Не соглашусь. Думается Бог таки имеет намерение творить и творит созидательные события. А оно он как на деле. Тут надо говорить об иерархии управления. От есть сознание человека. Оно управляет событиями в организме. Сердечко стучит и прочее. Сознание таки управляет и событиями в мире. Я вот надумал пойти в магазин и пошел туда. Осуществил управление. Есть коллективное сознание. От есть статистика что апосля фильма "Челюсти" резко возросло число случаев нападения акул на человека. Не все акулы хавают людей. А тута люди пазырили фильму и качнули матрицу. И это все через коллективку поперло акулам. А тем много не надо. Т.е. коллективное сознание тоже генерирует события то бишь управляет. И Бог как управленец.
Т.е. не только человек управляет событиями.
"И именно человек решает, какие события из области потенции перейдут в область реальности."
Т.е. не только человек решает а еще и коллективка и еще Бог как высшее управление. Он же может кому то испортить малину. И с другой стороны если он вмешивается то текущий событийный ряд не тот который хотелось бы Создателю. Так что здесь матрицей крутят все но есть иерархия управления. Против Бога не попрешь.

Отойду немного в сторону от сложивейся дискуссии, чтобы озвучить "вести с полей".

На портале e1.ru можно было http://www.e1.ru/talk/guest/desc/641.htmзадать вопросы архиепископу Екатеринбургскому и Верхотурскому Викентию. Известен он в том числе построить 300 церквей в Екатеринбурге, проклятием "до седьмого колена" участникам митинга против постройки храма в одном из центральных скверов города, мечтами о превращении Верхотурья в духовно-туристический центр, для реализации которых предполагалось найти 2 млрд руб. :american:, но затем ценник вырос до 8 млрд. Про содержание Храма-на-Крови за счёт регионального бюджета тоже уместно указать.
Кстати, любая новость на Е1 о Викентии и инициативах РПЦ собирает десятки и сотни очень эмоциональных комментариев.
В список избранных вопросов, на которые Викентий дал ответы, попали довольно острые (см.выше - 7-е колено, точечная застройка + финансы церкви). Однако простой вопрос о несоответствии молитве "Отче наш", озвученной Иисусом Христом, действий церкви, отнюдь не стремящейся построить Царство Небесное на земле.

Продолжаю наблюдение ;)

На мой взгляд, самая гениальная фраза во всей КОБ это "Все, что происходит, происходит наилучшим образом при том уровне нравственности, на котором находится человечество" (Поправьте, если есть желание, как это точно сформулировано у ВП СССР). Богу нет смысла вмешиваться в текущие события: если люди действуют в согласии с законами Божиими, то у них и так все получится, а если нет - то сколько бы Бог ни вмешивался, они (люди) все равно будут только портить любое свое начинание. И так будет происходить, пока люди сами не осознают свои ошибки и не примут Божии заповеди как собственные жизненные принципы.

фраза не полная Смагин.
звучит так
"Мы должны признать, что всё зло, все невзгоды, происходящие с человечеством, обусловлены его безнравственностью. В мире всё свершается наилучшим для нас образом, насколько это возможно при господствующей в обществе объективной нравственности, при тех мировоззренческих заблуждениях, которые характерны для человечества."
тематика
"Счастье и смысл жизни"

фраза как раз подчеркивает ИВОУ как высшее управление. Т.е. Бога как высшего управленца, который из всего событийного ряда который сами люди качнули сами себе на одно место выбирает наилучший для нас.
Через коллективное сознание качается множество событий. Бог реализует наилучший для нас. Уж извините как говорица - что посеяли то и жнем.

Т.е. Смагин вы "забыли" добавить = "свершается наилучшим для нас образом, НАСКОЛЬКО ЭТО ВОЗМОЖНО "

Иван - в этой теме есть обьяснение нафига им стока церквей. Передача информации через активный резонатор крест на церкви и пассивный резонатор крест ( резонанс по форме ) на веревочке/цепочке на теле то бишь внутри информационной матрицы человека. Но поспеют ли их технологии за законом времени. Уже в прессе есть новости о рождении детей с 3 нитями днк. Щас трактуют это как уродство. Как дефект. Раз появилось в прессе значит случаев достаточно и они им дают окраску. Или скажем так формируют матрицу по отношению к таким людям. Для людей у которых там открывается есть тоже матрицы - передачи всякие по тв де маги колдуны всякие переплевывают друг друга по степени дибилизма и формируют отношение к себе. А люди зырят и качают. Достигается критическое число, врубается автосинхронизация эгрегора и все - мнение в башку пришло.

А ваот такой вапрос Смагин.
От заповеди. Бог передал их через тех пророков людям. Это было очень давно. И заповеди передавались для того временного ингтервала. Но времечко то прошло. Люди поменялись. Может и Бог апдейтнул заповеди ?
Где новые пророки ? Почему Богословие не дает новую информацию через новых пророков ? Стока людей заняты Богословием стока уже богослужебных кафедр интститутов а от пророков нема. ВСе пают кадилом машут и бабло рубят. Шо такое ?

Голландская телебашня упала
http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051608457
Смагин люди от башню построили а кто завалил ?
Через тв и прочее идет настройка коллективки.
Пишут что еще одна завалилась стометровая у них.

Вот здесь и есть принципиальная разница между нашими подходами: я считаю, что право выбора, последнее слово, всегда остается за людьми - это вытекает из принципа "свободы воли", Вы же считаете, что это право принадлежит Богу. Поэтому мы никогда не договоримся. У нас разное понимание Бога и, соответствено, разное понимание человека и его места в этом мире.
а такие слова как "Ветхий Завет" и "Новый Завет" ни о чем не говорят? Принципы существования мира и человеческого общества не меняются: Бог есть Любовь. Но так как меняется сам мир и общество, то, естественно, меняется и проявление этих принципов в реальности.

Апостасия.
Но это сугобо мой личный взгляд на проблему.

Люди и завалили. Что-то там ремонтировали, устроили к.з. и пожар, насколько я понял из репортажей.

Мы сделалис ВАми Смагин такой вывод
Бог "разговаривает" с человеком через событийный ряд. Может наказать, проявить милосердие и прочее. через СОБЫТИЕ. или рсширим понятие - через СОБЫТИЙНЫЙ РЯД.

По вашему получается если Бог хочет наказать, проявить милосердие и прочее а Человек говорит - НЕ ХОЧУ, Такова моя ВОЛЯ - то Бог отходит в сторонку. Т.е. человек как управленец выше Бога ?

Обьясните какаое у вас понимание Бога что его может "подвинуть" Человек.

Как "мы с Вами" можем сделать какой-то вывод, когда расходимся в базовых понятиях - что такое Бог и что такое человек?

Пока Вы не отойдете от терминологии ДОТУ при описании взаимодействия Бога и человека, Вы так и будете ограничены в своем понимании. Я Вам уже раз пять писал, что Бог не описывается ДОТУ (именно поэтому она - "достаточно общая"). но Вы не хотите этого понять.

Бог - это Принцип существования мира. Бог есть Любовь. Любовь есть совокупность совершенства.

Я в шоке.
Недавно пришли к выводам и ща Смагин все отрицает.
Кароче Смагин процитирую Сталина
"Ви или дурак или враг"

Так и я в шоке.
Я Вам прямо говорю, что в одни и те же слова мы вкладываем абсолютно разный смысл, потому что расходимся в принципиальнейших мировоззренческих вопросах.
Вы эту разницу видеть не хотите и понимать собеседника тем более.
Я не вижу смысла в дальнейшем препирательстве. На мой взгляд, я свою точку зрения высказал достаточно ясно, если Вам что-то непонятно, можете спрашивать. Если с чем-то несогласны - Ваше право, у каждого свой жизненный опыт.
Мне Ваша тока зрения известна и понятна. Я считаю, что она неверна. Это тоже мой жизненный опыт, поэтому переубедить меня у Вас все равно не получится. Я тот этап, на котором Вы находитесь, уже прошел и пошел дальше, чего и Вам желаю.
Отношения Бога и человека могут строиться на следующих принципах:
1) полное безразличие (атеизм)
2) отношения слуги и господина (ИНВОУ)
3) отношения сотрудничества, совместного творения мира ("вы боги")
4) отношения родителя и ребенка (Сын Божий)
5) отношения супружества.
Право, какой тип отношений выбрать, остается за человеком. Бог будет взаимодействовать на любом уровне, на то он и Абсолют.
Желаю Вам побыстрее избавиться от веры в существование ИНВОУ и взять ответственность за события в мире на себя. Хотя бы для начала за жизнь свою и своих близких. "На Бога надейся и сам не плошай" (Русская народная пословица).

банить козла за это надо. Однозначно тролль. На прошлых страницах признал ИНВОУ ща опять по кругу.

Вы видите только то, что хотите видеть. Но это уже не мои проблемы.
Вы пытаетесь найти подтверждение своим словам в моих сообщениях. Это свидетельствует о неуверенности в своей позиции. А агрессивное хамство - это признак трусости и духовной слабости. Подумайте над этим. Больше я Вам ничем пока помочь не могу.

2) отношения слуги и господина (ИНВОУ)

Действительно откровенно СВИНСКАЯ интерпретация со стороны "православного" Действует та же алгоритмика УНИЖЕНИЯ что и в отношении Ислама, мусульмане-де "недоумки", одни "православные" всех превзошли понимании "природы божественного".

Клеймит "жидов", а сам от жидка ничем не отличается, в других местах не прочь и ссудный процентик защитить, и марксизьм тоже. Склизький, как самый обыкновенный жидовин.

Алё! дятел по имени "Смагин" - ИНВОУ никак не отрицает возможности для человека и человечества СО-ТВОРЧЕСТВА этого мира, а также Взаимной Любви, тем паче, что люди в этой интерпретации - Сыны и Дочери Божии, все без изключения.

А вот "православие" СО-ТВОРЧЕСТВО Бога и человечества в явном виде отрицает, объявив в качестве "ереси" возможность построения Царствия Божьего на Земле. Типа "Земля - это гостинница, временное пристанище" - в интерпретации покойного уже Сысуева. Типа "пересидим, перетерпим на этом свете грешную природу человека, стремящегося познать плоды древа познания Добра и Зла, а нам - на том воздастся"

Остаётся только выяснить, сколько "лиц" было у Бога ДО ПОЯВЛЕНИЯ Иисуса Христа? Неужто два???

МЫ с тобой ни о чём ещё НЕ ДОГОВОРИЛИСЬ. С нашей точки зрения вера, а тем паче - свобода выбора НУЖДАЮТСЯ в доказательствах, иначе это не вера вовсе, а БЕЗРАЗСУДНОЕ ИДОЛОПОКЛОННИЧЕСТВО. Ты же не будешь отрицать, что РАЗСУДОК, интеллект, Разум Богом человекам дан не только для того, чтобы за пищей бегать, но и отличать где настоящая Вера, а где - спектакль? Или будешь??? Другой вопрос, что доказательства эти не всегда могут носить общий для всех или для группы людей, логически разсудочный характер.

Вот и ты уже ПРИПЛЁЛ таки одно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, а именно - АВТОРИТЕТНОСТЬ мнения той или иной личности, ВЕСОМОСТЬ его суждений для других людей. А говоришь, "нет доказательств", сопрягай хотя бы иногда то, что говоришь между собой. Другой вопрос, а что в этом случае Мухаммад или какой-либо из Пап Римских или Далай Лам не обладали достаточным авторитетом или ясностью видения и суждений? Есть такое мнение, что к их мнению прислушивалось гораздо больше людей, нежели к мнению Серафима Саровского (интересно, а сколько вообще его услышало, такое впечатление, что не больше десятка современников? Остальные возпринимали его не более, как ИДОЛА, типа "чудотворец, ну надо же!!!")

Все так же три... Он же неизменен. Просто одна из ипостасей воплотилась на земле.

Буду. Настоящая вера не познается ни рассудком, ни интеллектом. Она познается только сердцем. Ну и разумом как совокупностью интеллекта, чувств (сердца) и интуиции.

Так и сейчас больше прислушиваются. Но это ничего не значит. "...много званых, да мало избранных".

Стоит ли продолжать? - на лицо фанатизм и ортодоксальная шизофрения... Я объездил монастырей великих штук 30 по России, я сам помню себя православным, я люблю и защищаю православных, в том числе и дьяков, игуменов на периферии РПЦ, но я не помню за собой такого, чтобы я вот в такой бред упал...

Желание доказать свою правоту - это не борьба за Бога и наследие оного, это даже не православие...

Замешивание реликвий жыдов с православными, за ради формирования доказательной базы - это подло, Бога в такой борьбе нет...

Сергигн верно замечал - дебилы, вы что, правда верите что люди однажды победили Бога??? (И засуньте себе в жопу рассуждения о том, что не Бога, а только лишь одну из его эпостасей)...

На этот мой синий вопрос вполне можно ответить однозначно - да/нет (так как я не прошу никаких пояснений, меня вполне устроит их отсутствие)...

Прошу...

Будь добр, предъяви из библии цитаты, подтверждающие, что Иисус БЫЛ ДО своего воплощения на земле

В таком случае будь добр, скажи, ДЛЯ ЧЕГО Богом человеку даны интеллект, разсудок, способность к логическим разсуждениям? Если сердца вроде как достаточно?

ОК, сие "доказательство" отметаем, поскольку, как я понимаю, ни Мухаммад, ни Далай Ламы, ни тем паче папы Римские процедуру "обожения" не прошли, ну типа, по "православным" критериям

Другие "доказательства" будут? Или остаётся только веровать в то, что Серафим Саровский "обожился"?

А вот зря Вы не хотите слышать никаких пояснений. Как и любая другая религиозно-философская доктрина, в том числе и кОБ, православие нуждается в пояснениях, т.е. в раскрытии умолчаний. Иначе бог знает до чего может додуматься человек.
Ответить на Ваш вопрос можно всего одним словом - кенозис.
Могу Вас успокоить, Вы никогда не были православным. Так же как не являются православными миллионы наших соотечественников, которые видят в вере прежде всего внешнюю церковную атрибутику и обрядность, но не имеют ни малейшего понятия, как и Вы, о таких основополагающих богословских понятиях как "первородный грех", "обожение" или "кенозис".

Иисуса не было. Был Бог-Сын, он же Бог-Слово. К тому же я уже несколько раз писал, что православие базируется не только на Библии, но и на святоотеческом предании.

Конечно же сердца не достаточно. Чтобы делить, умножать или расшифровывать ДНК нужен интеллект. Чтобы любить и верить нужно сердце. Нельзя "поверить алгеброй гармонию".

Я уже, по-моему, раз десять написал, что вера не доказывается логически. Это вопрос свободы воли. Каждый волен сам выбирать, что есть добро, а что есть зло. Если существование Бога, а вместе с ним и Абсолютного Добра, будет доказана математически, то люди как раз и превратятся в биороботов, которым останется только слепо следовать Божьей воле. Стоило ли тогда огород городить с "образом и подобием"?

Опаньки, с одной стороны "каждый волен сам выбирать", с другой стороны "требуется раскрытие умолчаний посредством святоотеческих преданий", да плюс ещё "ты - не православный" даже если "сам выбираешь", поскольку-де "не имеешь понятия о таких понятиях, как "первородный грех", "обожение" да ещё и "кенезис". Этак, Серёжа Смагин не только миллионы современников, но и миллионы-миллионы предков одним махом вычеркнул из "православных", которых в царской России было процентов 80 неграмотных и которые на одно слово "кенезис" могли так послать на три буквы...

Впрочем, теперь окончательно требуется РАСКРЫТЬ УМОЛЧАНИЕ, а именно, кого будем считать "православным"? Пальчики загибаем:

1. знает, что такое "первородный грех"
2. знает, что такое "обожение"
3. знает, что такое "кенезис"
...
ждём продолжение списка

Январь может успокоиться, несмотря на то, что когда-то сам себя считал "православным" и 30 монастырей объездил, Серёжа его оттель вычеркнул.


Опаньки, новая напасть, оказывается Иисуса-Бога НЕ БЫЛО, а был какой-то другой Бог типа "Слово", потом появился Иисус-Бог, и чтобы заветное число три не нарушать, Бога-"Слова" куда-то задвинули, а на его место выдвинули Бога Иисуса. Где теперь шатается и что делает Бог "Слово" никому из "православных" неинтересно. :tora: "писание" же не нарушилось.

Чтобы ЛЮБИТЬ и ВЕРИТЬ, одного сердца недостаточно. В свою очередь в который раз тебе пишут, что доказательства бывают НЕ ТОЛЬКО РАЗСУДОЧНО-ЛОГИЧЕСКИЕ. И это только в твоём убогом умишке складывается так, что если люди УБЕДЯТСЯ в наличии Бога, то они, ЯКОБЫ, превратятся в биороботов. Как раз ВСЁ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ, пока люди не уверены в Его Бытии, их вера СЛЕПА, и потому эту веру можно легко ПОДМЕНИТЬ верой во что угодно и в кого угодно, в любого самозванца, в любую людскую отсебятину. А вот когда люди ЗАВЕДОМО ЗНАЮТ - это - от Бога, а это - не от Бога, тогда их вера КРЕПКА, и тогда они становятся СОЗНАТЕЛЬНЫМИ и УВЕРЕННЫМИ СОРАТНИКАМИ БОЖИИМИ. Это как со слепыми котятами, когда они любую титьку за СВОЮ мамку примут, лишь бы накормила и согрела. И хорошо, если удачно всё сложится и после не сожрёт.

Да он не понимает или не хочет понимать разницу между Вера в Бога и Вера Богу. Предлагаю ваще тему не апать - пусть распускает сопли на самсона.

Нигде он не шатается. А всегда был там же, где и всегда - на Небесах. Даже когда воплощался на земле.

Быть уверенным в бытии Бога - это все равно, что быть уверенным в бытии Табуретки. Главное даже не то, что бог есть, главное - какой это Бог. Вот это и есть Вера. и никакой другой верой подменить ее невозможно.

Трындец уже полный - то Бога Иисуса НЕ БЫЛО, то он БЫЛ :tora: Так был Иисус ДО ВОПЛОЩЕНИЯ на Земле - "да" или "нет", подтверди это соответствующими цитатами из Библии и "святоотеческих преданий"

Серёжа, ты не заметил, что я написал "Бытие", это не просто констатация факта "есть", но соответствующее СОДЕРЖАНИЕ, это ты это слово подменил на обыденное "бытие". А ещё раньше я написал: что - ОТ Бога, а что - НЕ ОТ Бога. Так вот, Вера должна быть УВЕРЕННОЙ в том, КАКОЙ есть Бог, и что есть НЕ БОГ. Тогда она будет КРЕПКОЙ.

ЗЫ такое впечатление, что только и делаешь, что днюешь на этом сайте.

Иногда мне кажется, что Вы прикалываетесь, задавая такие вопросы.
Был Бог-Сын, он же Бог-Слово, который воплотился на земле в образе Иисуса Христа, а после своей казни на кресте и воскрешения вознесся на Небо.
Что в этом может быть непонятного? Вся греческая мифология забита похожими сюжетами.

Ну так я чуть раньше это же и написал.

Обожение versus ЧСП
 

Спасибо огромное за ваши ответы, Сергей. Имхо, в отличие от массы оппонентов, вы не вешали ярлыки на них, хотя и могли бы - не хуже краснобаев, а чётко и спокойно (смиренно даже) отвечали ПО СУЩЕСТВУ. Можно этому и поучиться.

У меня вопрос к вам, Сергей.

Где-то в ветке вы выразили одну мысль, но не очень подробно, поэтому я хотел бы, чтобы вы прояснили её глубже. Вы сказали, что в мире уже всё, что можно - совершено, поэтому ничего нового не будет.

Но годом ранее вы, правда в другой ветке, ссылка на неё есть в этой ветке (не хочу искать просто), задали сторонникам КОБ вопрос о том, является ли КОБ пророчеством, а затем сказали, что, с вашей точки зрения, НОВОЕ в КОБ - есть определение "человечного строя психики".

Т. е. "всё, что можно - уже совершено", но КОБ дал "пророчество" - НОВОЕ, ещё не совершённое. Или уже совершённое, но до поры до времени просто непроявленное, невербализированное? Стало быть не новое, а какое тогда, ну раз так много времени не проявлялось никак и нигде?

Это не софистика, потому что КОБ декларирует, что, ВИДИМО, Христос был самым "человечным человеком" с самым "человечным строем психики", практически идеальным, но до конца КОБ в этом не уверена, стало быть ваша точка зрения - ПРАВИЛЬНА, это (всё уже совершено, потому что Христос, извините, именно, что уже был...)

И вот здесь и возникает расхождение православия с КОБ. Православие - Христос есть Бог, КОБ - Христос есть человек, с человечным строем психики.

Поэтому, если по-вашему, по-православному, Христос - есть Бог, то как быть с пророчеством КОБ, которое НОВОЕ, о человечном строе психики?

Мне кажется, что православный ум должен иметь ответ на этот вопрос - ваше "обожение" и "человечный строй психики" от КОБ, не есть ли это две стороны одной и той же "медали" (если пока НЕ рассматривать вопрос о том, кем был Христос - Богом или человеком)?

Так ты нам МИФЫ, навроде греческих тут рассказываешь:tora: Ну тогда всё понятно. Только ведь собираются люди, которые выясняют, как оно было НА САМОМ ДЕЛЕ.

При этом заметь, дружок, в греческих мифах как раз всё понятно, потому как в них речь идёт о многобожии, если ты ещё не понял.

Ты же пытаешься втулять нам сказки об ЕДИНОБОЖИИ, при этом, несмотря на все твои потуги у тебя всё время то двоится, то троится. Вот и сейчас, богов у тебя, как минимум, двое, потому ты и поскакал, аки мокрая курица, за помощью к греческой мифологии. По-твоему получается, что был Бог, но был И Бог-Слово, он же Бог-Сын, который воплотился в виде Иисуса на Земле в поисках подходящего креста, а также в поисках подходявой компании, которая его к этому кресту пришпандорит, время от времени молясь ДРУГОМУ Богу, ОТЛИЧНОМУ от себя. Это - РАЗЛИЧНЫЕ СУБЪЕКТЫ в твоём изложении, точно так же, как различными субъектами в греческой мифологии были Зевс, Апполон, Афродита, Афина и т.д.

Итак, сколько же было богов в то время, когда Иисус ходил по Земле?

Все, что могло произойти произошло для Бога. Для людей же время есть. Например, "Новый завет" и "Ветхий завет".

Параллели здесь, конечно, более чем очевидны. Но самый главный все-таки вопрос - это не вопрос есть ли Бог и воплощался ли он на земле и т.п. А вопрос - какой есть Бог. Христианство говорит: Бог есть Любовь. Из этого вытекает путь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Самое интересное, что КОБ тоже говорит, что Бог есть Любовь. Но у них из этого ничего не вытекает. Что несколько странно. Потому что следуя логике: если цель человека создать богоцентричное мировоззрение, а Бог есть Любовь, то центром мировоззрения человека должна стать Любовь, а вовсе не какое-то там иерархически наивысшее управление (ИНВОУ).

"Святой Кирилл-философ отвечал однажды языческим мудре­цам, которые говорили, что христиане якобы раз­деляют единого Бога на три Бога, привел такой поучительный пример: «Отец и Сын, и Дух Свя­той суть три Лица, существо же едино. Воззри­те на солнце, от Бога в образ Св. Троицы на небеси поставленное: в нем три вещи: круг, сияние и теплота; так же и в Пресвятой Троице: Отец, Сын и Дух Святой. Солнечный круг есть подобие Бога Отца, ибо, как круг не имеет ни начала, ни конца, так и Бог безначален и бесконечен: и как от круга солнечного происходит сияние и теплота, так от Бога Отца рождается Сын и происходит Дух Святой. Сияние, от солнца происходящее и всю поднебесную просвещающее, есть подобие Бога Сына, от Отца рожденного и весь мир Еван­гелием просветившего; а теплота солнечная, от того же круга вместе с сиянием происходящая, есть подобие Бога Духа Святого, Который от Того же Отца исходит предвечно. И так рассмот­рите солнце и познайте Пресвятую Троицу. Солн­це состоит из трех веществ: из круга, сияния и теплоты, но не разделяется на три солнца, хотя каждая вещь особливое имеет свойство. Одно есть круг, другое — сияние, третье — теплота; но кто скажет, что не одно, а три солнца? Так и Пресвятая Троица, хотя имеет три Лица: Отца и Сына, и Св. Духа, однако, Божество не разде­ляется на три Бога, но один есть Бог».

Серёжа, ты хоть сто раз назови упомянутого Кирилла "философом", от этого он БОЛТУНОМ и ДЕМАГОГОМ быть НЕ перестанет. "Объяснялки" на таком низком интеллектуальном уровне оставь себе в утешение. Рядовые КПССные пропагандисты и то в своё время выглядели по сравнению с этим "философом" куда более продвинутыми. Так и в процитированном тобой отрывке он постоянно ПУТАЕТ СВОЙСТВА и СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ ОДНОГО с РАЗЛИЧНОЙ СУБЪЕКТНОЙ САМОСТЬЮ. В Евангелиях рассказ выстроен таким образом, что всем понятно, речь идёт о РАЗЛИЧНЫХ СУБЪЕКТАХ - собственно о Боге И о Иисусе, которого затем ЗАДНИМ ЧИСЛОМ записали в "Боги". Ровно так же, как в греческих мифах излагается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ РАЗЛИЧНЫХ Богов. Если бы рассказ был построен в виде общения различных ипостасей одного и того же, то не было бы никакой нужды в отдельном догмате "о Троице"

Что касается Концепции Общественной Безопасности, то из положения "Бог есть Любовь" СЛЕДУЕТ "Возлюби ближнего и дальнего своего" и далее ПРОДОЛЖЕНИЕ, которое ты нагло умолчал "НО НЕ ДАВАЙСЯ ЕМУ В ОБМАН".

Видимо так.

Понятно. Другие значимые книги мы, как это принято у всё "понимающих" людей, даже не рассматриваем. :yahoo:

Для людей есть время на усилия по приведению себя в "порядок". Т. е. в "обожение" или "человечный строй психики". В православии о периоде после наступления обожения что-нибудь говорится? Ну, что произойдёт?

Ну почему ничего? КОБ говорит, что только "человечный строй психики" большинства людей на Земле в первую и основательную очередь позволит людям построить царство Божие на Земле. Т. е. Бог любит созданное им, поэтому периодически, разными словами, через пророков ПЕРЕДАЁТ важную информацию по поводу того, КУДА, КАК и т. д. Наше дело - интерпретировать, ну и слушать там или не слушать, слушаться или не слушаться.

Разве не так? Христос ведь говорил о строительстве царства Божиего на Земле?

А зачем повторять то, что уже кратко и ёмко выражено Христом (это я про "возлюби")? Да, КОБ не делает упор именно на эту фразу да так, чтобы она вошла гвоздём в сознание. И КОБ признаёт, что в её умолчаниях есть много чего, что ещё не раскрыто. Вот потихоньку всё раскрывает двадцать лет.

Имхо, дойдёт дело и до этой фразы. В частности, в КОБ ну совершенно не раскрыто понятие "юмора" и "сатиры". Т. е. где дозволительны области этого для "человечного строя психики", а где - уже "демонизм"...:cu:

Имхо, мы следуем логике в одном месте, и без логики веруем в другом? Мы сами для себя распределяем области, где мы следуем логике, а где веруем? Субъективно? Я верно рассуждаю?

Если это так, то, наверно, следует сначала составить такую табличку что ли (типа: слева - православие, справа - КОБ или наоборот), да и выяснить, где области "веры" совпадают с областями "веры" же оппонента, ну и по области "логики" - то же самое.

Вот смотрите, навскидку:
православие - Христос есть Бог (вера);
КОБ - Христос не есть Бог (логика, доказательства).

православие - мировоззрение (невнятно);
КОБ - мировоззрение богоцентричное (вера Богу, где ЛЮБОВЬ ли он, ВСЕДЕРЖИТЕЛЬНОСТЬ ли, СЛОВО-ЛОГОС ли, ИНВОУ ли - всё едино и сливается в ОДНО, просто разными словами называется).

Если по православному мировоззрению я прав, а именно, что оно "невнятно" (эта пока для меня невнятность состоит в том, что, если сравнить с разработкой понятия "мировоззрение" в КОБ, то есть ли такое в православии? - я просто об этом не знаю, потому и спрашиваю), то богоцентричность мировоззрения по КОБ и его сознательное строительство - есть более внятное и чёткое руководство, чем просто "возлюби ближнего своего как самого себя". И оно НЕ отрицает православную аксиоматику в этом вопросе, а просто расширяет её и толкует без излишней акцентировки на ЛЮБВИ.

????????????
Кто "мы"? Что за "все понимающие"? Ничего не понял.

Через человека начнет проводиться в мир Благодать Божия.

Потому что пока нет методики достижения ЧТСП - это все пустая болтовня. У православия такая методика - методика преображения личности - есть. У КОБ нет и никогда не будет. Зазнобин высказался об этом достаточно ясно и ясно почему - он слишком хорошо знает своих "сторонников".

Где?
«Не придёт Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть» (Евангелие от Луки, 17:20)
«Царство Моё не от мира сего... ныне Царство Моё не отсюда» (Евангелие от Иоанна, 18:36)
«Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе» (Послание к Римлянам, 14:17)
И только в иудаизме и иудействующих сектах христиан Царство Божие трактуется как Царство Мессии на Земле.

Ну так-то вообще-то это ключевые положения мировоззрения, определяющие стратегию всего поведения человека, чтобы оставить это в умолчаниях.

Верно. И человек должен четко для себя понять, что он принимает на веру и почему он это делает, а что вытекает из строгих логических построений. Бог - это всегда область веры. И в КОБ в том числе.

Ну не знаю. Для меня оно гораздо ближе и понятнее, чем мировоззренческий стандарт КОБ. В частности оно четко отвечает на такие вопросы, как что есть Бог, что есть человек, каковы взаимоотношения Бога и человека и какова цель присутствия человека на земле. А в КОБ антропология не рассмотрена совершенно: есть душа или нет, бессмертна она или нет - эти вопросы в ней просто опущены. А согласитесь, что "логика социального поведения" смертного и бессмертного существа абсолютно различна.

Вы забыли, что Бог есть Любовь? Как может быть богоцентричное мировоззрение без "излишней акцентировке" на Боге?

Под "мы" я имел в виду намёк на вас, Сергей.:р Помимо Ветхого и Нового Завета, существуют ведь и другие книги. К примеру, Коран или те же Веды. Про Будду я вообще промолчу. Вообще, много есть умных мыслей, рассыпанных там и сям. А не только в святоотеческих писаниях, к примеру.

В том же Коране ведь мало что отрицается собственно библейского. Так, по мелочи... Вот Христос не был богом, а человеком. Что ростовщичествовать нельзя. Ну и т. д. по КОБ. У индусов вообще с определением, что такое Бог, - тяжело.

Т. е. мысль моя такая, что пользоваться в своём сознании, своим мировоззрением лишь текстами Ветхого и Нового Заветов, а также святоотеческих преданий, может быть и недостаточно.

Ну, условно говоря, в психике (или в сердце?) православного человека (поправьте меня, если я не прав) есть базовые величины ПРАВДЫ (это В. и Н. Заветы + святоотеческие предания) - и всё остальное (все остальные тексты мира). Поэтому всё остальное рассматривается лишь через "призму" вышеуказанных вещей. Далее "фильтр" православного сознания "фильтрует базар" ДРУГИХ книг, высказываний людей и т. д. и, если что-то НЕ стыкуется с вышеприведёнными книгами, то это всё - отбрасывается, если стыкуется - то воспринимается.

В КОБ это описано как "тоннель сознания". Со своими границами, выйти за пределы которых православному уму, без слома психики, невозможно.

Но любой ум, по уму, должен быть ВСЕЧЕЛОВЕЧЕН, а не православно-святоотечески ОГРАНИЧЕН. Земля-то одна на всех.

Буддисты вот поясняют, что такое в их понимании Благодать. Что-то вроде отрешения от себя, от мирских проблем, уход в нирвану там. Правда, это достигается безумным "трудом" буддиста. А в православном христианстве, что есть Благодать Божия? Я просто не понимаю. Смирение, даже если окружающий мир несёт тяготы и проблемы и - не смей им сопротивляться!, т. е. то же самое "отрешение" только другими словами?

И трудно - что-то не понимая - это самое понять.

О методике поподробнее, пожалуйста. Смирение и молитва?

Не помню, где он так говорил. Методика, имхо, есть. Она называется "приближение себя к человечному строю психики". Каждый нормальный человек должен к этому стремиться. После осознания себя, кто ты есть на самом деле, с помощью в том числе и простой и безыскусной веры Богу. "Смирять" некоторые из своих желаний, к примеру. Думать головой, а не другими местами и т. д.

Ну есть апокрифические некоторые вещи. Евангелие от Ессеев то же. Там прямо указывается, что люди ДОЛЖНЫ пройти через Землю.

“Евангелие мира от ессеев”:
"И тогда сыновья человеческие, как истинные братья, будут любить друг друга такой Любовью, которую дарят им их Отец Небесный и Мать Земля: и тогда станут они друг для друга истинными утешителями. И тогда только исчезнут с Лица Земли все беды и вся печаль, и воцарится на ней Любовь и Радость. И станет тогда Земля подобна Небесам и придет Царствие Божие."

и ещё:
" Тот, кто излагает вам писания, говорит с вами на мертвом языке мертвецов, через свое немощное и смертное тело. И потому все могут понять его, ибо все люди больны и пребывают в смерти. Никто не видит света жизни. Слепые ведут слепых по темным тропам грехов, болезней и страданий, и в конце концов все падают в яму смерти."

Лука авторитет, а некие "ессеи" вовсе не комильфо?:р

КОБ не оставляет в умолчаниях ключевые положения мировоззрения, они ясно выражены в том, что по КОБ, люди должны самостоятельно и лично каждый (как и православные, кстати) приходить к: а) пониманию себя, б) человечному строю психики. Где фраза Христа про "возлюби" просто не треплется безсмысленно. Она ведь ясна.

КОБ тоже отвечает. Бог, Предвечный и Всеблагой, создал всё. И не просто так. У Бога есть Промысел. Цель, ведомая точно лишь ему Самому. Бог посылал на землю пророков, которые давали указания людям, как им поступать в русле Божьего Промысла. Не одного, а многих. Тогда, когда Он хотел.

Имхо, чётко и понятно. Где нестыковки?

Создание Божье. Цели Создания не ясны до конца, это верно. Ну так цели Бога мы не знаем. Через пророков кое-что узнавать, опять же. Ну и своей головой думать, подключать те ресурсы что нам даны: чувства, интуицию, логику... ну и далее по КОБ.:р

Этого нет, да, и КОБ это признаёт.

Не совсем так. "Душа" в КОБ в православном понимании мало рассматривается в принципе, по понятным причинам (несогласие с библейской концепцией). Ну так и в православии вопросы разных психик человека НЕ рассматриваются вовсе. Будто их и нет. Столь разных.

Согласен. Потому КОБ и честна. Прямо говорит, что Промысел Божий нам, людям, НЕИЗВЕСТЕН. Но и здесь не всё так просто. Есть пророки, указующие на те или иные вещи (их устами вещал Бог), есть и сами люди, могущие включать свой разум и чувства. Т. е. приближение к истине возможно. Надо лишь стараться.

А православию, говорите, совершенно точно известен?

Т. е. всё дело в степени? А какова тогда степень "излишнести" в этой самой акцентировке?

Это ведь дважды два = четыре. Бог есть Любовь, богоцентричное мировоззрение есть любовецентричное мировоззрение. Оно достигается "человечным строем психики" (может быть достигнуто - потому что нечеловечными строями уж точно не может быть достигнуто!). Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно. Это описано в КОБ.

Я бы с радостью обсудил Веданту - там для меня много темных пятен, которые я не совсем понимаю, или языческие истоки православного христианства, но не вижу на этом форуме желающих это сделать.

Это свойство психики абсолютно любого человека, а не только православного. У каждого человека есть свои принципы, которые он готов пересмотреть только под давлением очень и очень многих обстоятельств. И это прекрасно. Именно наличие таких принципов - нравственных императивов - и делает человека человеком, а не просто животным, подверженным только своим инстинктам и рефлексам.

Благодать Божия - это Божественная энергия, которая дает человеку силу, т.е. мощь - от "мочь что-то сделать".
Подробнее, например, здесь - http://azbyka.ru/dictionary/02/blagodat-all.shtml

Там много чего указывается. Например:
Хотя любому истинно православному человеку ясно, что таинство крещения - это способ очищения души, а не тела человека. Конечно, православие не запрещает клизмы, водные процедуры и загорание, но отождествлять эти гигиенические действия с крещением как минимум странно. Поэтому ессеи не комильфо.

Здесь:
Вы забыли еще сказать, что Бог - всемогущий. Если он не всемогущий, то он не ИНВОУ. А если он всемогущий, то целей у него нет, т.к. если они есть, то у бога есть какая-то потребность, значит он от чего-то зависит, значит он не всемогущий. Вот такая простейшая схоластика.

Все-таки православное "дитя Божие" как-то теплее и ласковее. Больше греет душу, чем "тварь" (от слова "творение").

Дело не в библейской концепции, а в принципе: что есть человек - тело, душа, дух? или их совокупность? Как они взаимосвязаны? Откуда берутся? Что с ними происходит после смерти? Без ответа на эти вопросы всё остальное теряет смысл.

Промысел Божий в православии понимается не как цель Бога в отношении тварного существа, а как мысль Бога о существе. Т.е. Бог промышляет (думает) о каждом существе на земле.
Афинагор: "надобно знать, что ни на земле, ни на небе ничто не остается без попечения и без промысла; но попечение Творца равно простирается на все невидимое и видимое, малое и великое: ибо все творения имеют нужду в попечении Творца, равно как и каждое порознь, по своей природе и по своему назначению;"

Нет такой степени. Я привел Ваши же слова, чтобы Вы увидели их абсурдность.

Цитату, пожалуйста.

Со мной можно это делать: обсуждать.:р Только не знаю с чего начать. Вопросов-то - бездна.

Что ж, но ведь КОБ "в струю" с вашими словами тоже говорит о том же: что не должно быть авторитетов никаких в познании окружающего мира.

В том числе и самой КОБ. Кстати, в одной из работ КОБ вообще была выражена парадоксальная (имхо) мысль: не надо слишком уж "овладевать" методикой КОБ, блин, просто будь человеком, друже. Вот типа такого.

С ходу ссылку не приведу, потому что я именно что "овладевал" и именно что всем, что они написали, поэтому я - не пример в этом плане.:р

Понятно. Спасибо. Ну так ведь КОБ вовсе не отрицает этого. Снисхождение Духа Святого на человека, получение им Благодати. КОБ уточняет лишь, что некоторые описания "снисхождения" вовсе не напоминают по рассуждении, эту самую Благодать. А напоминают кое-что другое.

Вообще же можно представить, что КОБ, как вы говорите, не давая некоторые свои умолчания в примерно таком же широком виде, как православие, просто не имеет нужды это делать, потому что это УЖЕ СДЕЛАНО. И в достаточно большом количестве источников, и не только православия. Вот, к примеру, понятия "душа", "дух" и т. д.

Ну так и в Ветхом много чего указывается. А тем не менее, ессеи не комильфо, а Ветхий - авторитет. Или Новый. Оба богодухновенны. А ессеи - не богодухновенны.

Поэтому КОБ и говорит, нет (по уму и совести) и не может быть безусловного авторитета в преданиях и текстах мёртвых - ЛЮБЫХ (это же и в ессеях), ибо есть Слово Жизни, передаваемый нам через Язык Жизни. И каждый человек может воспринимать его, Язык этот, напрямую. Через свои органы чувств, разум, совесть. А тексты... что ж, типа подсказки. Или свидетельств прямых заблуждений наших предков. Неужели предки не могли заблуждаться в чём-то? С чего это мы можем, а они - нет? И они могли... Вот где так.

Кстати, разработан ли в православии, так же подробно, как в КОБ, вопрос о нравственности и совести?

А комильфо говорить, что "мудрость мира сего есть безумие перед Богом"? Или прямо проповедывать рабство людей перед какими-то ушлёпками, типа царей там или ещё каких неизвестно кого? Это богодухновенно?

Я к чему это? Ессеев, как и другие источники (включая и Ветхий, и Новый, кстати), тексты, мёртвый язык в общем, читать надо, включая разум, чувства, сердце. Самостоятельно. Т. е. банально, по диктатуре своей собственной совести - различая, что в мёртвых книгах есть пророчество, что ложь, что пустое оглашение, что хитрозадое умолчание и т. д. И различая, делать это самостоятельно, без опоры на авторитетность чего бы и кого бы то ни было, полностью полагаясь в этом случае на Бога.

Имхо, в чём тут КОБ может быть не права? По совести моей, всё верно изложено.

Да, забыл. Да, вышла простая схоластика.

Но вот вам другая, очень простая логика: мир наш есть, Богу мы верим (или в Бога, кто как), значит, хоть он и Всемогущий, некий Промысел объективно присутствует в окружающей нас реальности, в мире, следовательно Бог его осуществляет (но он нам неведом).

Она ничем не хуже вашей. А даже лучше. И вот почему: моя логика опирается на объективную реальность, которую как ни крути, вам придётся признать. А ваше рассуждение опирается на игру слов.

Что скажете?

Согласен. Но это эмоции, которые мы к делу не подшиваем. Или подшиваем?:)

Я вообще очень так спокойно отношусь к разным названиям одного и того же. Хоть "чудом Божьем", хоть "измышлением Божьим" человека назови, сути это не изменит: реальности существования человека, людей.

Согласен. Поэтому, если какое-либо мировоззрение даёт полноценные ответы на эти вопросы (православие), то оно вроде как "ближе к истине", если не сама истина, а если другое мировоззрение НЕ даёт полноценные ответы на эти вопросы (КОБ, Веды, конфуцианство и т. д.), то это вроде как ущербное мировоззрение. Так?

Но ведь мировоззрение - это ВОЗЗРЕНИЕ НА МИР. На окружающую нас ОБЪЕКТИВНУЮ реальность (это я тоже словами играю). Субъективное. Подверженное изменениям в процессе жизни и ПОЗНАНИЯ МИРА. А познание с безусловностью должно включать в себя, как минимум, знакомство с РАЗНЫМИ мировоззрениями, с тем, чтобы попробовать вычленить искомую ИСТИНУ.

Поэтому смысл может получаться весьма разный. Он и получается.

А уже из этого смысла вытекает и реальное поведение самих людей.

Понятно.

Значит, по-православному Бог промышляет (думает) о каждом человеке? А помогает ли человеку? Чем? Одной лишь Благодатью? Да и то не всем и не всегда?
Вот смотрите, Сергей, я беру приведённое вами высказывание:
И вычленяю из него слово "попечение". Попечение (снова, увы, игра словами - но без этого не продраться к смыслу) - это активное влияние, или терминами КОБ - УПРАВЛЕНИЕ событиями в определённом алгоритме, или так - созерцание?

Если простое созерцание - то это, имхо, безсмыслица ведь. А, если не простое, а деятельное? То как оно выражается? Как может выражаться?

Нет, согласен. Но мои слова вовсе не абсурдны. Я ведь сказал, что КОБ указывают на богоцентричность мировоззрения. Имхо, этого достаточно.

А без цитаты - просто моему слову - не поверите?:р Ну, что я не вру, и что КОБ действительно так сказал, и что цитата есть на самом деле?

Повторю ещё раз ключевую фразу: "Ибо при человечном строе психики НЕ ЛЮБИТЬ, ПРЕБЫВАТЬ вне любви невозможно."

Можно начать с основного: Зачем мы здесь?

Смело, но сомнительно.

"моя логика опирается на объективную реальность", которая:
- воспринята мною только в объеме, ограниченном моими чувствами;
- из того, что воспринято доступно для осознания - только то, что проникло сквозь фильтры восприятия;
- из проникшего сквозь фильтры восприятия понято - только в пределах моего разума;
- из того, что понято разумом выражено в лексике - только в пределах моей семантической сети.

Так на какую "объективность" опирается логика? :)

P.S.
Ни в коем случае не вмешиваюсь в диалог, только указываю на "тонкие места" рассуждений

Лично я, лазая по разным форумам, залез и на этот. Увидел тему про православие. Оно меня интересует. Почитал, увидел, как несколько сторонников КОБ не очень красиво клюют одного православного, называют его нехорошими и обидными словами, а он спокойно и достойно отвечает. Зовут его Сергей Смагин.

Мне понравились его мысли. Решил с ним поговорить, потому что в православии мне некоторые моменты не очень ясны (даже очень не ясны), вот и случай, безплатно просветят, да ещё и ссылок накидают, на почитать потом.

А вообще мы, конечно же, ищем истину. А что ещё?:)

Nobody's perfect.

Очень стараюсь бороться с фильтрами зомбирующими моё сознание. Для этого и привлёк к спору Сергея. Он поможет, если что, блокнуть пару фильтров.:р

Есть и это, спору нет. Не всё знаем, увы, но стараемся мозгой вертеть.

И это верно. Но опять же, не знаю, как кто, а я на нескольких языках умею, всё ширше на порядок.

Да вот на то, что есть. Чего пыжиться-то?

Не знаю, как Сергея, моего собеседника, но меня, честно говоря, раздражают влезания третьих лиц в само собой возникающие или сконструированные "тандемы" и "тандемчики" простых обсуждений. Обычно сразу получается галдёж.

Ничего, что я вот так сразу в лоб?

1. Всё нормально.
Форум - это публичная площадка для беседы. Поэтому т.н. галдеж - это нормально (исключая различных троллей и банального хамла).
Для приватных бесед - есть личка, что и рекомендую к использованию, когда 2. Имелась ввиду Цель человечества и каждого человека на Земле.
В общих чертах: оценка чего бы то ни было всегда делается относительно чего-то ещё. Вот это "что-то ещё" - это некая цель (задача).

Поэтому выяснению, оценки, сравнению чего бы то ни было должно предшествовать установление того, относительно чего мы оцениваем или сравниваем.

Например, при оценке Православия на правильность, адекватность, полноту и прочие критерии, необходимо ответить на вопрос: А относительно чего мы оцениваем (сравниваем с чем-то) Православие?
Вот этим ЧЕГО и выступает Цель, относительно которых критерии делятся на приближающие к Цели и отдаляющие от Цели.

Пока не задана Цель все сравнения будут выглядеть так: мне кажется, что синие крокодилы лучше, чем когда идет дождь.

А первичной целью является ответ вопрос: Зачем мы здесь?

Причем в каждой эзотерическом течении эти цели сформированы довольно явно:
у буддистов задача - остановить колесо сансары;
у Кастанеды - достичь бессмертия;
и т.п.
И относительно этой цели вся деятельность человека рассматривается как способствующая достижению цели или отдаляющая от неё.

И вот здесь кроется причина всех холиваров по различным течениям религий, которая не осознается оппонентами в 90% случаев.

Цели у всех религий/течений разные и однозначное сопоставление их (оценка/сравнение) невозможно. А пока это невозможно спорить об этом можно бесконечно.

Вам никто на него не ответит. Потому что смысл чему-либо происходящему придает именно человек. "Смысл жизни в том, чтобы наделять жизнь смыслом" - мысль не моя и даже не православная.

Вы уверены, что это разные цели?

Эта фраза, ИМХО, плод западной культурной традиции, которая подменяет поиск смысла жизни тем, что придает смысл жизни любой деятельности по выбору человека.
Таким образом духовные искания перерождаются в примитивно -американское: Моя жизнь - мотоциклы, я люблю мотоциклы, эти трубы, фары. Это - моё и я хочу, что бы мой сын занимался мотоциклами.

А причины появления такой фразы именно в западной культурной традиции заключается в том, что её целеполагание не простирается дальше христианских ценностей. Причем генезис (происхождение, истоки) этих ценностей в самой христианской религии отсутствует как класс и обсуждение этой темы по существу табуировано (отсюда и догматичность учения).

В противовес христианству в индуизме, буддизме цели человечества и человека логично проистекают из их картины Мира.
То есть как устроен Мир, какой место в Мире занимает Земля, почему здесь появились люди, в чем их цель на этой Земле и что следует делать чтобы ее реализовать.

Тонкая философская подача мне понятна и мною оценена :), но
думаю, цели разные. В версии Кастанеды есть только эта жизнь и после ее окончания осознание человека разрывается Орлом. То есть речи о перерождениях не идет.