а чё хочу, то и ворочу". Мало ли что ВП терминологически определил для своих целей тип строя психики "зомби", а я вместо этого буду использовать терминологию другого философа, а вам не скажу. И побольше слов кидай там: язык жизненных обстоятельств, ИВОУ и прочее.

зызы: Впрочем, Пиро если Вам нравственно неприемлема информация ВП, то единственный вопрос:

Зачем Вы на форуме?

Я вижу, вижу. ... ну очень топорно, впрочем топорность Вам присуща.

зы: Собственно, Ефремов, с Вашим маразмом я уже имел честь общаться на форуме КПЕ, можно здесь меня не беспокоить? Он у Вас такой "вялотекущий", большую часть Ваших постов я просто не читаю.

Я рад, что мы взаимно уважаем друг друга - обозвали и отстали.

Ты не поверишь, но это действительно так, Концепция Общественной Безопасности, сколько я её наблюдаю, она распространяется САМА СОБОЙ без приказов и разпоряжений, просто потому что находятся люди, в которых неизтреблена ещё генетически обусловленная тяга к Знанию.

... и у которых с нравственностью всё в порядке.

Концепция распространяется не сама собой, но я бы поостерёгся объяснять "памперсоносителям" механику распространения концепции. Тут как, они либо сами психами станут, либо тебя психом назовут. Ну "... папа, а ты сейчас с кем разговаривал." А так как данные эгоцентрические системы не думают, а и так всё знают и пришли сюда учить, а не учиться, произойдёт второе. Ну нет в мире знаний и пониманий, которых не було бы у них в мозгу. Всё, достигли они наивысшей точки развития и отныне только поучать.

Еще раз: если под ИНВОУ понимаются законы природы, то я с такой трактовкой согласен. Я это пишу уже третий раз за последние три дня.
Вы же раньше утверждали, что ИНВОУ - это не только законы природы. А на вопрос - "а что же тогда еще?" - послали меня на три звездочки.
Поэтому вопрос сохранился (http://kob.su/forum/showpost.php?p=9...ostcount=202):
Почему из вас приходится все клещами вытаскивать?
Не потому ли, что результаты этой деятельности неоднозначны в отличие от законов природы и уложить их в рамки действия одного разумного существа достаточно проблематично?
Множественность "священных писаний" - это результат деятельности ИНВОУ? Множество пророков и лже-пророков, причем неизвестно кто из них кто, - это результат деятельности ИНВОУ? Множественность идеологий, приведшая к миллионам человеческих жертв, - это результат деятельности ИНВОУ?
Если нет, то где тогда его деятельность?

Для того что бы логически вывести иерархически наивысшее всеобъемлющее управление, необходимо для начала определится кто является иерархически наивысшим всеобъемлющим управленцем. ВП СССР утверждает что это Бог, далее он утверждает что ни один разум не может воспроизвести интеллектуально-рассудочных доказательств бытия Божиего.

Если ни один разум не может воспроизвести интеллектуально-рассудочных доказательств бытия Божиего, следовательно необходимо принять бытие Божие без доказательств. Иначе если не принимать бытие Божие без доказательств, то никакой логикой вы не докажите наличие ИНВОУ.

А из какого догмата выводится ИНВОУ?

А где церковь кобовцев?

Чем вам не нравятся эти ваши слова?

Я еще пока испытываю ученье КОБ на нравственную приемлемость и окончательно в этом вопросе я еще не определился.

Следовательно мой ответ на ваш вопрос - повышаю меру понимания.

Всё доказуемо с математической точностью (если вы изучали математику). Для этого нужно лишь вспомнить 6-7 класс школы и доказательство теорем "от обратного".
Дано: идеально отрегулированная система планет, звёзд и прочих небесных тел, взаимодействующих определённым образом, обеспечивающим возникновение и комфортное пребывание жизни на одной (как минимум) маленькой планете.
Докажите, что эта система возникла и "настроилась" без вмешательства "извне", самопроизвольно.

До тех пор, пока это не будет доказано, существование такового вмешательства можно считать неопровержимым.

Главное отличие безструктурного управления от структурного: структура формируется не директивно-адресно до начала процесса управления, а возникает управляемо и вероят-ностно предопределённо в ходе процесса управления на основе преимущественно безадресного циркулярного разпространения информации.

Наблюдатель, не имеющий понятия о безструктурном управлении, вполне устойчивое безструктурное управление может возпринимать либо как стихийный — якобы неуправляемый — процесс (док­т­ри­на И.Пригожина “Порядок из хаоса”); либо будет искать стабильные скрытые структуры там, где их реально нет (ма­ния поиска вражеских организаций, в которую склонны впадать спецслужбы и некоторые “патриоты” в кризисные и предкризисные периоды).

Цитаты из МВ

ВП СССР на этот вопрос то же отвечает:

Никаких интеллектуально-рассудочных доказательств бытия Божиего ни один разум сам в себе воспроизвести не может, как не может на тех же принципах воспроизвести и доказательства небытия Божиего.

Следовательно:
Доказательств бытия Бога нет - Бога нет.
Доказательств небытия Бога нет - Бог есть.

Ну да из этих постулатов, конечно "очень логично" вытекает что Бог есть, а вы какой вариант выбираете?

Не следовательно.
Доказательство бытия бога есть - это та самая система, которую я описал. Доказать, что бога нет можно лишь доказав, что эта система:
а) создалась сама;
б) создана "не богом";
в) не существует в принципе.

Улавливаете разницу?

Конечно улавливаю.
Доказать что Бог есть, можно лишь доказав, что эта система:
а) создавалась не сама;
б) создана богом;
в) существует в принципе.

Так?

точно.
При этом пункты "а" и "в" - неоспоримы на данном этапе развития человечества (т.е. ДОКАЗАНЫ), согласны?

Пункт "а" вполне оспорим. Есть целый класс религиозных течений, который так считает - называется "пантеизм".

В вашем варианте или моем?

Требуется самая малость - доказать, что система сформировалась сама. Пантеизм же на место бога ставит природу/вселенную/всю совокупность живого и неживого, но никак не объясняет (не оспаривает) происхождение этой системы
В любом варианте.

В пределе всё сводится к двум концепциям - либо вы полагаете, что в мире есть место случайности, либо, что вообще ничего не происходит случайно.
Опять же, второй вариант невозможно опровергнуть. Любую автомобильную аварию или родившегося котёнка можно, при достаточном уровне знаний/наличии технологий/достаточном свободном времени привести по цепочке причинно-следственных связей фактически к началу мироздания. Что-то вроде "эффекта бабочки".

???????????
Доказать?
Что-то креационисты не очень утруждают себя задачей доказывать, что Бог создал этот мир. Почему же пантеисты должны доказывать, что мир формирует сам себя?

Представьте себе.
Для того, чтобы доказать, что кусок дерева не жидкий, достаточно взять, и попробовать его "вылить" в сито.
Для того, чтобы доказать, что бог есть, нужно либо доказать обратное, либо доказать, что приписываемое ему мироздание сложилось само собой, не имеет цели и развивается хаотично.
Пока же мы можем с уверенностью наблюдать обратное - само собой мироздание сложиться не могло (по крайней мере это не под силу ни одной из известных человечеству "властей"), мы наблюдаем упорядоченное развитие (ограничиваемое, помимо природных законов, ещё некими невидимыми "законами жизни"), которое, следовательно, можно считать управляемым и нацеленным.

Вот это вы правильно говорите, что мы полагаем, иначе принимаем без доказательно (на веру), один из 2х вариантов.

Вы меня не слышите.
Для доказательства некоторых очевидных вещей иногда идут "от обратного" - делают допущение, противоположное доказываемому, и доказывают его абсурдность.
Или этот метод вам чужд?
Или вы можете предложить лучший?

<глядя на количество срача в теме>

Провокация удалась на славу!:tora:

Опять же не вижу особой разницы в википедовском определении термина "власть" и тем которое предлагается в КОБ. Словосочетание "реализуемая на практике" лишь уточняет и добавляет адекватности общепринятому термину.
Размытость и неадекватность общепринятого термина порождает такие рассуждения как Ваши: "Бог может воспользоваться, а может не воспользоваться властью" по аналогии "глава государства может принести пользу людям, а может и не принести"

Вообще-то есть общепринятые определения
Толковый словарь русского языка Кузнецова

Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой

которые по смыслу одинаковы, в Библии и Коране тоже примерно такое же представление о Всемилостивости Всевышнего. Полагаю, что и в Православии похожее понимание этого термина, а не тот бред, про особый вид Божьей Благодати который Вы где-то вычитали в курсе "догматического богословия" о котором большинство православного люда и слыхом не слыхивало.

Это результат деятельности людей в рамках Божьего Попущения, а ИНВОУ (Вседержительность Бога) проявляется в статистике так называемых "случайностей"

Не могу представить. Не могу представить, почему одно утверждение (мир создал Бог) не требует доказательств, а другое (мир создал сам себя) требует.
Ну если Вам так охота, то пожалуйста:
"Если посмотреть на этот прекрасный, вечно меняющийся и при этом вечно гармоничный, мир, то становится очевидно, что ни одно существо не могло бы его создать. Только сам этот мир, живой и разумный, мог создать сам себя и продолжает себя создавать и развивать в соответствии со своими собственными законами. Но чтобы понять это, надо достичь определенного уровня нравственности и отбросить ложные теории о "Божьем творении", навязанные людям сатанинской креационистской концепцией".

А на любое ваше возражение, я буду отвечать:
1) вы не достигли еще достаточного уровня нравственности, чтобы понять
2) для доказательства этого достаточно внимательно посмотреть на мир
3) все это уже написано в наших книгах, просто прочитайте их по адресу гугл.ком, а вырывать из контекста ничего нельзя
4) идите вы на ***

Я пока не говорил, что мироздание не имеет цели и развивается хаотично. Как раз если принять концепцию пантеизма, то цели и вектор развития мироздания могут быть достаточно четко выявлены из научных наблюдений за ним. А если "бог-это надмирная реальность", то любая попытка приписать ему какие-либо цели - это не более, чем человеческая фантазия, потому что мы вообще не имеем никаких категорий для описания такой вещи как "надмирная реальность".

Примеры будут?

Здравствуй, "камнеголовый брат" Смагин!

Всё требуете доказательств существования БОГА КОТОРЫЙ ЕСТЬ?

Ответ: это ваше личное дело - верить и ли нет, а доказательства того, что вы были правы и ли нет при выборе (а фактически выбора для себя МИРОВОЗРЕНИЯ, по которой и будете строить свою жизнь своими мыслями и действиями), получите индивидуально по ЖИЗНИ и если хватит "разума" (и если будет угодно БОГУ) сможете РАЗЛИЧИТЬ, где "правда, а где кривда"....


p.s. Вера -тонкая штука и сугубо интимное дело, и каждый решает для себя сам и...получает индивидуально ВОЗДАЯНИЯ по ЖИЗНИ..."по ВЕРЕ вашей, да будет ВАМ!"...поэтому хватит "компостировать" мозги другим "хватая за грудки" с вопрошанием типа, - "а хде доказательства и вещдоки.."

Добрый день, мягкоголовый брат Dmitriu.
Вы снова сели в лужу со своим комментарием. Это не я требую доказательств существования Бога. Это Djohar требует с меня доказательств, что природа и есть Бог.

что ж..., тогда облегчил вам задачу...ответ выложил...)

Пока не имеем. Если Бог – это надмирная реальность, то в конечном итоге последовательное открытие новых законов в физике сделает подвижку, и небольшими частями прежде скрытая реальность будет в какой-то мере открываться. Мировоззренческий прорыв может дать науке новый импульс.

И таким образом "надмирная реальность" станет частью нашего мира (мироздания). Творец сольется со своим творением. И все-таки наступит пантеизм.

Напомню цитату из ДОТУ:
Если предположить, что Вселенная - это суперсистема и внутри нее действует интеллект или разум (ну, например, человеческий), то необходимость в каком-то внешнем управлении из ДОТУ вовсе не следует. Наоборот - это управление излишне. Суперсистема вполне способна самоуправляться в рамках установленных ее создателем законов. При такой "логике ДОТУ" получается, что ИНВОУ - это не деятельность Бога по управлению, а результат этой деятельности. Т.е. опять те же самые "законы природы", в рамках которых человек обладает свободой действий.
Ну вот как-то так.

Собственно, я и привёл доказательство того, что бог создал мир.
А вы что-то никак не сподобитесь доказать обратное.
Я доказываю ещё раз, прямо сейчас: человек может создать вселенную? природа может создать вселенную? сама вселенная может создать себя же (тут мы упираемся в философский парадокс) или другую вселенную не из себя (т.е. не используя внутренние ресурсы системы, а беря их извне или создавая "из ничего"?). Да при этом не просто создать, а ещё и управлять ею (опосредованно - через систему ограничивающих "законов", или прямо - неважно)

Конечно же, человек может создать "вселенную" для муравьёв, например, но материал-то ему придётся заимствовать у того же бога, который создал его вселенную - создать "из ничего" даже стекло для аквариума у человека не получится. Но для муравьёв он будет "богом", сотворившим их вселенную из ничего и давшим им жизнь. На уровень выше в этой иерархической вложенности - такой же, возможно, бог, создавший наш аквариум из материалов своего бога, и так до безконечности.
О вложенности подобных систем нам подсказывают наши же наблюдения - обращение планет вокруг звёзд очень напоминает обращение электронов вокруг ядра атома - случайно ли?

Естественно, я не стремлюсь доказать, что бог - это такой седой дядька на облаке, который круглосуточно сидит, смотрит вниз и следит за действиями каждого, как это преподносят христиане.
Но доказать, что существует внешняя сила, причастная к созданию и управлению нашей вселенной - не так сложно, как этого хотелось бы атеистам (см. выше). Если не понятно, то перефразирую: для возникновения какой-либо среды с наименьшей неделимой частицей необходим материал для создания этой самой неделимой частицы, который не может быть получен внутри этой среды. Т.е. он должен попасть в среду извне. Но даже если допустить, что такой материал случайным образом создаёт эту самую среду, то для поддержания её в состоянии постоянного развития необходим ещё сложный комплекс законов, направляющих это самое развитие в определённом направлении.
И вот тут у атеистов возникают сложности.
Невозможно из набора символов на клавиатуре создать отлаженную и самосовершенствующуюся систему "случайным образом". Для этого нужна, как минимум, цель, воля и умение "писать программу" - создавать законы.

Надеюсь, я объясняю понятно, хоть и многословно. И жаль, что приходится разжёвывать очевидные вещи - на данном этапе развития человечества из доступных нам методов гораздо легче вывести доказательство существования бога, чем его отсутствия.