Romgo, а что, разве благосостояние - это только ВВП?

Насколько корректно сопоставлять рост ТОЛЬКО ВВП и рост денежной массы?

Какова роль "теневой" экономики в изменении благосостояния?
По разным данным "теневая" экономика составляет 30-200% от официальной.

А что вы подразумеваете под благосостоянием? Неужто в том числе и пакет специфических, продающихся за деньги услуг, когда кто-либо в самом буквальном смысле поимеет кого-либо? И ведь рынок таких услуг постоянно расширяется, а народное “благосостояние” растет день ото дня. Шоу-бизнес, в этом смысле, это только видимая, легальная часть айсберга таких услуг. Боевики различных мастей удовлетворяют свои кровожадные потребности, и даже получают за это денежное вознаграждение сверху.

Inin,

Я вижу, что у вас есть трудности с пониманием алгоритмики.

Чтобы было понятнее, представьте себе экономику исключительно направленную на удовлетворение ДОП, но имеющую "теневую" составляющую, например, значительное занижение доходов в целях уклонения от уплаты налогов, зарплаты в конвертах, неучтенные заработки(калымы) и т.д. А в процессе управления имеется ошибка в выборе параметров, используемых в качестве контрольных.

Мне представляется, что необходимо учитывать официальный ВВП, "теневой" ВВП, а также ту часть официального и "теневого" ВВП за прошлые периоды(годы), которая продолжает удовлетворять потребности в настоящем.

Не смешите. Неужели наворованные игрой в ссудный процент деньги будут направляться исключительно на удовлетворение ДОП? Пока есть ссудный процент, не представляю такую экономику. Это надо себе представить такую ситуацию, что ГП будет ежегодно публиковать баланс от получения средств от ссудного процента и расходования этих средств на обеспечение малоимущих, живущих за чертой ДОП.

А вот я как раз представляю. Вполне нормальная ситуация: люди, которые не согласны с существующим жизнестроем, организовали свою "теневую" экономику и финансируют себя засчёт ссудного процента.

Не нашел в теме, что бы затрагивался вопрос создания резервов под невозврат долга. Даже если все участники процесса будут максимально порядочны и ставка ссудного процента будет равна нулю, все равно часть заемщиков не смогут вернуть кредит в срок, в силу различных обстоятельств. Сейчас для покрытия таких ситуаций банк используют резервы сформированные за счет прибыли извлеченной за счет комиссий и судного процента. Если мы все это обнулим, то банк, как институт экономики рано или поздно прекратит свою работу так как захлебнется из-за кассовых разрывов, вызванных невозвратами.

В таком случае, вам следует переименовать свой ник в “представитель ГП”. Потому как за счет ссудного процента проекты финансирует только ГП.

Насколько корректно - это может сказать только автор поста, что он там имел ввиду под благосостоянием?

Но суть не в этом. Бери любой показатель, отражающий благосостояние более точно и сравнивай его с ростом денежной массы. Ничего не изменится.

Я бы не надеялся так на теневую экономику :)
Дело в том, что то,что ты скрыл, ты и так потратишь. Иначе в чем смысл укрывательства?

И в случае, например, с чиновником, который на взятки купил новый Астон Мартин, накрутит ВВП не России, а Англии. То есть в мировом масштабе официальный ВВП примерно правильно отражает действительность.

Чего только не узнаешь от фанатов ВП!
Оказывается главным признаком принадлежности к ГП является получение процента от вкладов.
Но тогда все, кто имеет вклады в банках и получает процент от вклада, являются периферией ГП.
Интересно, как глубоко могут залезть в это болото фанаты ВП?

Вот-вот! А то, что получено в качестве ссудного процента тоже тратят. Не в чулках же эти средства хранить! Потому вопрос, действительно ли нет денег на уплату ссудного процента, - это не праздный вопрос. Средства эти возвращаются в оборот.

Представитель народа,

Я еще раз уточню. Тезис "Нет денег на уплату процента" целиком и полностью основывается на первом тезисе "ВСЕ деньги(средства платежа) выдаются только Центральным Банком(ФРС) и под процент".

Уберите первый тезис и автоматически рушится второй. До настоящего времени ни один из участников форума не предоставил обоснования истинности первого тезиса.

Подождем. Может кто еще не прочитал или не может найти ссылки, где об этом сказано.

Мне представляется, что освещение вопроса ссудного процента именно в таком ракурсе, как это показано в "популярных" фильмах, как это представляют Стариков и некоторые иные "патриоты", это целенаправленно раскручиваемый миф. И делается это очень тонко и грамотно.

ВП описали механизм использования ссудного процента в интересах корпорации банкиров(ростовщиков) и показали возможность использования этого финансового инструмента для управления целыми государствами и даже миром.

Однако, те, кто не хочет, чтобы в обществе сложилось адекватное представление о ссудном проценте, сочинили такой вот миф, экранизированный в виде фильмов "Деньги-пирамида долгов", "Дух времени" и некоторые другие, и продвинули его через интернет.

Что имеем в итоге:
1. В обществе, преимущественно в среде молодежи, создан стереотип об ОДНОЗНАЧНОЙ НЕГАТИВНОЙ РОЛИ ссудного процента. Как видим, даже тезисы об использовании ссудного процента во благо всего общества(Сталинский СССР) воспринимаются в штыки.
2. А дальше с людьми-"носителями" этого стереотипа можно делать все, что угодно. Можно послать на митинги стариковцев чтобы накачать энергией эгрегоры. Можно даже с помощью этих "носителей" публично дескредетировать КОБ. Достаточно те вопросы, которые я задал, задать такому "носителю" на видеокамеру и желательно при большом скоплении людей. А после того, как этот "носитель" не найдет нужного ответа, поставить вопрос - опять же на видеокамеру - об адекватности методологии КОБ и можно будет фиксировать количество тех, кто не задумываясь откинет КОБ в сторону. Такова сегодняшняя культура мышления.

Так вот, чтобы ничего подобного не произошло, давайте тщательным образом разберемся в этом вопросе, дабы не быть объектами манипуляций.

Итак, повторю исходный вопрос.
На чем основан тезис, что "ВСЕ деньги(средства платежа) выдаются только Центральным Банком(ФРС) и под процент"?

Ответить можно и своими словами, но ссылки на источники информации(законы, договора, постановления и т.д.) обязательны.

Это вы о каком-то ростовщике-неудачнике говорите, который не в состоянии найти спрос на свое кредитное предложение?

Отвечаю своими словами:

Бери любую купюру и читай, КТО эмитент. Найдешь любого другого кроме ЦБ разных стран, типа ООО "Вася Пупкин" или еще кого - сигнализируй нам срочно!

Я так на будущее наброшу мысль: всегда держи в уме, что объективность явления никак не зависит от твоего понимания или непонимания.

Иначе говоря, если ты не понимаешь механизмов работы ссудного процента, описываемых здесь, то это не значит, что их нет. И бессмысленно спорить с теми, кто этот механизм понимает.

Замечу, что ссудный процент - довольно сложная тема и с наскоку оценить справедливость/несправедливость претензий к ссудному проценту невозможно.

Покажите эти тезисы у ВП об использовании ссудного процента во благо всего общества. Об использовании кредита во благо общества найти можно. Но где же этот тезис о благе от ссудного процента? Или это только ваш личный тезис?

Нет, это я обо всех вкладчиках, получающих проценты по вкладам... В т.ч. и о Вас, как вкладчике. :)

С этого и начался спор. РаВи утверждал, что ссудный процент - это только инструмент управления, а закабаление происходит на более высоких уровнях управления. Все остальные ответвления дискуссии произошли от неумения участников вести дискуссию.

Если вы с этим согласны, развейте дальше эту мысль РаВи. Приведите пример закабаления по схеме РаВи.

Я согласен с РаВи. Но мне непонятно, что такое "схема РаВи". Поэтому я не собираюсь развивать ВАШИ ФАНТАЗИИ.
А дискуссию с РаВи продолжу с интересом, если она состоится. Но это зависит не от РаВи, а от тех, кто закрывает ему доступ к обсуждению.

Полностью с Вами согласен. И часто задумываюсь о причинах таких итогов. Особенно когда нахожу в работах ВП и в публичных выступлениях от имени ВП действия, направленные именно на достижение такого итога, либо отсутствие действий, противодействующих такому итогу.
Ведь не было никаких препятствий к разъяснению этого вопроса самим ВП-м.

Мысль РаВи как и "схема" РаВи проста как пробка.

В африканскую деревню поставляется оружие. Через полгода половина населения убита с пулевыми ранениями в телах.

Кто-то на этом форуме высказывает мысль:
- Доигрались с поставками оружия!
На что РаВи возбуждается и открывает нам мысль пипец какой глубины: - Оружие - просто инструмент! Оно не виновато, виноваты другие приоритеты!

С одной стороны он/она прав: оружие - лишь инструмент. Но с другой стороны смысл осуждения поставок оружия не в противодействии поставкам цветмета, а в том, что из этого оружия стреляют и убивают. И протест против оружия - это протест против использования оружия.
Ну в самом деле кто будет протестовать против копания Калашниковыми земли, боронования почвы и т.п.?

Иначе говоря осуждая ссудный протест, ВП осуждает не само арифметическое действие, связанное с приращением чего-то к чему-то, а "именно экономический инструмент, которым уже тысячи лет народы Земли вбиваются в каменный век".

РаВи специально или неосознанно вырывает из цельного явления (закабаление ссудным процентом) сам термин "ссудный процент" и спрашивает: - К пуговицам претензии есть* ?! :)

К пуговица - то нет претензий, только эти "пуговицы" отдельно в природе существую лишь как абстракция, а "кривой пиджак с пуговицами" как объективная реальность.
И критикуя пуговицы, мы все здесь имеем ввиду "кривой пиджак с этими пуговицами".

Вот и весь РаВи разложен по полочкам.
_______________________________

* [ame="http://www.youtube.com/watch?v=2wxL3DYen5g"]Райкин Кто сшил пиджак?[/ame]

Это ВЫ так поняли в силу библейских стереотипов восприятия, заложенных в Вашу психику. А я понял так: если в голове управленца всё в порядке, то он не станет использовать инструмент ссудного процента для закабаления людей. По моему мнению, в голове И.В.Сталина было всё в порядке - он именно так и поступал.
Т.е. причина закабаления кроется не в инструменте ссудного процента, а в головах людей.

Ну так, в качестве примера вот - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E0%...E5%ED%FC%E3%E8

Если нужны еще варианты, набирайте в поисковике "Частные деньги" и (о чудо!) читайте на здоровье.

Если вы желаете подискутировать на тему юридических тонкостей понятия "законного средства платежа", типа обязаны принимать ВЕЗДЕ, то сначала вспомните, как в магазинах иногда не принимают большие купюры из-за отсутствия сдачи или порванные купюры, а банкоматы выплевывают мятые купюры.

А как вам такое частное средство платежа, как "пузырь"-бутылка водки(самогон, спирт)? Или, например, известное по началу 20 века средство платежа на внутреннем рынке - трудодень? На трудодни отоваривались в сельских магазинах. Сейчас даже банки времени есть.

Так что, "пациент скорее жив, чем мертв".

inin,

Во-первых, тот же Зазнобин или Ефимов, говоря о роли ссудного процента(ставки рефинансирования), часто приводят такой пример.

"У вас рост производства 10%. Кредит можно дать под 5%, а можно под 30%"

Я своими словами, если нужны точные цифры посмотрите видео с Зазнобиным или Ефимовым.
Но обратите внимание, что когда речь идет о 5%, то есть меньше роста производства(10%), в их словах нет такой однозначно негативной оценки ссудного процента.

Во-вторых. Зачем нам пример от ВП, когда есть РЕАЛЬНЫЙ исторический пример - Сталинский СССР???
Который, кстати, абсолютно точно на практике подтвердил поговорку, упоминаемую в работах ВП где речь идет о нравственности - "Все,что ни делает добрый человек-добро. А все, что ни делает злой - зло".
То бишь, использование ЛЮБОГО финансового инструмента, в частности ссудного процента, обусловлено нравственностью пользователя(управленца).

Аааа...ну так в кунцкамере мировой истории и не такие хохмы бывают :)

Ну то есть если на песчаном пляже обнаружилась раковина - это уже не песчаный пляж! Можно узнать процент "частных денег" от общей денежной массы? То есть узнать тема для беседы есть вообще?

Тетя не взяла рваную купюру, а значит рубли - это не деньги! :do:
Детский сад "Ромашка" на выезде...

Доведу до конца логическую цепочку: причина того, что в головах людей кроется в людях. А причина причины кроется в человеке, так как если человека нет, то нет и объективной реальности. Как - то так.
И об чем говорим?

Вопроса 1: Сталин - это что за богоподобная личность? Или он был свободен от ошибочных суждений?

Вопрос 2: Про "ВЫ так поняли". Если Я так понял РаВи, то может и ВЫ так меня поняли как я понял РаВи? :D

Вот сколько этот ссудный процент не трут здесь - одни и те же аргументы, хоть бы оригинальное что нить придумали или там цифры посмотрели :(

Поднадоели дебильновато - инфантильные экзерзисы.

Усё валю из темы...
Всех цалую!

Вот это дело! Попутного ветерка! :bj:

А в чем положительная роль ссудного процента? Какая от него обществу польза?

Пожалуйста, ссылочки, чтобы можно было увидеть и видео с конкретной минуты, и тексты с конкретной страницы.

Очень интересная оценка – объяснять социальные явления тем, что у кого-то с головой что-то не в порядке. Можно сделать вывод, что автор такой оценки зачастую задумывается о том, насколько все в порядке с его собственной головой. Безусловно, у вас есть и свои критерии по оценке нормы и паталогии в головах людей. Поделитесь, пожалуйста, а то ваши доводы выглядят несколько голословно.

Для более точного ответа с конкретными примерами опишите в общих чертах экономику общества на определенном этапе его развития.

Например. Допустим мы имеем государство, где ЦБ де-факто подчинен государству, то есть политику ЦБ определяет государство.
В этом случае доходы ЦБ, полученные от кредитования под процент, можно отнести к доходной части бюджета государства. Это может быть очень эффективным каналом поступления средств в бюджет при снижении поступлений по другим каналам - налоги, доходы гос.корпораций, сборы, поступления от реализации гос.собственности и т.д.

Здесь очень четко надо себе понимать, что описать положительную или отрицательную роль ссудного процента в конкретный момент времени НЕВОЗМОЖНО БЕЗ ОПИСАНИЯ УСЛОВИЙ ЕГО ПРИМЕНЕНИЯ.

Если власть это понимает и постоянно контролирует эти процессы, то все нормально в таком государстве. А если властная верхушка этого не понимает, то НЕДОБРОСОВЕСТНЫЕ банкиры и их единомышленники обязательно будут пользоваться этим инструментом в своих узкоклановых интересах получая необоснованные обогащения.

И на кой делать такое? В активе банка появится сумма, равная величине дохода от ссудного процента. А в пассиве – эмиссия на эту же сумму. В чем преимущество схемы печатания банком денег и дальнейшего направления их в бюджет, перед налоговой схемой?

Ну так опишите?

Если ЦБ подчинен государству, то что мешает государству(по сути ЦБ) взять и допечатать денег на сумму выданных кредитов, если ему так нужны эти проценты?

Далее если в экономике государства находится в обращении 1000р и государство дает кредит 100р под 10% сроком на один цикл (скажем увеличение денежной массы обоснованно, идет рост экономики на 10%), то что получается? На момент выдачи кредита денежная масса будет составлять 1100р, но в конце цикла нам нужно будет вернуть 110р то есть денежная масса будет составлять 990р и в следующем цикле нам уже нужно будет кредитовать экономику на 110р, чтоб вернуть прежний денежный баланс. В следующем цикле на 121р и тд. Так получается?

Далее, где взять заемщику деньги на погашение кредита? Единственный рациональный путь это увеличить цены на свои услуги и товары на 10%, то есть практически на сумму выданного кредита, то есть процентной ставкой 10% мы практически убиваем 10% экономический рост. Смотрим как это получается, чтобы производителю оставить уровень доходов на прежнем уровне, ему необходимо что бы оборот товаров составлял 1110р в цикл (то есть 1000р прежних, +100р рост экономики, +10р процент по кредиту), но в экономике то у нас 1100р, значит нужно где то взять еще 10р на погашение кредита, то у нас есть такие варианты, либо уменьшить цены на 10%, либо сократить производство на 10%, либо взять в следующем цикле на 10% кредита больше.
Со вторым и третьим вариантом, я думаю понятно. Если мы выбираем первый вариант, то это значит что некоторые производители не смогут опустить цены но 10% что бы сохранить прибыль или хотя бы нулевой баланс, такие производители вынуждены будут терпеть убытки, то есть разорится, пока не восстановится 10% баланс (такое естественное сокращение производства, практически по Дарвину), а это соответственно падение экономического роста.

В общем пользы я здесь никакой не вижу, но может есть какая либо польза что я не вижу?

Непременно задумывается. И очень советует Вам последовать его примеру.:bj:

Это не совсем по теме. Думаю, что методология самоконтроля над своей психикой достойна отдельной темы.

Это не вопрос самоконтроля над психикой. А вопросы видения нормы и патологии. Если вы определяете норму через отсутствие паталогии, успехов вам в военных действиях с собственной головой. Тему открывать не надо, потому как после приведения мной соответствующих анекдотов на тему вашего отношения к собственной голове, я рискую в очередной раз оказаться в бане.

Итак, можно сделать промежуточный вывод.

Участники форума НЕ МОГУТ ОБОСНОВАТЬ утверждение - "ВСЕ деньги, находящиеся в обращении, выпущены Центральным Банком и под процент".

Любопытно, не правда ли?

Идем дальше.
Цитата от ВП "Тезисы макроэкономики":
Кто-нибудь может ее обосновать?

Желательно соотнести эту цитату с другой цитатой от ВП:
:bj:

Действительно, любопытно. Если никто не может обосновать, давайте послушаем ваше обоснование.

А чего тут обосновывать?
Этот тезис несостоятелен!!!
Вот и все обоснование. :bj:
Дабы не быть голословным приведу некоторые ссылки.

Закон о ЦБ РФ №86-ФЗ от 10.07.2002г.

Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
...
п.2) монопольно осуществляет эмиссию НАЛИЧНЫХ денег и организует НАЛИЧНОЕ денежное обращение;
...
п.10) РЕГИСТРИРУЕТ эмиссию ценных бумаг кредитными организациями в соответствии с федеральными законами;
...

Очень интересно, не правда ли?
Есть наличные деньги, а есть и безналичные.
ЦБ осуществляет эмиссию наличных. Кто осуществляет эмиссию БЕЗНАЛИЧНЫХ?

Кроме того, есть кредитные организации, которые осуществляют эмиссию ценных бумаг, а ЦБ их только РЕГИСТРИРУЕТ(учитывает при осуществлении кредитно-денежной политики).

И как такое положение дел соотносится с "пирамидами долгов"?
:dntknw: