Нет уж позвольте. Я что вам, как английский джентльмен, должен верить на слово. Это вы у себя там в Англиях практиковать будете.
Явился - разбить теорию - будьте любезны отвечать на вопросы, а не на веру давать.
Кто обещает, кто не обещает - это не ваше дело. Но вы то тем же занимаетесь. Обещаете, что метрологической состоятельности нет.
Что вы мне беспрестанно в труд человека тыкаете. Мы речь ведём хозяйственной деятельности человека, а не о его труде. Труд по сочинению сонета я бы в хозяйственную деятельность вообще не включал. И что?
Про "вашу экономику" вообще речи нет. Там вообще никакой состоятельности нет, как и самой экономики, но это другая тема. Её обсуждать будете с собственными адептами.

Итак, литр метрологически состоятелен при измерении объёма воды в бочке? Вам страшно отвечать на простенький вопрос?

Вы лжёте!
У упорядоченности ЕСТЬ (!!!) прямая зависимость от количества энергии. Чтобы из хаоса (энтропия - мера хаотичности) сделать порядок нужна энергия и информация. Энергию мы берём из наших недр, а информацию - из наших светлых головушек.

Ну так вообще-то в свое время сделали, собрались и доллар стал резервной/главной/универсальной распиской- какая разница сколько в нем было золота. Испокон века ОБМЕН происходит на основе ТОРГА!!! НЕТ НИКАКОЙ МЕТРОЛОГИЧЕСКОЙ СОСТОЯТЕЛЬНОСТИ!!!
Экономика наука неточная ( по причине невозможности сравнения человеческих усилий затрачиваемых на действие ) и цены определяются по принципу - если субъекты договорились, то происходит обмен. На одни и те же товары могут быть различные цены, даже если издержки одинаковы, покупатель покупает потому, что надо- продавец продаёт, потому что выгодно. У любого покупателя видя товар есть только три варианта 1. Купить 2. Не купить 3. Сделать самому, ну и конечно торг уместен.

А не глупо заплатить бурановским бабушкам бумажками где написано 500 кВТч?

Мы же измеряем не литры в бочке, а труд у разных субъектов/объектов, который складывается в конечном продукте этих трудов.

Не путайте! Это вы измеряете какой-то мифологический труд. Всех к этим измерениям не подключайте.
Ещё раз. Мы не обсуждаем модель ВАШЕЙ ЭКОНОМИКИ, лично мне после кроткого общения с вами она неинтересна вовсе.

Мы представляли модель хозяйственной деятельности общества (специально для вас не пишу экономики).

Литр метрологически состоятелен? Вы можете ответить или нет?

Ну тогда лжет ВПСССР:
ВПСССР говорит: Одно и то же количество может быть по-разному упорядочено, и качество будет определяться не только количеством, но и упорядоченностью.

К измерению надо подключать всех кто/что прикоснулось к созданию конечного продукта.

Мы обсуждаем не мою экономику, а суть экономики и какова она в реальности.

Литр метрологически состоятелен.

хозяйственная деятельность это труд. Всё труд, любое действие.

Цитата:

Сообщение от pregoda (Сообщение 135738) Ну так вообще-то в свое время сделали, собрались и доллар стал резервной/главной/универсальной распиской- какая разница сколько в нем было золота.

Я в восхищении! Вы мне нравитесь всё больше и больше! Когда к вам пришёл сосед, взял у вас 1 тонну пшеницы в обмен на бумажку, в которой он обязуется вернуть Вам по первому Вашему требованию 200 кг мяса свинины в живом весе. Вы в холодный зимний день решили полакомиться свининкой, пошли к соседу, предьявили ему его расписку, мол, гони, сосед, свинину, а он Вам кукиш под нос: накося выкуси! Мол, нету у меня никакой свинины, уж я всю съел. Вы очень обиделись на него и ушли, хлопнув калиткой в сердцах. А на следующий день обнаглевший сосед снова приходит к Вам и говорит: гони мне ещё 1 тонну пшеницы, а я вот даю тебе очень ценную расписку, что должен буду тебе за это ещё 200 кг живого мяса. Нет, говорите Вы ему, не надо, ваши расписки и яйца выеденного не стоят. На что сосед достает из-за пазухи обрез и делает Вам предложение, от которого Вы не сможете отказаться.

Так ответьте мне на очень простой вопрос: имеет ли значение, сколько за распиской числится мяса (пшеницы, золота или др)?

Если Вы знаете, что должник не имеет в своем распоряжении того, что Вам обещает якобы вернуть, Вы поверите такому должнику? А если должник при этом будет угрожать Вам обрезом, вы совершите заранее проигрышную (для Вас) сделку, или пожертвуете жизнью? А Вы не будете объединяться с честными соседями, чтобы привлечь к ответственности соседа-бандита, который всех вокруг затерроризировал?

Куда суть - будете обсуждать со своими неофитами. Меня ваша суть не интересует.

Если прочитаете тему, вами же заданную, то мы обсуждаем НЕ СУТЬ ЭКОНОМИКИ, а МЕТРОЛОГИЧЕСКУЮ СОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ нашей модели. Хотите суть экономики пообсуждать - валяйте новую тему. Странно, что в какой раз вам это напоминаешь.

В хозяйственной деятельности человечества
1) Без расхода энергии не происходит никакой хозяйственной деятельности.
2) Структура расхода энергии такова, что 99% её - технократическая энергия.
3) Как следствие ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ себестоимость может быть измерена в энергетических единицах, при этом любая энергетическая единица будет обладать метрологической состоятельностью меры измерения ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЙ себестоимости.

С чем не согласны?

Да мне начхать, чё вы там чем называете.
Мы вообще тут это не обсуждаем.

Спасибо! А можно тогда ещё уточнить, в какой области специализируетесь, осуществляете деятельность?

Я показываю на двух субъектах иначе вы не поймете почему деньги долговая расписка. А в жизни участников обмена миллионы/миллиарды и расписка универсальная. Поэтому когда кто-то мне говорит ( в магазине к примеру ) нет свининки, я иду в другой магазин или на рынок и покупаю её.

В экономике главные две проблемы вот какие:
1. Невозможно равноценно обменять/оценить труд людей.
2. Незавершенные сделки второй стороны по обмену.
Вот вы пишете сосед оставил мне расписку, а потом говорит- Нет свининки, иди лесом. Вы думаете я остался в дураках? - А вот как раз все с точностью до наоборот. Расписка она универсальная я на неё могу купить любой труд, а вот сосед остался без ВСО ( вспомогательное средство обмена- деньги ). И когда ему понадобятся деньги он пойдет ко мне их занимать, а я ему их дам под процент. Вот такие кренделя. Люди отдают свой труд за деньги, а труд второй стороны не потребляют и у них скапливаются раписки/деньги, которые они потом отдают в рост.

Телекоммуникации

В экономике метрологически состоятельно ничего полноценно измерить/сравнить нельзя.

Ага, спасибо! Теперь ясно. :)

Я вас про "вашу экономику" не спрашивал. С какого это рожна тут обсуждение сваливается в обсуждение "вашей экономики" или вообще экономики.
Тема: теория... (наша теория). Будьте столь любезны.

Вам понятно, как инженеру-телекоммуникационщику энергетические затраты, скажем телекоммуникационного оборудования? Т.е. сколько оно электроэнергии сожрёт? Вне зависимости от Пети и Маши, которые его разрабатывали и рисовали. Или вы не по счётчику смотрите, а звоните конструктору Маше и спрашиваете: Машка, слушай, ты вот модем разрабатывала, сколько он у меня в прошлом месяце эл.энергии сожрал. Ведь это метрологически неизмеримые вещи? Я правильно вас понимаю?

Или вам понятен термин ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ себестоимость?

Вы заблудились в трёх соснах?
Вы (или ВП) оперируете тремя понятиями: количество, порядок, качество.
И что тут сложного? Давайте на пальцах, вернее на шарах.
Берём 9 шаров и упорядочиваем их в одномерную цепочку – это первое качество
Берём 9 шаров и упорядочиваем их в двумерную плоскость в виде квадрата 3х3 шара – это второе качество.
А теперь упорядочим шары в виде трёхмерной решётки (куб) – это третье качество. Правда, куб из 9 шаров мы не составим. Для минимального куба нам потребуется 2х2х2 шара=8 шаров, 1 шар лишний, выбросим его в энтропию.

Мне тоже ясно, что вы "доктор". Диагнозы ставите.

Ну вот, я же просто спросила, мне стало интересно, а вы вот сразу обижать меня.. эх.. :(

Жизнь и продукция посложнее будет, там есть атомы и молекулы ( внутреннее строение материала к примеру ), конструкция, архитектура, топология, модель, эффективность/производительность, компитенция/опыт, рецепт, протокол,,,,,,

Себестоимость= труд Бога+труд человека+труд машин/механизмов ( в этой части используется техногенная энергия )

Энергия и труд (действия ) машин/механизмов ЛИШЬ УВЕЛИЧИВАЮТ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА ЧЕЛОВЕКА!!!

Неофитам бред! (Ещё раз. Мы обсуждаем нашу теорию. Ведь вы же её разбиваете?)

ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ себестоимость определяем как затраты энергии. Не себестоимость вообще, а "энергетическую себестоимость" - ну вот термин такой ввели. Он означает сколько техногенной энергии потратилось на то или иное действие.

Ну вот надо для производства 100 Вт энергии, значит вы как инженер должны озаботиться наличием этих 100 Вт. Не будет их - вас уволят, будет большой перерасход - вас уволят. Без неё производства не будет, превышение истратится "на ветер".

Можно считать сколько надо для производства ватт и сколько обошлось в конечном итоге?

зы: Интересно, электрики с вас вообще за свет денег не берут. Вы им вместо израсходованных киловатт труд Бога по мозгам впариваете?

Хозяйственной деятельности КОГО?

КЕМ и ДЛЯ ЧЕГО расходуется энергия?

И какая разница в чем считать себестоимость? Цены-то(и себестоимость), все равно, считаем в тугриках, а не в мощности?

Можно, конечно, и цены от себестоимости назначать (процент прибыли), но... Буржуины на это согласятся? Или у садовника уже везде социализм? :ah:

Цитата:

Сообщение от pregoda (Сообщение 135749) Я показываю на двух субъектах иначе вы не поймете почему деньги долговая расписка. .

А я показываю Вам на двух субъектах (иначе Вы не поймете), почему важно за бумажной распиской иметь конкретный товар, а не пустоту. Меня восхитила Ваша фраза:

Цитата:

Сообщение от pregoda (Сообщение 135738) … какая разница сколько в нем было золота.

То есть Вы не видите ничего страшного, что сначала доллар был привязан к золоту (чем больше в запасниках золота, тем больше печатаются долларов), а потом умные дяденьки взяли и отвязали доллар от золота. Теперь они (умные дяденьки) могут печатать доллары столько, сколько захотят, и будут покупать на них всё, что захотят. А если кто-то скажет, что они поступают нечестно (мол, все свои деньги зарабатывают, а вы их просто рисуете), то приедут ковбои и приставят к твоему виску дуло «демократизатора».
Вывод: денежная масса должна быть обязательно к чему-то привязана. За каждой распиской должен быть товар, а не воздух, иначе начнут образовываться финансовые пузыри, которые лопаются.
Осталось только определиться, к какому именно якорю должна быть привязана та или иная денежная масса. Я предлагаю энергоносители – их можно измерить. Вы предлагаете труд людей и говорите, что измерить его нельзя. А как же Вы будете к труду привязывать денежную массу, метрологически состоятельный Вы наш?

Демидов,

А я не понял, вы чё там на пару неоэкономическую теорию написали?
Мы здесь обсуждаем разбитие метрологической состоятельности в одной из моделей экономики.
А не экономику вообще. Так что сперва всю ветку читаем, а потом вопросы, вопросы... по теме.
Обсуждать с явным троллем (это про топикастера) ещё и вопросы экономики - это выше моих сил.

Резюмирую: вопросы экономики здесь не обсуждаются. Уже пытаюсь на пальцах банальности объяснять, поэтому всякие шероховатости только через призму ТЕМЫ. (тема: отрицание метрологической состоятельности представленной модели).
Применение модели в реальности и возможные границы - это отдельная тема. Не надо всё в кучу.

Цитата:

Сообщение от pregoda (Сообщение 135757) Жизнь и продукция посложнее будет, там есть атомы и молекулы ( внутреннее строение материала к примеру ), конструкция, архитектура, топология, модель, эффективность/производительность, компитенция/опыт, рецепт, протокол,,,,,,

А разве я говорил, что моё высказывание верно только для атомов и молекул?
Утверждаю:
У упорядоченности ЕСТЬ (!!!) прямая зависимость от количества энергии. Чтобы из хаоса (энтропия - мера хаотичности) сделать порядок нужна энергия и информация. Энергию мы берём из наших недр, а информацию - из наших светлых головушек.
Это утверждение верно не только для молекул и атомов, но и в макромире, в том числе в экономике. Чтобы создать архитектурное сооружение (дворец), нужно определенное количество стройматериалов упорядочить с помощью энергии по замыслу архитектора. Без энергии никак. Чем меньше запасов энергии, тем дольше придется строить.

Садовник, какой модели? Соц или кап экономики? Чё вы все пытаетесь
ежа с ужом скрестить.

Опираясь на пример, в расписке (условно) сказано, что ведро ягод меняется на вязанку дров. Меняется всегда конкретный труд/продукт на конкретный труд/продукт, а зачем нам кузнец ( посредник )- посредника этим двум не надо.
Говоря о инварианте, говорится о способе оценить стоимость любой вещи или труда. Энергоинвариант не может оценить/сравнить стоимость любого труда/продукта.
Это бутафория и просто люди, которые это декларируют ( энергоинвариант ), хотят на словах " метрологическая состоятельность" осуществить свои цели. Обычно людям пудрят мозги и обещают что-то чтобы захватить власть.

Ну утверждайте, только не забывайте доказывать ( и опровергать ВПСССР ).
К примеру в передаче данных, протокол (упорядоченность ) увеличит скорость передачи данных ( а соответственно объем данных )и сэкономит потребление энергии для этого объёма по сравнению с другим протоколом.
И у меня при определенной упорядоченности будет лучшее качество и с количеством ( потребляемой энергии не будет прямой зависимости ).

Ещё раз проговорю. Многие и тему уже потеряли.

Человек заявляет о метрологической несостоятельности энергоинварианта в экономике цивилизации, где 99% любых телодвижений происходит за счёт расхода технократической энергии.

Модель стало быть: Система хозяйственной деятельности. Вся хозяйственная деятельность (99%) происходит за счёт расхода техногенной энергии. Расход энергии в системе полностью коррелирует с затратами энергии на производство - энергетической себестоимостью. В такой системе метрологически состоятельным инвариантом выступает любая единица энергии.

До выводов следуют доказательства.
Пока, ПО СУТИ, только пшик и неофитский трёп.
Вы и вправду думаете, что ложь повторённая многократно становится правдой. Открою вам маленький секрет этого тезиса: она становится правдой в первую очередь для психики самого манипулятора. Механику процесса не желаете? Ну как хотите.

Цитата:

Сообщение от pregoda (Сообщение 135768) Опираясь на пример, в расписке (условно) сказано, что ведро ягод меняется на вязанку дров. Меняется всегда конкретный труд/продукт на конкретный труд/продукт, а зачем нам кузнец ( посредник )- посредника этим двум не надо. Говоря о инварианте, говорится о способе оценить стоимость любой вещи или труда. Энергоинвариант не может оценить/сравнить стоимость любого труда/продукта. Это бутафория и просто люди, которые это декларируют ( энергоинвариант ), хотят на словах " метрологическая состоятельность" осуществить свои цели. Обычно людям пудрят мозги и обещают что-то чтобы захватить власть.

И опять Вы лжёте. Если ведро ягод меняется на вязанку дров, то почему бы не поменять его на канистру бензина. А потом насобирать ещё 3 ведра ягод и поменять их на двигатель внутреннего сгорания? Поставить движок на велосипед и ездить на дырчике в лес по ягоды. При этом иметь перед другими грибниками-ягодниками преимущество в скорости передвижения. Если в родной деревне ведро ягод можно поменять на охапку дров, то в городе можно поменять на двухцилиндровый движок, а в деревне этот движок толкнуть ужа не за 1, а за 4 вязанки дров. Вот видите, оказывается, если подключить энергию техногенной цивилизации, то можно намного выгоднее продать результат своего труда.

Повторим ещё раз: Мы обсуждаем нашу теорию. Ведь вы же её разбиваете?

ЭНЕРГЕТИЧЕСКУЮ себестоимость определяем как затраты энергии на производство конкретного продукта. Не себестоимость вообще, а "энергетическую себестоимость".

Вам понятен термин энергетическая себестоимость?

Садовник, про какую модель речь? Вы уж не юлите. В какой модели энерго вариант (кВт*ч) предлагается использовать?

Да, только Вы забыли упомянуть, что разработка новых технологий (энергосберегающих) требует очень развитой экономики и проведение очень энергоёмких исследований. Например, чтобы постичь тайны микромира (для создания эффективного компьютера) нужно потратить гигаватты энергии на ускорителях элементарных частиц. Нужно кормить десятки тысяч учёных, а для этого нужно, чтобы кто-то выращивал для учёных хлеб, мясо, молоко, шил для них пиджаки и брюки, строил для них адронные коллайдеры и прочие ускорители, строил для них квартиры, качал в квартиры питьевую воду, горячую воду для отопления и тд и тп. А у Вас получается, что «протокол» взял и с неба упал. А то, что целая армия программистов разрабатывает гигабайты программного обеспечения, всех этих программистов кто-то должен обуть-одеть, накормить, дать им денежек, чтобы они купили себе современные ноутбуки и тд и тп. Какое-то у Вас лубочное, местечковое мышление. Трудно с Вами общаться, становится неинтересно.

Написана модель. А под ней ваше недоумение: какая модель?
Теперь я выражаю недоумение: как какая? Вы же её только что процитировали.

Выложил в виде тезиса. Я чего её должен расписывать в подробностях? Границы её применения - это отдельная тема, я вам уже говорил.
Ну вот простенькая модель 2+2=4. Применять её можно в разных местах и границы применимости у неё имеются.

Мы ещё недообсудили метрологическую состоятельность в этой модели, рано ещё о её применении. Или вы тоже уверены, что в подобных моделях нет метрологически состоятельных мерок? Можно в системе, где 99% событий происходит за счёт энергии, измерять затраты этой энергией? (Для бочки воды для полива в огороде литр метрологически состоятельная мерка?)

Вот я о том и говорю. Кому нужно считать себестоимость в кВт*ч?
Капиталистам или социалистам?

Причём здесь капиталисты или социалисты?
Мы говорим о бочке воды в огороде (все электроеэнергии вырабатываемой), расходом её в литрах на разные грядки (электроэнергии на разные нужды) и метрологической состоятельности литра (кВт) в этой модели.

По мне метрологическая состоятельность очевидна. А как вам кажется?
(именно в этой модели, а не на Марсе с деспотичной тиранией или в средиземье полуросликов).

Если мы в конце концов сойдёмся, что да в представленной теории имеется метролоически состоятельная мерка - энергоинвариант, пойдём дальше. Будем обсуждать возможные варианты её применимости и границы, тут уже можно капитализмы, коммунизмы и т.д. Т.е. начинаем вписывать модель в объемлющую её систему с целеполаганием естественно задаваемым этой объемлющей системой. Ферштейн?

Ну, у Маркса теория стоимости - рабочее время.
У ньюмарксистов - таже теория стоимости, но затрата энергии.
Так? Да

Связь где между себестоимосью и ценой?
Маркс на это ответа не дал.
У Вас есть ответ?