Ну если это изтоки:
тогда понятно.

Вряд ли Вам это понятно. Человеку свойственно ошибаться, поэтому в православии никто не обладает монополией на Истину. Сегодня на Гераклита снизошло озарение, а завтра он впал в прелесть. Но это не мешает ему быть одним из источников христианской религиозной мысли.

Сергей Смагин
Ну вот, еще раз приехали... Только фатализма еще здесь не хватало.
Где вы тут взяли фатализм? ведь
ФАТАЛИЗМ
(от лат. fatalis – определенный судьбой)
вера в судьбу; мировоззрение, согласно которому все должно свершиться так, как того хочет слепой рок (фатум), и человек ничего не может изменить в этой судьбе http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_p...АТАЛИЗМ
Или может вы фатализм понимаете как-то по другому?

Если мы под Богом ходим, то это ещё не означает, что мы не можем выбирать...

Проблема в том, что Иисус не написал собственноручно ни строчки. Вот какие дела...
Но точно так же дела обстоят с так называемым фактом распятия... Кто-то чё-то написал и вы верите. А может этого распятия не было? Может это просто выдумки?
Если вы подвергаете сомнению писания, то значит можно подвергнуть сомнению и Символ веры, разве не так?

Я считаю, что различение не дается просто так, а нарабатывается самими человеком в ходе своей жизни и своего духовно-нравственного развития.
поддерживаю эту позицию.

Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?

Исправление состоит не в любви ко всем подряд, а в восстановлении доверия человека к Богу.
Одно другому не противоречит, а дополняет.

Здрасьте, приехали...Слово "грехопадение" Вам ни о чем не говорит?
А с чего вы взяли, что было это "грехопадение"? из писаний? так вы же их чуть раньше подвергли сомнению....
И почему дети должны отвечать за родителей, да к тому же за очень и очень далёких предках? это разве справедливо?
Было ли грехопадение или его не было, какая разница?
Почему бы не делать добрых дел просто так по доброте душевной?

Попробуйте это сказать любому другому христианину - он вас не поймёт.
Религия ни при чём. А вот вера как раз причём - у нас же про веру зашёл разговор. И среди тех, кому надо верить - есть только Бог и люди. И на примере людей можно пояснить и веру Богу.
Вас волнуют "механизмы"? Представьте, что вы командир отряда на войне, последняя связь с вашим командиром была 2 дня назад, больше связи не было. Вы смело сражаетесь, но без подмоги вы погибнете.
У вас нет никаких "механизмов" связи с командиром. Но либо вы доверяете ему свою жизнь, то есть не отходите с занятых позиций не смотря на потери, либо вы себе на уме - обосновываете своё решение отхода отсутствием надёжных "механизмов" связи (а вдруг новый приказ просто не дошёл?).
Вера людям мало отличается от веры Богу тогда, когда от веры людям зависит ваша и не только ваша жизнь. От Бога же ваша жизнь зависит всегда.
Шило на мыло - вы обязаны верить в символ веры, иначе вы не христианин.
Где это я клеветал на Иисуса? Читайте внимательно.
Если вам не ясен язык жизненных обстоятельств, значит вы им просто не владеете - на то он и язык. Если вы не знаете какого-то языка - вам бессмысленно и даже невозможно доказать, что с непонятного вам языка возможен перевод. Если бы вы не знали, что есть китайский язык - вы бы считали его непонятными картинками, и не поверили бы человеку, который его знает. С языком жизненных обстоятельств ещё сложнее, потому что он индивидуален. Если вы не воспринимаете свою жизнь как диалог с Богом - вас никто не заставит её так воспринимать, и вы никогда не поймёте Его язык. Всегда можно прикинуться непонявшим, что сказано. Или типа не расслышавшим, кто что-то сказал - Бог или не Бог.
Во взрослом возрасте трудно изучать любой язык, а уже тем более такой. Особенно, если есть явное нежелание.
Любые другие сущности, хоть более хоть менее могущественные - говорят с человеком лишь частью его жизненных обстоятельств, но никогда - всей совокупностью. Именно поэтому и есть возможность распознать, откуда ведётся диалог. Для этого нужна выдержка, терпение и разум. Если же вы хотите всё и сразу - тогда у вас велик шанс вляпаться во что-то. Надо быть внимательным и наблюдательным, а не бездумно кидаться туда, где вам что-то разок показалось. Тогда не ошибётесь.
Точно знаете, что Бог есть любовь? Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее. Вы про Бога много чего "знаете", и это может быть несовместимо с реальным Богом. Кого тогда вы возлюбите? Эгрегор? Сатану в лике Христа?
Все ваши оценки - добрым, злым - это не оценки ИНВОУ, а оценки уровня вашего понимания. Если вам Его воля кажется злой - то у вас явно не адекватное представление о мире. В этом и заключается вера Богу, что в случае непонимания вы не отворачиваетесь от Бога, а ищите пробелы в своём мировоззрении на предмет неадекватности.

Может и не было. В Библии ест фраза, что Иисус был повешен на дереве. Главное - сам факт воплощения Бога, то, что он не воспользовался своим божественным могуществом и прошел весь свой земной путь как обычный человек (кенозис Христа) и то, что он воскрес после телесной смерти, доказав свою божественную сущность. И эти утверждения это и есть предмет веры - см. символ никейский символ веры.

Он бы перестал быть моим богом.

Опять же из символа веры в первую очередь. Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние. Но к христианству такая теория не имеет никакого отношения.

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы. Но на новом уровне - уже с учетом всего жизненного опыта человечества, чтобы не совершить нового грехопадения.
Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.

Ну так-то это основное положение христианства, что Христос (Мессия) воплотился в Иисусе. Иудеи этой точки зрения не придерживаются и считают его лже-пророком. А мусульмане считают Иисуса не Мессией, а пророком.
Опять же повторяю, что важен сам факт пришествия Христа: и иудеи, и мусульмане продолжают его ждать. а для христиан - уже все свершилось, спасение уже совершено, и каждый может спасти свою душу от первородного греха, но не каждый этого хочет.

Представьте, что последней связи с командиром не было вообще, и вы не знаете, какой он отдал приказ, и существует ли он вообще. И даже не знаете идет ли война. И не знает, кем вы являетесь в этой ситуации - командиром, подчиненным, пленным или миротворцем.
Вот тогда описанная ситуация будет точно соответствовать земной жизни человека.

1) С чего Вы это взяли? Если следовать ДОТУ, то ИВОУ также доступно любое управление низшей в иерархии системой как и ИНВОУ.
2) А способен ли человек в принципе воспринимать всю совокупность жизненных обстоятельств? Для меня ответ очевиден - нет. Иначе он был бы сам ИВОУ по отношению к биосфере земли.

Кто бы спорил. Надо быть осторожным, когда переходишь дорогу. Помню, учили в детском садике. Только причем тут вера и Бог?

Да. Потому что это мой сознательный выбор.

А в это верю.

"Реальный" Бог - это из той же области, что и "реальный ад". Бог - он не реальный, Он - Сущий.

Да, это типичнейший иудаизм. Приспособленчество. Подгонка своих нравственных норм под изменчивый материальный мир ("язык жизненных обстоятельств").

Сергей Смагин
Я хочу любить. Но не всех. И не всегда.
А что бы было если бы Бог точно так же разсуждал?
Он бы перестал быть моим богом.
Так чего вы тогда не хотите быть на Него похожим? ведь по образу и подобию же?

Разница - в цели существования человечества на земле. Если грехопадение было, то цель - вернуть себе то идеальное состояние человека, которое было задумано и создано Богом в лице Адама и Евы.
Идеальные люди совершили грехопадение, значит были не совсем уж и идеальны? Так чему возвращаться то? чтоб опять совершить грехопадение? В одну и ту же реку нельзя войти дважды.

Если грехопадения не было - то какая-то другая цель, придумывайте сами.
Да цель похожа - это развитие человечества с Божьей помощью.

Зачем Богу спускаться на землю, чтобы искупить грехи людей, если этих грехов нет?
Действительно зачем? тем более зачем искупать грехи? тем более у кого их искупать, у самого себя что-ли? гораздо проще просто так простить по доброте душевной.

Есть теория, что земной мир вместе с людьми создан не Богом, а Демиургом. И поэтому люди изначально созданы несовершенными и их греховность - это не болезнь, а их естественное состояние
Пример, человек не умеет пользоваться компьютером и не хочет этому учиться и оправдывается, а я несовершеннен (тупой) ничё не могу или я когда-то это умел, но забыл, т.к. заболел и теперь жду дяденьку добренького который чё-то у кого-то купить и я смогу пользоваться компьютером. Вобщем кто хочет работать - тот ищет способ, а кто нет тот - причину.
Хочешь научиться - учись, и мозги не парь попусту.

Точно знаете, что Бог есть любовь?
Да. Потому что это мой сознательный выбор.
а дальше уверенности поубавилось
Но вы также точно знаете, что Бог спускался на землю, что распялся, искупил грехи и так далее.
А в это верю.
Зачем вам второе положение, если это не ваш сознательный выбор? И как вам это положение позволяет становиться лучше?

Это не означает, что человек должен абсолютно во всем быть похожим на Творца. У каждого человека свои особенности и свои способности, которые он может довести до совершенства - подобия Божия. Но человек никогда не достигнет всемогущества или всеведения Божия - тело накладывает весьма серьезные ограничения.

Идеальные люди совершили грехопадение, т.к. не имели собственного жизненного опыта. Сейчас человечество нарабатывает такой опыт, и когда человек снова достигнет такого уровня духовно-нравственного развития как Адам и Ева, то он уже не совершит второй раз одну и ту же ошибку - доверие Сатане и недоверие Богу. Для такого состояния в православной Традиции есть специальное название - "непадательное состояние", т.е. такое состояние, в котором человек уже не может впасть в грех. Т.е. в некотором роде Вы правы: человек должен достигнуть не просто состояния Адама и Евы, но и встать несколько выше их за счет накопленного опыта, т.е. понимания, что есть добро и что есть зло.

Речь идет об исправлении самой греховной природы человека. Иисус соединил в себе две природы - божественную (идеальную) и человеческую (несовершенную). И тем самым открыл человеку путь к достижению идеального состояния, которое было утеряно при грехопадении. Только не спрашивайте, как Он это сделал. Сие есть тайна великая, доступная только Богу.

?????????? Уверенности - от слова "вера"! Вы хоть сами понимаете, что пишите? Как раз дальше уверенности добавилось.

Это способ соединения (единения) с Богом. Уверенность, что это возможно благодаря Иисусу (т.е. самому Богу).

Да уж. Конечно, если вы собрались вести диалог с Богом, то надо хотя бы подозревать о Его существовании, о том, что есть Его промысел - и в отношении вас в том числе. Или вам непременно "для доказательству" надо увидеть Его фейс? Попробуйте разговаривать с Ним без зрительного образа. Но подумайте - как он отнесётся к вашему Ему недоверию - и какой у вас диалог должен получиться в результате этого, и должен ли? Вряд ли. Если вы не видите Его разумность и благостное к вам отношение - подумайте, будет ли вам самому в аналогичной ситуации приятно разговаривать с человеком, который сильно и вслух сомневается в вашей разумности, хотя вы для него уже чего только не сделали?
В пределах дозволенных ИНВОУ. Уж не думаете ли вы, что Бог потерял контроль?
Человек конечно же воспринимает всю совокупность своих жизненных обстоятельств - иначе это были бы не его жизненные обстоятельства, но осознаёт он конечно же далеко не всю их полноту. Для того, чтобы понять, что ведёшь диалог не с Богом, достаточно найти те жизненные обстоятельства, которые не вписываются в ваш диалог - из которых следует, что вы слушаете не ИНВОУ, а какой-либо эгрегор.
С одной стороны, это вопрос наблюдательности.
С другой стороны, вы совершенно в этом вопросе забыли про Бога, которые не невнимателен, в отличие от некоторых людей. И Его промысел предусматривает ваш выход с ним на связь помимо эгрегоров, поэтому вы сами себя запугиваете потенциальной невозможностью это сделать - при полном игнорировании того, что Бог это предусмотрел. Вы как вульгарный учёный, который вместо практики для определения истины пользуется принципом фальсифицируемости, закрывая глаза на ведущийся непосредственно с ним диалог. По принципу: а спрошу-ка я ещё раз собеседника - чего же ему надо? и хотя он мне уже говорил, но если он не повторит этого столько раз, сколько я захочу - значит, ему ничего не надо. Давайте общение тоже на фальсифицируемость проверять, а?
В принципе, с людьми тоже можно так обходиться - типа, я не верю в ваше существование, пока вы не докажите обратное. То, что мои глаза видят некоторую картинку не говорит о вашей реальности.
Даже если вы существуете, я не верю, что с вами возможен диалог, пока вы не докажете, что когда я слышу голос - я слышу именно ваш голос, а не какую-нибудь имитацию. Мне нужны сто-процентные доказательства. Хотя при звучании голоса вы синхронно открываете рот и создаётся впечатление, что это говорите именно вы - это всё равно не доказательство, ведь возможна имитация голоса, а вы можете оказаться всего лишь радиоуправляемым истуканом. Как вы докажете, что этот голос, который я слышу - это именно ваши слова? Что это именно вы сказали? Пока доказательств нет - есть реальный шанс обмануться, и я вам не верю.
Не, ну уж совсем очевидные вещи я вам разжёвывать не буду. Вам нравится свой мирок, в нём и живите. Если вы приведение своей нравственности в соответствие с Божьей называете приспособленчеством... а языком жизненных обстоятельств с вами говорит не Бог, а изменчивый материальный мир... с ним вам и общаться значит, с материальным миром. учите его язык тогда.
А в который раз раскладывать по полочкам все ваши казуистические выверты у меня уже желания нет. Это ваша задача, а не моя.

Сергей Смагин
Действительно зачем? тем более зачем искупать грехи? тем более у кого их искупать, у самого себя что-ли? гораздо проще просто так простить по доброте душевной.
Речь идет об исправлении самой греховной природы человека. Иисус соединил в себе две природы - божественную (идеальную) и человеческую (несовершенную). И тем самым открыл человеку путь к достижению идеального состояния, которое было утеряно при грехопадении.
И всё таки вопросы остались: у кого именно искупал грехи Иисус? если есть покупатель то есть и продавец. Да и вобще эта штука гностицизмом попахивает, т.к. при такой логике людей создал действительно демиург, потому что создал их неидеальными, которые совершили грехопадение, и что бы исправить эту ошибку ему пришлось совершать кучу телодвижений в виде пришествия на землю и искупления грехов по средствам крестной жертвы. Вопрос у кого именно он искупал грехи то? если у себя, тогда этот демиург идиот, это всё равно что самому себе занять денег или он приносил жертву более крутому существу?

Моя позиция такова: Бог людей создал идеальными и никакого грехопадения не было, а просто человечество учиться (приобретает жизненный опыт).

Ни у кого. Это снова причуды перевода. Дело в том, что на древнееврейском языке слово "спаситель" этимологически происходит из слова "искупление, искупитель, выкуп". Связано это с тем, что человека, совершившего преступление и приговоренного к наказанию, мог выкупить у обвинителя (пострадавшего) его родственник или друг, заплатив оговоренную сумму. Правильное понимание этой фразы: Иисус спас человечество от грехов (от первородного греха).

Проблема в том, как объяснить происхождение зла. Если добрый Бог создал идеальных людей, то зачем они творят зло на земле? Как он это допускает? Вот вопрос.

Что мешает ему осознать всю полноту?

Бог знает, в какой раз я это снова повторяю: верить в существование Бога - это все равно, что верить в существование табуретки. Ни вам, ни табуретке от этого ни тепло и не холодно. Главный вопрос: какой Бог? Вы можете описать ИНВОУ с точки зрения нравственности?

Спасибо, не надо. Я достаточно много времени трачу на изучение иудаизма, а Вы слово в слово повторяете его доводы.

Хуже того. Я вообще не думаю, что у Бога и был контроль. Потому что контроль подразумевает стремление в достижении своих каких-то целей, а так как Бог всемогущ и всеведущ, да к тому же находится над временем и пространством, то никаких целей у него нет и быть не может. Соответственно, нет никакого и контроля. Есть только Божественная любовь, изливающаяся на землю и на каждое живое существо.