Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы. (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Расовая теория НСДАП (http://forum.kob.su/showthread.php?t=7896)

konstantins3 12.09.2012 20:56

Стереотипы цитат
 
Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92459)


Цитата:
Цитата:

Сообщение от Гитлер
До тех пор, пока это зависит от Германии, войне не бывать!

Откуда эта цитата, источник? Пока нет источника это не цитат.

__________________________________________________ _____________

Если Ёзеф и говорил это:
Цитата:

Славяне, будучи этническими ублюдками, не способны воспринять и нести великое наследие Арийской расы, и вообще славяне не годятся для того, чтобы быть носителями культуры. Они не творческий народ, это стадные животные, а не личности, совершенно не приспособленные для умственной деятельности.
То это просто перепост из MeKa Адольфа. Смотри раздел расовой
теории, тезис о народах -создателях культуры, -носителях культур,
и народах разрушителях.

.................................................. .................................................. .

Если позволите один вопрос.
Ради чего, или зачем эта тема?

Если хотите моё мнение,
Скрытый текст:
то расовая теория блокировала у н-социалистов

-меру понимания эволюционнаго развития человека,
оглашая лишь биологическую составляющую homo sapiens sapiens,
и упуская из виду информационную.
Т.е. превращая народ в толпу, давя авторитетом вождей, не давали
возможности прийти к пониманию нравственности, меры и совести. Делали 100% зомби.

- понимание ростовщического закабаления народов, эмоциями ненависти, пряча финансовую плутократию за еврейскую периферию.



-развитие в сторону человечности, и т.с. создавалась новая, альтернативная еврейству периферия мировой закулисы, способная
разрешить кризис библейской цивилизации, т.е. решить задачи:
1.безконтрольного роста потребления,
2. безконтрольного роста численности "лишних" людей
3. устойчивости существования толпо-элитаризма.

Январь 12.09.2012 21:06

о_О я ни чо не понял...

Цитаты из сети без ссылок на источник...

konstantins3 12.09.2012 21:21

Zitat-твою мать!
 
Это не цитаты, это не корректно.
Есть книга речей Ёзефа. Похоже оттуда.




По поводу статьи приведённой Collapser77
http://kob.su/forum/showpost.php?p=92406&postcount=148

Могу подтвердить о Hanfstängl´е.
Цитата:

В 1922 году в Мюнхене состоялась встреча Гитлера с военным атташе США в Германии капитаном Трумэном Смитом, составившим о ней подробное донесение вашингтонскому начальству (в Управление военной разведки), в котором высоко отзывался о Гитлере. Именно через Смита в круг знакомых Гитлера был введен Эрнст Франц Зедгвик Ганфштенгль (Путци), выпускник Гарвардского университета, сыгравший важную роль в формировании Гитлера как политика, оказавший ему значительную финансовую поддержку и обеспечивший ему знакомство и связи с высокопоставленными британскими деятелями.
Есть его мемуары "Mein Freund Adolf, mein Feind Hitler."
На русском тоже. Он сбежал в 39-ом в САСШ и был гехаймратом у Розевельта.

Collapser77 12.09.2012 21:53

Цитата:

Сообщение от konstantins3 (Сообщение 92464)
<...>
Если позволите один вопрос.
Ради чего, или зачем эта тема?
<...>

Вот и я тоже думаю: зачем? А оказывается, Январь просто хотел узнать наше мнение по поводу статьи о том, что нацисты-де не считали славян людьми второго сорта. Но поскольку он с нашими мнениями не согласен, возникла дискуссия.
Цитата:

Сообщение от konstantins3 (Сообщение 92464)
<...>
Если хотите моё мнение,
Скрытый текст:
то расовая теория блокировала у н-социалистов

-меру понимания эволюционнаго развития человека,
оглашая лишь биологическую составляющую homo sapiens sapiens,
и упуская из виду информационную.
Т.е. превращая народ в толпу, давя авторитетом вождей, не давали
возможности прийти к пониманию нравственности, меры и совести. Делали 100% зомби.

- понимание ростовщического закабаления народов, эмоциями ненависти, пряча финансовую плутократию за еврейскую периферию.



-развитие в сторону человечности, и т.с. создавалась новая, альтернативная еврейству периферия мировой закулисы, способная
разрешить кризис библейской цивилизации, т.е. решить задачи:
1.безконтрольного роста потребления,
2. безконтрольного роста численности "лишних" людей
3. устойчивости существования толпо-элитаризма.

:ay:
И это была уже вторая попытка "перезагрузки". Первая была в России в 1917 г., и она, как стало вскоре понятно, с треском провалилась при помощи Ленина и Сталина. Особенно Сталин подвёл: никто не ожидал такого от недоучившегося семинариста. А вот тщеславный параноик Гитлер - не подвёл...

Январь 12.09.2012 22:05

Цитата:

А оказывается, Январь просто хотел узнать...
:cu:
Цитата:

Но поскольку он с нашими мнениями не согласен...
о_О ???

С вашим мнением или с отсутствием ваших фактов???

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Январь
3 цитаты от Гитлера, 2 от Геббельса и по одной от каждого видного генерала Третьего Рейха (можно не более 3 генералов) и я торжественно признаю поражение!..

Повторю - хотя бы 3 цитаты от Гитлера, хотя бы 2 от Геббельса и хотя бы по одной от каждого видного генерала Третьего Рейха (хотя бы 3 генералов) и я торжественно признаю поражение!..



ЛРС меня кое в чем убедил...

Цитата:

Особенно Сталин подвёл: никто не ожидал такого от недоучившегося семинариста...
Сталин без 5 дней - доучившийся семинарист... Так что - образование у него было... Если только не считать, что последние 5-10-20 дней являются самыми значимыми в пятилетней программе обучения...

skeef 12.09.2012 23:02

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92438)
Ну вот значит плохих казаков было больше чем хороших!

http://ka3ak.org/wp-content/uploads/...kazak_vov4.png

Collapser77 13.09.2012 00:28

Вот ещё цитаты нацистов о славянах:

1. Гитлер:
Скрытый текст:
Разговор с Гитлером, записанный его личным советником Кеппеном

Главный штаб фюрера
пятница, 19 сентября 1941 г.
Рапорт №32
1. Обед 18.09. Приглашенные: райхсминистр д-р Ламмерс, райхсминистр Кох.


...Славяне – это семейство кроликов. Если класс хозяев их не будет подталкивать, они никогда не смогут подняться выше уровня кроличьего семейства.

… Любое знание, данное им, в лучшем случае превратится у них в пол-знания, которое сделает их неудовлетворенными и анархическими. Именно по этой причине идея создания университета в Киеве должна быть отброшена. В конечном итоге, от этого города почти ничего не останется. Тенденция фюрера, который рассматривает уничтожение больших российских городов, как условие длительности нашей власти в России, нашла поддержку в райхскомиссара, который хотел разрушить украинскую промышленность, чтобы заставить пролетариат вернуться в село... Фюрер представил английское господство над Индией как наиболее достойную цель наших усилий относительно управления на Востоке.

Документ Федерального архива в Кобленце//Косик В.
Украина и Германия во Второй мировой войне.
,с. 553
Скрытый текст:
Неоднократно уже приводившаяся здесь цитата Гитлера из "Майн Кампф":

«Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на Земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.»
Скрытый текст:
13 мая 1941 г. распоряжением начальника штаба Верховного Главнокомандования вооруженных сил Германии «Об особой подсудности в районах «Барбаросса» и об особых мероприятиях войск» концентрировано были выражены планы истребления и закабаления советских людей, планы германских монополистов. Директива предписывала «полную безжалостность к гражданскому населению: уничтожать партизан, сопротивляющихся, сочувствующих, подозреваемых.»

«Мы обязаны истреблять население – это входит в нашу миссию охраны германского населения. Нам придется развить технику истребления населения… Если я посылаю цвет германской нации в пекло войны, без малейшей жалости проливая драгоценную немецкую кровь, то без сомнения, я имею право уничтожить миллионы людей низшей расы, которые размножаются как черви» – поучал своих головорезов А. Гитлер. (см. «Нюрнбергский процесс». Сборник материалов, т.3., с.337) (взято здесь)
Скрытый текст:
Гитлер, 27.07.41 г. «Самой серьезной ошибкой с нашей стороны будут попытки просветить местные массы... В наших интересах, чтобы народ знал настолько, чтобы различать дорожные знаки. Они и сейчас не умеют читать и должны остаться в этом состоянии... Мы возьмем себе южную часть Украины, особенно Крым, и сделаем ее исключительно немецкой колонией».

Гитлер, 6.08.42 г. «Что до этих смехотворных ста миллионов славян, лучших из них мы вылепим в такой форме, какая нам подходит, а остальных изолируем в их свинарниках; а всякий, кто заговорит о том, что надо беречь местных жителей, прямым ходом отправится в концлагерь. Во время урожая мы развернем рынки... Там будем скупать зерновые и фрукты, а продавать всякую дрянь нашего производства».

Гитлер, 22.07.42 г. «Какой смысл говорить о прогрессе с такого рода людьми. Йодль (начальник оперативного отдела верховного командования. — Авт.) совершенно прав, когда говорит, что знаки на украинском языке «Берегись поезда» излишни; какая разница, если еще один или два местных попадут под поезд».

Источник: Trevor-Roper, Hitler's Table Talk, 1941—1944 — эта книга является одним из наиболее авторитетных исследований и документальных свидетельств истории Третьего рейха. (взято здесь)
Так думал Гитлер о славянах до войны и в начале войны. Однако в ходе войны он изменил своё мнение: кролики-то оказались неправильные! - саблезубые...
Скрытый текст:
"Если проиграна война, то погибнет и народ. Эта судьба неотвратима. Нет необходимости обращать внимание на те слова, в которых нуждается народ, чтобы продолжать примитивную жизнь. Напротив, лучше все это разрушить самим, так как наш народ оказался слабым и более сильному восточному народу принадлежит будущее. Все те, кто останется в живых после борьбы, - неполноценные люди, ибо полноценные умрут на поле боя!"

Гудериан Г. Воспоминания солдата. - Смоленск.: Русич, 2003 ,стр.584-585

Другие цитаты:
Скрытый текст:
Широкое использование данного термина [Недочеловек] началось после нападения нацистской Германии на Советский Союз 22 июня 1941 года. Так, в пропагандистском бюллетене № 112, выпущенном отделом пропаганды вермахта в июне 1941 года сразу после нападения на СССР (такие бюллетени зачитывались личному составу всех частей вермахта), цели войны были указаны так:
"Необходимо ликвидировать красных недочеловеков вкупе с их кремлевскими диктаторами. Германскому народу предстоит выполнить самую великую задачу в своей истории, и мир еще услышит о том, что данная задача будет выполнена до конца." — Информационный бюллетень для войск (Mitteilungen für die Truppe), № 112, Juni 1941[18].

Под «красными недочеловеками», которых «необходимо ликвидировать», главным образом подразумевались политработники, коммунисты и комиссары, которых немцы расстреливали в первую очередь.

17 июля 1941 года в Illustrierter Beobachter («толстом» иллюстрированном приложении к официальному органу НСДАП Volkischer Beobachter) была опубликована фотография пленных советских офицеров с подписью: «Пойманные офицеры Советской Армии — наскоро собранное сборище недочеловеков и незрелых фанатиков» (Gefangene Offiziere der Sowiet-Armee — eine zusammengewürfelte Gesellschaft aus Untermenschen und unreifen Fanatikern)[19]

<...> ...славяне в частных высказываниях некоторых видных национал-социалистов нередко назывались денордизированной, смешанной группой, что существенно снижало их статус. Рейхскомиссар Украины Эрих Кох отзывался о славянах и балтах как о «более низких народах». 5 марта 1943 года он заявил следующее: "…Мы народ господ и должны жёстко и справедливо править. Я выжму из этой страны всё до последнего. Мы должны осознавать, что самый мелкий немецкий работник расово и биологически в тысячу раз превосходит местное население." —Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich (Образ России в Третьем рейхе), Köln 1994, стр. 43

Крайним славянофобом также являлся Мартин Борман: "Славяне должны на нас работать. В той мере, в какой они нам не нужны, они могут вымирать. Поэтому обязательное проведение прививок и медицинское обслуживание со стороны немцев является излишним. Размножение славян нежелательно.[28]. Они могут пользоваться противозачаточными средствами и делать аборты, и чем больше, тем лучше. Образование опасно. Для них достаточно уметь считать до ста. В лучшем случае приемлемо образование, которое готовит для нас полезных марионеток"[29].

"Не должно существовать польских хозяев, там, где они будут, как бы жестоко это ни звучало, их следует уничтожать…Должны быть уничтожены все представители польской интеллигенции — это звучит жестоко, но таков жизненный закон… Священники будут оплачиваться нами и за это станут проповедовать то, что мы захотим. Если найдется священник, который будет действовать иначе, разговор с ним будет короткий. Задача священника заключается в том, чтобы держать поляков спокойными, глупыми и тупоумными. Это — полностью в наших интересах…Последний немецкий рабочий и последний немецкий крестьянин должен всегда стоять в экономическом отношении выше любого поляка"[30].

(источник)
Ну, и наконец, до кучи - наш старый знакомый Гиммлер, который был, пожалуй, наиболее конкретно высказывавшимся по поводу недочеловеков-славян:
Скрытый текст:
Неоднократно уже приводившиеся здесь цитаты Гиммлера о славянах - из речи Гиммлера в Познани 4 октября 1943:

"Мы должны ...вести себя по-товарищески по отношению к людям одной с нами крови, и более ни с кем. Меня ни в малейшей степени не интересует судьба русского или чеха. Мы возьмём от других наций ту здоровую кровь нашего типа, которую они смогут нам дать. Если в этом явится необходимость, мы прибегнем к отбиранию у них детей и воспитанию их в нашей среде. Живут ли другие народы в благоденствии или они издыхают от голода, интересует меня лишь в той мере, в какой они нужны как рабы для нашей культуры, в ином смысле это меня не интересует. Погибнут или нет от изнурения при создании противотанкового рва 10000 русских баб, интересует меня лишь в том отношении, готов ли для Германии противотанковый ров...[28][33][34]Если кто-нибудь придет и скажет мне: «Я не могу сделать противотанковый ров с помощью женщин и детей, это бесчеловечно, это их погубит», — то я отвечу ему: «Вы убийца людей вашей крови, так как, если этот ров не будет закончен, то германские солдаты погибнут, а они — сыновья германских матерей[29]. Известно, что такое славяне. Славянин никогда не был способен сконструировать что-либо. Славяне – смешанный народ на основе низшей расы с каплями нашей крови, не способный к поддержанию порядка и к самоуправлению. Этот низкокачественный человеческий материал сегодня так же не способен поддерживать порядок, как не был способен 700 или 800 лет назад, когда эти люди призывали варягов, когда они приглашали Рюриков [21][35]. Мы, немцы, единственные в мире, кто хорошо относится к животным. Мы будем прилично относиться и к этим людям-зверям. Однако было бы преступлением перед собственной кровью заботиться о них и внушать им какие бы то ни было идеалы и тем самым еще больше затруднять нашим детям и внукам обращение с ними"[36].

(источник)

konstantins3 13.09.2012 01:16

Титан Прометей на службе у олимпийцев
 
Возможно..., не буду утверждать на 100%,
но возникло такое чувство , что это волна, оживившая вождей-колдунов, появившихся на свет в огне первой мировой
и заставившая дёргатся в пляске святаго Витта многих перзон,
и не только на этом форуме, пошла от новаго ноливудсфильма:

Прометей
(Prometheus)

фильм наполнен информационными минами, образы стратификации
людей по типам психики заметны не вооружённым глазом и т.д. и т.п.





Возможно помогут музыкальные образы, но это мой личный опыт,
связанный с Линцем и Сnibolo.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=DgEQTkazZUk&feature=player_embedded#[/ame]!

Январь 13.09.2012 09:06

Ой, Коллапсер, да никому уже не интересно...

inin 13.09.2012 10:09

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92481)
Ой, Коллапсер, да никому уже не интересно...

Цитата:

Их нравы:
Как получают черный пояс в Южных штатах США:
Ищется здоровенный нигер, из его спины вырезают кусок шкуры соотв.
размеров для ремня и дубят. Потом добавляют пряжку и пробивают дырки.
Вуаля - у вас черный пояс.

Djohar 13.09.2012 16:26

Вот об этих явлениях я и говорю:
Цитата:

Речь идет о сексуальной энциклопедии для детей 8-11лет москвички Валерии Фадеевой, которая не так давно появилась в магазинах Свердловской области (название книги не указано). Как сообщает "Уралинформбюро", экземпляр книги был, в частности, найден в магазине "Живое слово" в Екатеринбурге.

В пособии рассказывается о различных сексуальных сторонах жизни общества, в том числе о таких явлениях, как онанизм, гомосексуализм и эксгибиционизм. Фонд "Уральский родительский комитет", который занимается мониторингом книг для детей, посчитал темы, затронутые в пособии, неподходящими для заявленной аудитории. Не понравились активистам и слишком, по их мнению, откровенные картинки.

Январь 13.09.2012 16:29

Ну-с???

Цитата:

Сообщение от Вальтер Генрих Альфред Герман фон Браухич
Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьёзный противник.

Цитата:

Сообщение от Эрих фон Манштейн
Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьёзным противником… Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека [это потому что вам, суки, не понять, что такое Родина для русского].

Цитата:

Сообщение от Пауль Йозеф Геббельс
На Восточном фронте: боевые действия продолжаются. Усиленное и отчаянное сопротивление противника… У противника много убитых, мало раненых и пленных… В общем, происходят очень тяжелые бои. О «прогулке» не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется ещё и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Но до сих пор все идет по плану. Положение не критическое, но серьёзное и требует всех усилий.

Цитата:

Сообщение от Гюнтер Блюментритт
Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя. Но следует сказать, что и немецкая армия продемонстрировала высокую моральную стойкость в преодолении всех бедствий и опасностей, обрушившихся на неё.

Уже сражения июня 1941 г. показали нам, что представляет собой новая советская армия. Мы теряли в боях до пятидесяти процентов личного состава. Пограничники и женщины защищали старую крепость в Бресте свыше недели, сражаясь до последнего предела, несмотря на обстрел наших самых тяжелых орудий и бомбежек с воздуха. Наши войска скоро узнали, что значит сражаться против русских...

Красная Армия 1941–1945 гг. была гораздо более сильным противником, чем царская армия, ибо она самоотверженно сражалась за идею, — подытоживал Блюментрит. — Это усиливало стойкость советских солдат. Дисциплина в Красной Армии также соблюдалась более четко, чем в царской армии. Они умеют защищаться и стоять насмерть. Попытки их одолеть стоят много крови.

Гитлер верил, что он один сможет избавить свою армию от катастрофы, которая неотвратимо надвигалась под Москвой. И если говорить откровенно, он этого действительно добился. Его фанатичный приказ, обязывавший войска стойко держаться на каждой позиции и в самых неблагоприятных условиях, был, безусловно, правильным. Гитлер инстинктивно понял, что любое отступление по снегам и льду через несколько дней приведет к распаду всего фронта, и тогда немецкую армию постигла бы та же участь, что и Великую армию Наполеона…

Цитата:

Сообщение от Пауль Людвиг Эвальд фон Клейст
Русские с самого начала показали себя как первоклассные воины, и наши успехи в первые месяцы войны объяснялись просто лучшей подготовкой. Обретя боевой опыт, они стали первоклассными солдатами. Они сражались с исключительным упорством, имели поразительную выносливость и могли выстоять в самых напряженных боях.

Цитата:

Сообщение от Франц Гальдер
Следует отметить упорство отдельных русских соединений в бою. Имели место случаи, когда гарнизоны дотов взрывали себя вместе с дотами, не желая сдаваться в плен.

Сведения с фронта подтверждают, что русские всюду сражаются до последнего человека... Бросается в глаза, что при захвате артиллерийских батарей и т.п. в плен сдаются немногие.

Бои с русскими носят исключительно упорный характер. Захвачено лишь незначительное количество пленных.


Collapser77 13.09.2012 16:36

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92515)
Ну-с???

И что? Ну, да, зверьки проявили упорство, жестоко сопротивлялись. Варвары, что с них взять. "Как хорошо, что мы уничтожили этих кровавых зверей прежде, чем они смогли бы добраться до Германии!"

Djohar 13.09.2012 16:54

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92515)
Ну-с???

Январь, ты ведь должен учитывать, что это всё писалось ПОСЛЕ нашей победы. Естественно, проигравшим немцам нужно было, во-первых, показать, что они проиграли какой-то нечеловеческой силе, а во-вторых, подобной похвалой, местами доходящей до лести, попытаться хоть как-то смягчить собственную репутацию. Не могли же "истинные арийцы" с "лучшей армией мира" проиграть каким-то "неграмотным большевистским свиньям, не умеющим воевать" - это же позор будет!
Вот в дневниках не дожившего до Победы немца видно более презрительное отношение к сопернику.
Ничуть не умаляю наших заслуг при этом, конечно же.

Январь 13.09.2012 16:58

Цитата:

Сообщение от Djohar/Коллапсер (Сообщение 92518)
Январь, ты ведь должен учитывать, что это всё писалось ПОСЛЕ нашей победы. Естественно, проигравшим немцам нужно было, во-первых, показать, что они проиграли какой-то нечеловеческой силе, а во-вторых, подобной похвалой, местами доходящей до лести, попытаться хоть как-то смягчить собственную репутацию. Не могли же "истинные арийцы" с "лучшей армией мира" проиграть каким-то "неграмотным большевистским свиньям, не умеющим воевать" - это же позор будет!
Вот в дневниках не дожившего до Победы немца видно более презрительное отношение к сопернику.
Ничуть не умаляю наших заслуг при этом, конечно же.

Это не ВСЕ писалось после победы, это частично писалось после победы. А в большинство своем - это записи дневников. После победы нацисты, сидящие по тюрьмам, дневников не писали, они писали мемуары. Да и сидели в основном в западных казематах, так что могли бы и "честно" писать...

Я вообще имел ввиду что - вот, я подобрал цитаты их о нас, ну-с, я прощен???

...

А вы...

...

Ну как всегда...

...

Ща я вам устрою :) !

Djohar 13.09.2012 17:04

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92519)
Ща я вам устрою :) !

щьорт, он ведь не шутит!:cf::bf:

Январь 13.09.2012 17:29

И так...

Генерал Власов - герой, безвинно опороченная жертва режима, агент советских спец. служб, спаситель Москвы, защитник Киева, патриот своей Родины, или - оцените текст!!!

Цитата:

Сообщение от Александр Штолько
Ложь тоталитарной идеологии порождала мифы. Мифы, которые становились истиной для нескольких поколений советских людей. Одними действующими лицами этих мифов пугали, других возводили в ранг героев, а некоторые, особо резвые мифотворцы, исхитрялись зарабатывать на своей работе звания, чины и весьма неплохие социальные блага.

Но история это страшная штука, и рано или поздно правда, какая бы она не была неприглядная, становится известной. Люди же, как правило, не спешат расставаться с мифами. Так - удобнее...

С пожелтевшей фотографии, а на меня смотрят умные, слегка ироничные глаза. А старомодные очки блюдечка, трогательно скрепленные изолентой придают им академическое выражение. Если бы не мундир и генеральские звезды в петлицах, то можно было бы предположить, что человек на фото – школьный учитель.

Этому снимку более пятидесяти лет. Сделан он летом 1941 года в осажденном Киеве, и только недавно рассекречен из архивных спецхранов. Лично я никогда не забуду, когда получил его в руки и прочитал на обороте жирный чернильный штемпель “РАССЕКРЕЧЕНО”.

И все эти годы человек изображенный на фото имел в Советском Союзе один - единственный титул-клеймо - “генерал-предатель”...

Доходило до трагико-комического, некоторые достаточно известные советские журналисты - однофамильцы генерала - спеша доказать свою непричастность - подписывались - “ .... - не родственница генерала-предателя.

Все в этом мире переменчиво - утром ты национальный герой, любимец власти, а к вечеру, глядишь, и предателем стал. Именно такая история произошла с боевым генерал-лейтенантом Красной Армии Андреем Власовым. История, длящаяся уже более полувека. Может пора, наконец, рассказать правду. Правду, которую примут далеко не все...

КТО ВЫ, ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ?
Итак - осень 1941 года. Немцы атакуют Киев. Однако взять город не могут. Уж сильно укреплена оборона. И возглавляет Киевский Особый Укрепрайон сорокалетний генерал-майор РККА, командующий 37 армии Андрей Власов.

Личность в армии легендарная. Прошедший весь путь - от рядового до генерала.

Прошедший гражданскую войну, закончивший два курса нижегородской духовной семинарии, отучившийся в Академии генерального штаба РККА. Личный друг Василия Блюхера. Константина Рокоссовского, и…Чан-кан-ши…

Перед самой войной Андрей Власов, тогда еще полковник, был послан в Китай - военным советников к Чай-кан-ши. Получивший в награду орден Золотого Дракона (по другим сведениям Белой Луны) и золотые часы, чем вызвал зависть всего генералитета РККА. Впрочем, радовался Власов недолго. По возвращении домой, на Алма-атинской таможне сам орден, как и другие щедрые подарки генералиссимуса Чай-кан-ши были изъяты НКВД…

Вернувшись домой, Власов достаточно быстро получил генеральские звезды и назначение в 99 стрелковую дивизию, славящуюся своей отсталостью. Через год, в 1940 году дивизия была признана лучшей в РККА и первая среди частей награждена орденом Боевого Красного знамени. Сразу после этого Власов по приказу наркома обороны принял командование одним из четырех созданных мех корпусов. Возглавляемый генералом - был дислоцирован в Львове, и практически одним из самых первых из частей РККА вступил в боевые действия. Даже советские историки были вынуждены признать, что немцы "впервые получили по морде", именно от механизированного корпуса генерала Власова. Впрочем, силы были неравны, корпус был практически уничтожен и Красная армия отступила до Киева.

Именно тут, Иосиф Сталин, потрясенный мужеством и умением Власова воевать (и по личной рекомендации Никиты Хрущева), приказал генералу собрать в Киеве отступившие части, сформировать 37 армию и оборонять Киев.

Итак, Киев, август-сентябрь 1941 года. Под Киевом идут ожесточенные бои. Немецкие войска несут колоссальные потери. В самом Киеве... ходят трамваи. Люди помнящие те дни утверждают, что за время обороны на улицах города разорвалось лишь несколько снарядов.

Тем не менее, небезызвестный Георгий Жуков настаивает на сдаче Киева, атакующим немцам. После небольшой внутриармейской "разборки" Иосиф Сталин отдает приказ - "Киев оставить". Неизвестно, почему этот приказ штаб Власова получил последним. Об этом история умалчивает. Однако по некоторым пока не подтвержденным данным это была месть строптивому генералу. Месть не кого иного, как генерала армии Георгия Жукова. Ведь еще недавно, несколько недель назад, Жуков, инспектируя позиции 37 армии, приехал к Власову, и захотел остаться на ночь. Власов - зная характер Жукова, решил пошутить, и предложил Жукову самый лучший блиндаж, предупредив о ночных обстрелах. По свидетельству очевидцев, генерал армии изменившийся после этих слов в лице поспешил ретироваться с позиций. Ну а вечером, за ужином, офицеры во всех подробностях обсудили “уезд” Жукова. Ясное дело, говорили офицеры, присутствующие при этом - кому же охота подставлять голову… А зная “систему стука тех годов”, можно только предположить с какой оперативностью Жуков узнал о разговоре офицеров…

В ночь на 19 сентября практически не разрушенный Киев было оставлен советскими войсками. Уже позже все мы узнали, что в "киевский котел" усилиями Жукова попали 600.000 военнослужащих. Единственный, кто с минимальными потерями вывел из окружения свою армию, был "не получивший приказ об отходе Андрей Власов".

Выходивший почти месяц из киевского окружения Власов простудился и попал в госпиталь с диагнозом "воспаление среднего уха". Однако после телефонного разговора со Сталиным, генерал немедленно выехал в Москву. О роли генерала Власова в защите столицы говорится в статье “Провал немецкого плана окружения и взятия Москвы” в газетах “Комсомольская правда”, "Известия" и "Правда" от 13.12.1941. Более того, в войсках генерала называют не иначе как - “спаситель Москвы”. А в “Справке на командующего армией тов. Власова А.А.”, датированной 24.2.1942 г. и подписанной Зам. Зав. Отделом кадров НКО Управления кадров ЦК ВКП (б) Жуковым и Зав. Сектором Управления кадров ЦК ВКП (б) Фроловым читаем: “По работе в должности командира полка с 1937 г. по 1938 г. и по работе в должности командира стрелковой дивизии с 1939 г. по 1941 г. Власов аттестуется всесторонне развитым, хорошо подготовленным в оперативно-тактическом отношении командиром”. (Военно-исторический журнал, 1993, N. 3, с. 9-10.).

Такого в истории РККА еще не было, обладая всего 15 танками, части генерала Власова остановили танковую армию Вальтера Моделя в пригороде Москвы - Солнечегорске, и отбросил немцев, которые уже готовились к параду на Красной площади Москвы на 100 километров, освободив при этом три города... Было от чего получить прозвище "спаситель Москвы".

После битвы под Москвой, генерал был назначен заместителем командующего Волховским фронтом.

ЧТО ОСТАЛОСЬ ЗА СВОДКАМИ СОВИНФОРМБЮРО?

И все бы было бы просто великолепно, если бы после совершенно бездарной оперативной политики Ставки и Генштаба, Ленинград оказался в кольце сродни Сталинградскому. А Вторая Ударная Армия, посланная на выручку Ленинграду, была безнадежно блокирована в Мясном бору. Вот тут и начинается самое интересное. Сталин требовал наказания виновников сложившейся ситуации. А высшие военные чины сидящие в генштабе очень не хотели " отдавать" Сталину своих друзей-собутыльников командующих Второй ударной. Один из них хотел единовластно командовать фронтом, не имея к этому никаких организационных способностей. Второй не менее "умелый", желал у него эту власть отнять.

Третий из этих "друзей", гонявший красноармейцев второй Ударной Армии парадным шагом под немецким обстрелом, впоследствии стал Маршалом СССР и Министром обороны СССР. Четвертый, не отдавший ни единой внятной команды в войсках, имитировал нервный припадок и уехал… служить в Генштаб. Сталину же было доложено, что "командование группировки нуждается в укреплении руководства". Вот тут Сталину и напомнили о генерале Власове, который и был назначен командующим Второй Ударной Армией. Андрей Власов понимал, что летит на свою погибель. Как человек прошедший горнило этой войны по Киевом и Москвой он знал, что армия обречена, и никакое чудо ее не спасет. Даже если это чудо он сам - генерал Андрей Власов, спаситель Москвы.

Можно только себе представить, что передумал боевой генерал в "Дугласе" вздрагивающем от разрывов немецких зениток, и кто знает, будь немецкие зенитчики поудачливее, и сбей они этот "Дуглас". Какую бы гримасу скорчила история. И не имели бы мы теперь героически погибшего Героя Советского Союза генерал-лейтенанта Андрея Андреевича Власова. По существующей, подчеркиваю, не нашедшей пока подтверждения информации, на столе у Сталина лежало представление на Власова. И Верховный главнокомандующий его даже подписал…

Дальнейшие события официальная пропаганда преподносит так - генерал- изменник А. Власов добровольно сдался в плен. Со всеми вытекающими отсюда последствиями…

Но мало кто и по сей день знает о том, что когда судьба Второй Ударной стала очевидной, Сталин прислал за Власовым самолет. Еще бы, генерал был его любимцем. Но Андрей Андреевич уже сделал свой выбор. И отказался от эвакуации, отправив в самолете раненого военврача. Говорят, что эта женщина жива и поныне.

Очевидцы этого случая говорят, что генерал бросил сквозь зубы "Какой же полководец бросает свою армию на погибель".

О том, что Власов отказался бросить фактически умирающих от голода из-за преступных ошибок Верховного Командования бойцов 2-й Ударной армии и улететь, спасая свою жизнь, есть свидетельства очевидцев. Причем не немцев, а русских, прошедших ужасы немецких, а затем и сталинских лагерей и, несмотря на это, не обвинивших Власова в измене. Генерал Власов с горсткой бойцов решил прорываться к своим...

Советская пропаганда очень хорошо знала свое дело. Когда начался "скандал" вокруг Власова, главным было что? Далеко не то, что он "предал". Били на массовость и мораль - начались бесконечные расказки в прессе, что "вот мол у Власова были женщины. Много женщин....". Интересно, в то же время, и в те же годы ровно такое же количество женщин было и у национальных героев Георгия Жукова и Константина Рокоссовского. Более того, порядок в личной жизни этих "непредателей" наводил лично.... Иосиф Сталин. Но об этом пресса и пропаганда предпочитала молчать. Главным развратником РККА предпочли сделать генерала Власова с его двумя ОФИЦИАЛЬНЫМИ и ЗАКОННЫМИ женами.

ПЛЕН

Ночью 12 июля 1942 года Власов и горстка сопровождающих его солдат вышли к старообрядческой деревне Туховежи, и укрылись в сарае. А ночью в сарай, где нашли пристанище окруженцы, ворвались... нет, не немцы. По сей день неизвестно, кем на самом деле были эти люди. Согласно одной из версий это были самодеятельные партизаны. По другой - вооруженные местные жители, возглавляемые церковным старостой, решили купить себе расположение немцев ценой генеральских звезд. В ту же ночь, генерал Андрей Власов и сопровождающие его бойцы были переданы регулярным немецким войскам.

Говорят, что перед этим генерала сильно избили. Заметьте - свои...

Один из красноармейцев сопровождавший Власова свидетельствовал затем следователям СМЕРШа - "Когда нас передавали немцам - те хотели без разговоров всех расстрелять. Генерал вышел вперед и сказал - “Не стрелять! Я генерал Власов. Мои люди безоружны!” Вот и вся история “добровольного попадания в плен”. Кстати - за июнь-декабрь 1941 в немецкий плен попадает 3,8 миллиона советских военнослужащих, в 1942 году еще более миллиона, всего за войну около 5,2 миллионов человек.

А потом был концентрационный лагерь под Винницой, где содержались старшие офицеры представляющие интерес для немцев - видные комиссары и генералы. Много в советской прессе писалось о том, что Власов, мол, струсил, потерял контроль над собой, спасал жизнь. Документы утверждают обратное: Приведем выдержки из официальных немецких и личных документов, которые после войны попали в СМЕРШ. Они характеризуют Власова и с точки зрения иной стороны.

Это документальные свидетельства нацистских руководителей, которых уж никак не заподозришь в симпатиях к советскому генералу, усилиями которого были уничтожены тысячи немецких солдат под Киевом и Москвой.

Так, советник германского посольства в Москве Хильгер в протоколе допроса плененного генерала Власова от 8 августа 1942 г. кратко охарактеризовал его: “производит впечатление сильной и прямой личности. Его суждения спокойны и взвешены” (Архив Института военной истории МО, д. 43, л. 57..). А вот мнение о генерале Геббельса. Встретившись с Власовым 1 марта 1945 г. он записал в своем дневнике: “Генерал Власов в высшей степени интеллигентный и энергичный русский военачальник; он произвел на меня очень глубокое впечатление" (Геббельс Й. Последние записи. Смоленск, 1993, с- 57).

В отношении Власова вроде бы понятно. Может быть люди, которые его окружали в РОА были последними подонками и бездельниками, которые только и ждали начала войны, чтобы перейти на сторону немцев. Ан нет, и тут документы не дают повода к сомнению.

....И ПРИМКНУВШИЕ К НЕМУ ОФИЦЕРЫ

Ближайшие сподвижники генерала Власова были высокопрофессиональными военноначальниками, которые в разное время отмечались высокими наградами советского правительства за свою профессиональную деятельность. Так, генерал-майор В.Ф. Малышкин был награжден орденом Красного Знамени и медалью “XX лет РККА”; генерал-майор Ф.И. Трухин - орденом Красного Знамени и медалью “XX лет РККА”; Жиленков Г.Н, секретарь Ростокинского райкома ВКП(б) г. Москва. - орденом Трудового Красного Знамени (Военно-исторический журнал, 1993, N. 2, с. 9, 12.). Полковник Мальцев М.А. (генерал-майор РОА) - командующий Военно-воздушными силами КОНР, был в свое время летчиком-инструктором легендарного Валерия Чкалова (“Голос Крыма”, 1944, N. 27.

Послесловие редакции.). А начальник Штаба ВС КОНР полковник Алдан А. Г. (Нерянин) удостоился высокой по - хвалы при выпуске из Академии Генерального Штаба в 1939 г. Тогдашний начальник генштаба, генерал армии Шапошников назвал его одним из блестящих офицеров курса, единственного окончившего Академию на “отлично”. Трудно представить, что все они были трусами, ушедшими в услужение к немцам ради спасения собственной жизни.

ЕСЛИ ВЛАСОВ НЕВИНОВЕН - КТО ТОГДА?

Кстати, если речь зашла о документах, то можно вспомнить еще один. Когда генерал Власов оказался у немцев, НКВД и СМЕРШ по поручению Сталина провел тщательное расследование ситуации сложившейся со Второй ударной армией. Результаты были положены на стол Сталину, который пришел к выводу - признать несостоятельность обвинений выдвинутых против генерала Власова в гибели 2-й Ударной армии и в его военной неподготовленности. А какая же может быть неподготовленность, если у артиллерии не было боезапаса даже на один залп... Возглавлял расследование от СМЕРШа некий Виктор Абакумов (запомните это имя).

Только в 1993 году, спустя десятилетия, советская пропаганда сквозь зубы сообщила об этом. (Военно-исторический журнал, 1993, N. 5, с. 31-34.).

ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ - ГИТЛЕР КАПУТ?!

Вернемся, к Андрею Власову. Так уж и успокоился боевой генерал в немецком плену? Факты говорят о другом. Можно было конечно спровоцировать охранника на автоматную очередь в упор, можно было поднять восстание в лагере, убить пару десятков охранников, бежать к своим и ... попасть в другие лагеря - на этот раз сталинские. Можно было проявить непоколебимость убеждений и... превратится в ледяную глыбу. Но и особого страха перед немцами Власов не испытывал. Однажды "принявшие на грудь" охранники концлагеря решили устроить "парад" плененных красноармейцев и во главе колонны решили поставить Власова. Генерал от такой чести отказался, и несколько "организаторов" парада были отправлены генералом в глубокий нокаут. Ну а тут и комендант лагеря на шум подоспел.

Генерал, который всегда отличался оригинальностью и нестандартностью принимаемых решений, решил действовать иначе. Целый год(!) он убеждал немцев в своей лояльности. А затем в марте и апреле 1943 Власов совершает две поездки по Смоленской и Псковской областям, и выступает с критикой... немецкой политики перед большими аудиториями, убеждается, что освободительное движение находит отклик в народе.

Но за "бесстыдные" речи перепуганные наци отправляет его под домашний арест. Первая попытка завершилась полным крахом. Генерал рвался в бой, порой совершая безрассудные поступки.

ВСЕВИДЯЩЕЕ ОКО НКВД?

И тут произошло нечто. На генерала вышла советская разведка. В его окружении появился некто Милентий Александрович Зыков - занимавший в Красной Армии должность дивизионного комиссара. Личность яркая и ... таинственная. У генерала он редактировал две газеты...

И поныне достоверно неизвестно - был ли этот человек тем, кем он себя выдавал. Только в год назад, “всплыли” обстоятельства, которые способны перевернуть все представления о “деле генерала Власова”. Зыков родился в Днепропетровске, журналист, работал в Средней Азии, потом в "Известиях" с Бухариным. Был женат на дочери ленинского соратника, наркома просвещения Андрея Бубнова, вслед за ним в 37-м арестован. Незадолго до войны его освободили (!) и призвали в армию в должности батальонного комиссара (!).

Пленен под Батайском летом 42-го, будучи комиссаром, в стрелковой дивизии, номера которой никогда не называл. С Власовым они познакомились в винницком лагере, где содержали особо интересных для вермахта советских офицеров. Оттуда Зыкова привезли в Берлин по распоряжению самого Геббельса.

На гимнастерке доставленного в управление военной пропаганды Зыкова оставались не споротыми звездочки и комиссарские знаки отличия. Милентий Зыков стал ближайшим советником генерала, хотя и получил в РОА всего лишь звание капитана. (Некоторые исследователи предполагают, что под фамилией Зыков скрывался ленинградский литературный критик Вольпе бесследно исчезнувший в ленинградскую блокадную зиму).

Есть основания предполагать, что именно Зыков был советским разведчиком. И основания очень весомые. Милентий Зыков очень активно контактировал с высшими немецкими офицерами, которые, как, оказалось, готовили покушение на Адольфа Гитлера. За это он и поплатился. Остается загадкой, что случилось июньским днем 1944 года, когда в деревне Расндорф его вызвали к телефону. Капитан РОА Зыков вышел из дома, сел в машину и ... исчез.

Согласно одной из версий, Зыкова похитили гестаповцы, раскрывшие покушение на Гитлера, и расстреляли затем в Заксенхаузене. Странное обстоятельство, сам Власов не очень обеспокоился пропажей Зыкова, что позволяет предположить существование плана перехода Зыкова на нелегальное положение, т. е. возвращение домой. Кроме того, в 1945-46 гг. - после ареста Власова, СМЕРШ весьма активно искал следы Зыкова.

Да так активно, что возникало впечатление об умышленном заметании следов. Когда в середине девяностых в архивах ФСБ попытались найти уголовное дело Милентия Зыкова 1937 года - попытка успехом не увенчалась. Странно, правда?

Ведь при этом все остальные документы Зыкова, включая читательский формуляр в библиотеке, и учетную карточку в военном архиве оказались на месте.

СЕМЬЯ ГЕНЕРАЛА

И еще одно существенное обстоятельство, косвенно подтверждающее сотрудничество Власова с советской разведкой. Обычно родственники “изменников Родины”, особенно людей занимающих социальное положение уровня генерала Власова, подвергались жесточайшим репрессиям. Как правило, их уничтожали в ГУЛаге.

В данной ситуации все было с точностью до наоборот. Последние десятилетия ни советские, ни западные журналисты не могли добыть информацию проливающую свет на судьбу семьи генерала. Лишь недавно выяснилось, что первая жена Власова - Анна Михайловна, арестованная в 1942 году отсидев 5 лет в Нижегородской тюрьме, еще несколько лет назад жила и здравствовала в г. Балахна. Вторая жена, Агнесса Павловна, брак с которой генерал заключил в 1941 году, жила и работала доктором в Брестском областном кожно-венерологическом диспансере. Умерла два года назад, а сын, немало добившийся в этой жизни, живет и работает в Самаре. Кстати смерть, доктора Подмазенко тоже не случайна. В последние годы она активно писала письма с просьбами реабилитировать своего фронтового мужа. Безрезультатно. И вот однажды, когда ей стало плохо (она тяжело болела) приехала скорая, врачи которой “уронили” больную с носилок…

Второй сын - внебрачный, живет и работает в Санкт-Петербурге. При этом отрицает всякое родство с генералом. У него растет сын, весьма похожий на деда... Там же живут его внебрачная дочь, внуки и правнуки. Один из внуков, перспективный офицер Российского флота, даже не представляет, кем был его дед.

Вот и решай после этого - был ли генерал Власов “изменником Родины”.

ОТКРЫТОЕ ВЫСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ СТАЛИНА

Спустя полгода после “исчезновения” Зыкова, 14 ноября 1944, Власов провозглашает в Праге манифест Комитета освобождения народов России. Его основные положения: свержение сталинского режима и возвращение народам прав, завоеванных ими в революции 1917 года, заключение почетного мира с Германией, создание в России новой свободной государственности, "утверждение национально- трудового строя", "всемерное развитие международного сотрудничества", "ликвидация принудительного труда", "ликвидация колхозов", "предоставление интеллигенции права свободно творить". Не правда ли весьма знакомые требования, провозглашаемые политическими лидерами последних двух десятилетий. И в чем “тут измена Родине”? От советских граждан в Германии в КОНР поступают сотни тысяч заявлений о вступлении в его вооруженные силы.

ЗВЕЗДА ...

28 января 1945 генерал Власов принимает командование Вооруженными Силами КОНР, которые немцы разрешили на уровне трех дивизий, одной запасной бригады, двух эскадрилий авиации и офицерской школы, всего около 50 тыс. человек. На тот момент эти воинские формирования еще не были достаточно вооружены. Война заканчивалась. Немцам уже было не до генерала Власова - они спасали свою шкуру. 9 февраля и 14 апреля 1945 года единственные, вынужденные немцами, случаи участия власовцев в боях на восточном фронте. В первом же бою на сторону Власова переходит несколько сот красноармейцев. Второй - в корне меняет некоторые представления о финале войны. Как известно 6 мая 1945 года в Праге вспыхнуло антигитлеровское восстание... По призыву восставших чехов, в Прагу входит... Первая дивизия армии генерала Власова. Она вступает в бой с вооруженными до зубов частями СС и вермахта , захватывает аэропорт, куда прибывают свежие немецкие части и освобождает город. Чехи ликуют. А весьма именитые командиры уже советской армии вне себя от ярости и злости. Еще бы, опять это выскочка Власов.

А далее начались странные и страшные события. К Власову приходят те, кто еще вчера молил о помощи, и просят генерала… покинуть Прагу, поскольку русские друзья недовольны. И Власов отдает команду об отходе. Впрочем, ходоков это не спасло, они были расстреляны…самими чехами. Между прочим, помощи у Власова просили не группа самозванцев, а люди выполнявшие решение высшего органа Чехословацкой Республики.

...И СМЕРТЬ ГЕНЕРАЛА ВЛАСОВА

Но это уже генерала не спасло, генерал-полковник. Виктор Абакумов - начальник СМЕРШ отдал команду - Власова задержать. СМЕРШевцы взяли под козырек. 12 мая 1945 войска генерала Власова в тисках между американскими и советскими войсками в юго-западной Чехии. Власовцы попавшие в руки Красной Армии, расстреливаются на месте... По официальной версии - сам генерал захвачен и арестован специальной разведгруппой, которая остановила автоколонну первой дивизии РОА и СМЕРШ. Впрочем, существуют как минимум четыре версии того, как Власов оказался в тылу у советских войск. О первой мы уже знаем, а вот еще одна, составленная на основании свидетельств очевидцев. Действительно, генерал Власов находился в той самой колонне РОА. Только вот не прятался он в ковре на полу "Виллиса", как это утверждает капитан Якушов якобы принимавший участие в той операции. Генерал спокойно сидел в автомобиле. И автомобиль был вовсе не "Виллис". Более того, этот самый автомобиль был таких размеров, что двухметрового роста генерал попросту не вместился бы в нем замотанный в ковер... И никакого молниеносного нападения разведчиков на колонну не было. Они (разведчики) одетые в парадную форму с орденами, спокойно ожидали на обочине, когда машина Власова поравняется с ними. Когда машина притормозила, старший группы отдал честь генералу и пригласил его выйти из машины. Разве так встречают предателей?

А далее началось самое интересное. Существует свидетельство военного юриста танковой дивизии, в которую доставили Андрея Власова. Этот человек был первым, кто встретил генерала после его прибытия в расположение советских войск. Он утверждает, что генерал был одет в … генеральскую форму РККА (старого образца), со знаками различия и орденами. Ошеломленный юрист не нашел ничего лучшего, как попросить генерала предъявить документы. Что тот и сделал, продемонстрировав прокурору расчетную книжку начальствующего состава РККА, удостоверение личности генерала Красной Армии № 431 от 13.02.41г., и партийный билет члена ВКП (б) № 2123998 - все на имя Власова Андрея Андреевича…

Более того, он утверждает, что за день до прибытия Власова, в дивизию понаехало немыслимое количество армейского начальства, которое и не думало проявлять к генералу какой-либо неприязни или враждебности. Более того, был организован совместный обед.

В тот же день генерала на транспортном самолете переправили в Москву. Интересно - так встречают предателей?

Далее известно совсем мало. Власов находится в Лефортово. "Заключенный №32" так именовался генерал в тюрьме. Эта тюрьма принадлежит СМЕРШу, и никто, даже Берия и Сталин не вправе туда входить. И не входили - Виктор Абакумов свое дело знал хорошо. За что потом и поплатился, но об этом позже.

Следствие продолжалось более года. Сталин, а может вовсе и не Сталин, думал, что делать с опальным генералом. Возводить в ранг национального героя? Нельзя - не сидел тихо боевой генерал - говорил много. Отставные сотрудники НКВД утверждают, что с Андреем Власовым долго торговались - покайся, мол, перед народом и вождем. Признай ошибки. И простят. Может быть...

Говорят, что именно тогда Власов вновь встретился с Мелентием Зыковым...

Но генерал был последовательным в своих поступках, как тогда, когда не оставил умирать бойцов Второй ударной, как тогда, когда не бросил свою РОА в Чехии. Генерал-лейтенант Красной Армии, кавалер орденов Ленина и Боевого Красного знамени сделал свой последний выбор...

2 августа 1946 официальное сообщение ТАСС, опубликованное во всех центральных газетах - 1 августа 1946 года генерал-лейтенант Красной Армии Власов А. А. и его 11 соратников были повешены. Сталин до конца был жестоким. Ведь нет смерти позорней для офицеров, чем виселица. Вот их фамилии: генерал-майор РККА Малышкин В.Ф., Жиленков Г.Н., генерал-майор РККА Трухин Ф.И, генерал-майор РККА Закутный Д.Е, генерал майор РККА Благовещенский И. А, полковник РККА Меандров М. А, полковник ВВС СССР Мальцев М.А, полковник РККА Буняченко С.К, полковник РККА Зверев Г. А, генерал-майор РККА Корбуков В.Д. и подполковник РККА Шатов Н.С.. Где захоронены тела офицеров - неизвестно. СМЕРШ умел хранить свои тайны.

...И ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ ВЛАСОВ СОВЕТСКИЙ… РАЗВЕДЧИК?!

Был ли Андрей Власов советским разведчиком. Прямых доказательств этому нет. Тем более нет документом свидетельствующих об этом. Но есть факты, с которыми спорить очень трудно.

Главная среди них такова. Уже не есть большой тайной, что в 1942 году Иосиф Сталин, не смотря на все успехи Красной Армии под Москвой, хотел заключить сепаратный мир с Германией и остановить войну. Отдав при этом Украину, Молдавию, Крым…

Есть даже свидетельства, что Лаврентий Берия "вентилировал ситуацию" по этому вопросу.

И Власов был прекрасной кандидатурой, чтобы провести эти переговоры. Почему? Для этого нужно посмотреть предвоенную карьеру Андрея Власова. Можно прийти к ошеломляющим выводам. Еще в 1937 году полковник Власов был назначен одним из руководителей второго отдела штаба Ленинградского военного округа. В переводе на гражданский язык это значит, что бравый полковник Власов отвечал за всю чекистскую работу округа. А затем грянули репрессии. И полковник Власов, получивший первый псевдоним "Волков", был… благополучно отправлен советником, к уже упоминаемому Чай-кан-ши... А дальше, если почитать между строчками мемуары участников тех событий, то приходишь к выводу, что в Китае работал не кто иной, как… полковник Волков советский…разведчик. Именно он, и не кто иной, водил дружбу именно с немецкими дипломатами, водил их в рестораны, поил водкой до обморочного состояния, и долго-долго разговаривал. О чем - неизвестно, но разве может себя так вести обычный русский полковник, знающий, что происходит у него в стране, что людей арестовывали только за то, что на улице объясняли иностранцам, как пройти в Александровский сад. Куда там тому Зорге с его потугами агентурной работы в Японии. Все женщины-агенты Зорге, не могли поставлять информацию сравнимую с данными жены Чай-кан-ши, с которой русский полковник был в “очень близких” отношениях... О серьезности работы полковника Власова свидетельствует его личный переводчик в Китае, который утверждает, что Волков приказал ему, при малейшей опасности пристрелить его.

И еще аргумент. Я видел документ с грифом "Совершенно секретно. Экз..№1" датированный 1942 , в котором Всеволод Меркулов докладывает Иосифу Сталину о работе по уничтожению генерала-предателя А. Власова. Так вот на Власова охотилось более 42 разведывательных и диверсионных групп общей численностью 1600 человек. Вы верите, что в 1942 году такая могущественная организация как СМЕРШ не могла "достать" одного генерала, даже если его хорошо охраняли. Я не верю. Вывод более чем прост, Сталин, прекрасно зная силу немецких спецслужб, всячески убеждал немцев в предательстве генерала.

Но не так просты, оказались немцы. Гитлер Власова так и не принял. Но вот антигитлеровской оппозиции Андрей Власов пришелся в "масть". Сейчас неизвестно, что помешало Сталину довести дело до конца, то ли ситуация на фронте, то ли слишком запоздавшее и к тому же неудачное покушение на фюрера. И Сталину пришлось выбирать между уничтожением Власова или его похищением. Судя по всему, остановились на последнем. Но… Это самое русское "но". Все дело в том, что на момент "перехода" генерала к немцам в СССР действовало аж три разведки: НКГБ, СМЕРШ и ГРУ генштаба РККА. И эти организации между собой жестко конкурировали (запомните это). И Власов, судя по всему, работал на ГРУ. Иначе как можно объяснить то, что генерала во Вторую Ударную привезли Лаврентий Берия и Климент Ворошилов. Интересно, правда? Всякого ли генерала “доставляют” в армию первые люди страны?.

Далее, следствие над на Власовым вершил СМЕРШ и никого к этому делу не подпускал. Даже суд проходил закрытый, хотя по логике вещей, суд над предателем должен быть гласным и открытым. И нужно видеть фотографии Власова в суде - чего-то ожидающие глаза как будто спрашивающие "Ну, долго еще, кончайте клоунаду". Но, не знал Власов о сваре спецслужб. И его казнили…Люди присутствующие при этом утверждают, что генерал вел себя достойно.

Скандал начался на следующий день после казни, когда Иосиф Сталин увидел свежие газеты. Оказывается, СМЕРШ должен был испросить письменного разрешения на казнь у Военной прокуратуры и ГРУ. Он и спросил, ему и ответили - "Казнь отложить до особого распоряжения", это письмо и по сей день лежит в архивах.

Но Абакумов ответа "не увидел". За что и поплатился. Когда по личному указанию Сталина Виктор Абакумов был арестован, говорят, что Сталин посетил его в тюрьме, и напомнил ему о генерале Власове. Однако это всего лишь слухи…

Кстати… по некоторым данным, оперативным псевдонимом Андрея Власова в ГРУ была кличка "Ворон". Известно, что ГРУ присваивая псевдо, всегда отличалось иносказательностью. И кто знает, может оперативник который вел Власова, и расстрелянный в середине лихолетних 40-х, знал, что "Ворон", как и птица ворон проживет еще сто двадцать лет.

Почему о Власове не говорят правду. Ситуация "а-ля Кафка". Нынешним российским властям не выгодно по двум причинам - еще очень много живых ветеранов прошедших войну и одурманеных пропагандой, Это в смысле очередного скандала. И еще САМОЕ ГЛАВНОЕ. В случае официальной реабилитации "генерала-предателя" Власова, РФ согласно действующему законодательству вынуждена будет заплатить многомиллиардные компенсации все еще живым солдатам армии генерала Власова, которые отсидели свое в лагерях. А Западу тоже невыгодно признать свою близорукость и "покупку" советскими службами разведки. причина? Количество денег закачанных в НТС и прочие "антисоветские" организации. Слов нет... Одни матерные выражения...

Кстати, в обвинительном заключении Андрею Власову нет статьи инкриминирующую "Измену Родины". Только терроризм и контрреволюционная деятельность. А главными доказательствами на суде служили листовки и фильм о Пражском манифесте… Самое интересное, когда после войны началась массовая реабилитация сидевших в тюрьмах и лагерях, то первыми ПОМИЛОВАЛИ "власовцев". А уж потом полицаев и прочих "предателей Родины"...

Собственно текст не однозначный. Сразу в глаза кидается, то, что автор либерал и скорее всего ярый защитник пусирайтов, но тем не менее. Текст содержит опусы о ГУЛаге, о тоталитаризме, о кровавой гэбне и т.д. и т.д. и т.д. В тексте применены некоторые рекламные фокусы (вроде как - подсовывается текст из которого можно сделать исключительно однозначные выводы, после чего как бы в воздух кидается вопрос - "вот и думай после этого?", при чем думать после чего-то другого - не предлагается).

Но тем не менее.

Статья ставит вопрос. В ключевых моментах она быть может излишне эмоциональна, но вряд ли лжива. Генерал Андрей Власов действительно герой обороны Киева. Он действительно герой обороны Москвы (официальная историография (и википедия) продолжают считать, что в период обороны Москвы Власов провалялся в госпитале, но это не так, демократы этот аспект давно рассекретили и по этому поводу уже было множество публикаций), Власов действительно был одним из любимчиков Сталина.

Кроме того - сразу замечу, что в статье есть заведомая ошибка - либероидная статья выставляет Жукова как труса против Власова, тем поясняя неприязнь Жукова к оному. Это не совсем так - в своих мемуарах Жуков очень лестно отзывался о Власове, о его таланте и незаурядных способностях...

И так - Власов - герой или предатель???

Djohar 13.09.2012 18:16

Январь, не в твоём стиле постить такие эмоционально окрашенные и слабоподтверждённые фактами пассажи...
Насколько "трогательно" очки скреплены изолентой?
"Немецкие войска несут колоссальные потери" - по данным самих же немцев Киев был взят довольно безболезненно и без особых, а тем более, "колоссальных" потерь.
В общем, набор эмоций и желание выдать желаемое за действительное... Как оно было на самом деле - мы уже вряд ли узнаем.
Но факт есть факт. С немцами сотрудничал? Сотрудничал. Мотивов и целей сейчас можно навыдумывать сколько угодно. Можно и Гитлера объявить "русским шпионом" - он ведь помог СССР получить громадный ленд-лиз от штатов, и инфраструктуру развить, и народы сплотить, и вообще - напал ведь вначале на Запад, а не на СССР.
В общем, закрывай тему, история - штука мутная и неблагодарная, и можно копаться на одном месте ГОДАМИ, интерпретируя накопанное гагно так, как тебе заблагорассудится...

Январь 13.09.2012 19:04

Цитата:

Январь, не в твоём стиле постить такие эмоционально окрашенные и слабоподтверждённые фактами пассажи...
Ммм... Что значит слабо подтвержденные???

В целом - если из статьи выкинуть нюни (а я честно предупредил о их наличии) - статью можно сравнить с прочими источниками.

Понимаешь - ну любил Сталин Власова - это действительно правда.
Власов - герой обороны Киева и Москвы - это тоже действительно правда.
Власов - действительно отказался покинуть армию, как не отказывались другие - и это тоже правда...

И т.д.

С другой стороны - история с судом и повешанием - действительно муторная.
Как и история со сдачей в плен и с последующей поимкой...

Вот - представленный автор делает те выводы, какие делает...

Ну а я - ставлю вопрос!

Цитата:

"Немецкие войска несут колоссальные потери" - по данным самих же немцев Киев был взят довольно безболезненно и без особых, а тем более, "колоссальных" потерь.
Ну да. Автор загибает...

Но - с предполагаемыми сроками у немцев то действительно накладочка вышла... Как не крути!

Цитата:

С немцами сотрудничал? Сотрудничал.
В чем???

В чем выгода немцев от такого сотрудничества??? В чешском восстании???

Цитата:

В общем, закрывай тему...
Уу...

Цитата:

... интерпретируя накопанное гагно так, как тебе заблагорассудится...
Вот по этому я не интерпретирую, а спрашиваю...

Кстати - с немцами и Шиндлер сотрудничал. Что не мешало ему спасать людей и после войны стать героем (как бы ненароком обращаю на это ваше внимание)...

Djohar 13.09.2012 19:08

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92528)
Ммм... Что значит слабо подтвержденные???

В целом - если из статьи выкинуть нюни (а я честно предупредил о их наличии) - статью можно сравнить с прочими источниками.
...

Ну а я - ставлю вопрос!

ну, я начал ответ писать до того, как ты обновил сообщение.
А вопрос - какой смысл его ставить, если объективную информацию мы уже не узнаем?

Январь 13.09.2012 19:10

Цитата:

Сообщение от Djohar (Сообщение 92529)
ну, я начал ответ писать до того, как ты обновил сообщение.
А вопрос - какой смысл его ставить, если объективную информацию мы уже не узнаем?

Тогда какой смысл обсуждать Катынь? Оправдывать Сталина? Доказывать былую древность славян? Уверять всех в том, что ну не шли в бой с черенками от лопат? Рыться в хитросплетениях британских заговоров? Осуждать царя Бориса?

Опять же - потомки Власова живы и сейчас...

Во истину - зачем надо оправдывать род, пусть так и думают что предок подлец и негодяй...

Истинно сталинский подход!!!

Djohar 13.09.2012 19:18

Сечёшь :)
Судить о событиях, произошедших давно и наверняка преподнесённых крайне субъективно - ты не находишь это безполезным?
Я, конечно, понимаю, что прошлое формирует менталитет, но горе тому поколению, которое формирует свой менталитет ИЗКЛЮЧИТЕЛЬНО на основе истории, и не включая собственный мозг. Кроме того, надо понимать, что у каждого значительного происшествия есть Цель, скрыть или переврать которую гораздо труднее, чем само событие. Вот гораздо полезнее разбираться в том, какую цель преследовало то или иное событие, и чего оно смогло добиться, чем копаться в механизме произошедшего, не имея для того никаких подтверждённых фактов...
Цитата:

Во истину - зачем надо оправдывать род, пусть так и думают что предок подлец и негодяй...
Если есть достаточные основания для того, чтобы его оправдать его - пожалуйста. Пока же есть лишь один неопровержимый факт - он сотрудничал с немцами. Был бы он моим предком - мне было бы стыдно.

Январь 13.09.2012 19:21

Цитата:

Судить о событиях, произошедших давно и наверняка преподнесённых крайне субъективно - ты не находишь это безполезным?
Нет, не нахожу...

Все вокруг и всегда только этим и занимаются...

Цитата:

Вот гораздо полезнее разбираться в том, какую цель преследовало то или иное событие, и чего оно смогло добиться, чем копаться в механизме произошедшего, не имея для того никаких подтверждённых фактов...
Но и обратных, особо уж сильных фактов тоже же нет... Тогда почему одна версия принимается, а другая отклоняется???

Просто так? По произволу?

Истинно сталинский метод!

Цитата:

Пока же есть лишь один неопровержимый факт - он сотрудничал с немцами.
Ну как он сотрудничал??? Ну вот как???

Сотрудничал и Зорге... Зорге еще и железным крестом награжден...

Зорге = Власов??? Правильная логика?

Djohar 13.09.2012 19:23

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92533)
Но и обратных, особо уж сильных фактов тоже же нет... Тогда почему одна версия принимается, а другая отклоняется???

А я и не говорю, что я принимаю или отклоняю какую-либо из версий. Может, он и герой, кто знает? Для меня и моих детей он пока остаётся примером того, как НЕ должен поступать русский человек. Единственная польза, которую я могу извлечь из этой истории для себя и своих детей.

Цитата:

Ну как он сотрудничал??? Ну вот как???
Так же, как и "бойцы" УПА на Западной Украине - воевал против Красной Армии. Пусть и немного и неэффективно. Для меня это вообще дико - пока весь народ стоит у станков по 20 часов в сутки, мёрзнет в грязи и окопах и гибнет на передовой, он "отвоёвывает Русь" (официальный мотив) с помощью немцев... Как-то не по-нашенски это.

Январь 13.09.2012 19:24

Цитата:

Для меня и моих детей он пока остаётся примером того, как НЕ должен поступать русский человек.
Детей обычно воспитывают на примере героев, так что Власова при них лучше пока вообще не упоминать... Зой Космедемьянских более чем предостаточно...

Январь 13.09.2012 21:35

А хорваты нам братья?

Collapser77 13.09.2012 23:29

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92521)
И так...

Генерал Власов - герой, безвинно опороченная жертва режима, агент советских спец. служб, спаситель Москвы, защитник Киева, патриот своей Родины, или - оцените текст!!!

Собственно текст не однозначный. Сразу в глаза кидается, то, что автор либерал и скорее всего ярый защитник пусирайтов, но тем не менее. Текст содержит опусы о ГУЛаге, о тоталитаризме, о кровавой гэбне и т.д. и т.д. и т.д. В тексте применены некоторые рекламные фокусы (вроде как - подсовывается текст из которого можно сделать исключительно однозначные выводы, после чего как бы в воздух кидается вопрос - "вот и думай после этого?", при чем думать после чего-то другого - не предлагается).
<...>

:ag::ag::ag: Прочитал статью - местами ржал в голос!!! Январь, где ты ТАКОЕ находишь???

Январь 14.09.2012 08:53

Цитата:

Сообщение от Collapser77 (Сообщение 92546)
:ag::ag::ag: Прочитал статью - местами ржал в голос!!! Январь, где ты ТАКОЕ находишь???

Все тебе расскажи...

Лучше ты рассказывай где именно ржал в голос...

Ladyslav 14.09.2012 14:14

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92521)
И так - Власов - герой или предатель??

Есть пара работ на эту тему. Думаю вы их найдете.
Фактология "власовцев" совершенно не освещалась, все, что мы знаем это сплетни в виде версий и ярлыки.
При первой же попытке анализа результатов деятельности Власова в плену версия предателя выглядит нелогично.

inin 14.09.2012 14:55

Ну вот, Январь, допредполагались. Вы теперь либеральную тусовку как мух на мед привлекаете.

Январь 14.09.2012 15:13

Цитата:

Сообщение от Ладислав
Фактология "власовцев" совершенно не освещалась, все, что мы знаем это сплетни в виде версий и ярлыки.

Ну да... Манифест КОНР - это фальшивка, листовка Власов - написана в НКВД...

Все в них заявленное не имеет отношения к реальности...

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 92575)
Ну вот, Январь, допредполагались. Вы теперь либеральную тусовку как мух на мед привлекаете.

Это чтобы вам не скучно было...

Январь 14.09.2012 15:42

Пытаются анализировать личность и деятельность Власова: http://generalvlasov.ru/

ЛРС 14.09.2012 15:54

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92533)
Ну как он сотрудничал??? Ну вот как???

а какую форму носили солдаты РОА ? ... у кого получали оружие ... ну и пайки ????

Январь 14.09.2012 16:07

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 92580)
а какую форму носили солдаты РОА ? ... у кого получали оружие ... ну и пайки ????

В этой форме и с этой пайкой в животе они освобождали Прагу от тех, от кого форму и пайку получили...

  • 9 февраля 1945 года — с Красной Армией.
  • 13 апреля 1945 года — с Красной Армией.
  • 6 мая 1945 года — с танковой колонной Красной Армии.
  • 5—8 мая 1945 года — участие в освобождении Праги.
В боевых действиях против Красной Армии РОА принимала участие 3 дня... При освобождении Праги 4 дня...


о_О


Цитата:

6 мая бои за Прагу начали части СС. Применив против повстанцев танки и авиацию, гитлеровцы в этот день снова овладели значительной частью города. Восставшие понесли большие потери, но баррикады – их было возведено около 1600 – продолжали сражаться. Оказавшись в трудном положении, ЧНС и сотрудничавшая с ним организация бывших чехословацких военнослужащих «Бартош», возглавляемая генералом К. Кутлвашром, стали обсуждать возможность взаимодействия с Русской освободительной армией (РОА) генерала А.А. Власова. Её части находились в то время недалеко от Праги. 6 мая в 5.30 пражское радио передало: «Офицеры и солдаты армии Власова! Мы верим, что вы в последнем этапе борьбы против немецких захватчиков, как русские люди и советские граждане поддержите восставшую Прагу.

... ... ...

Вечером 6 мая дивизия Буняченко вошла в фактически занятую немцами Прагу и, вступив с ними в бой с применением танков и артиллерии, освободила значительную часть города на левом (западном) берегу Влтавы, остановила сильные части эсэсовцев, наступавших на Прагу с юга, вела упорные бои на Градчанах, окружила казармы и аэродром в Рузине, а затем овладела им, захватив 20 самолетов. На стенах домов власовцы расклеивали плакаты, призывавшие к борьбе против фашизма и большевизма. Их танки были расписаны лозунгами «Смерть Гитлеру!», «Смерть Сталину!».
Действия РОА в Праге были наиболее успешными за весь период существования армии, в то время как действия против Красной Армии успеха не имели вообще...

На фотографии казни деятелей КОНР пытаюсь разглядеть Власова (и не там, где указано, а везде)... Не получается... Ну нет Власова на фотографии...

о_О



Кстати по фотографиям видно, что повешены "деятели" не на струне, как любят верещать либералы, добавляя драматичности своим бредням...

Обычный эшафот. Обычная петля...

ЛРС 14.09.2012 16:23

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92581)
В этой форме и с этой пайкой в животе они освобождали Прагу от тех, от кого форму и пайку получили...

да ладно ... в 1944 - 1945 годах против немцев воевали все кому не лень ... включая бывших союзников - румын, словаков, болгар ... и даже финнов ... так что антагонистические метания мая 1945 года это не показатель истинных целей командования РОА ... это больше походит на попытку хоть как то реабилитироваться ...

inin 14.09.2012 16:25

Гугл блокирует эту страницу из-за вредоносного ПО на ссылке

Djohar 14.09.2012 16:27

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 92583)
Гугл блокирует эту страницу из-за вредоносного ПО на ссылке

Но там есть кнопочка "продолжить"

Январь 14.09.2012 16:30

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 92582)
да ладно ... в 1944 - 1945 годах против немцев воевали все кому не лень ... включая румын, словаков, болгар ... и даже финнов ... так что антагонистические метания мая 1945 года это не показатель истинных целей командования РОА ... это больше походит на попытку хоть как то реабилитироваться ...

Слушай, вот мне интересно - ты когда серьезно отвечаешь на ахинею, которую я порю - ты правда думаешь, что я это серьезно все???

Цитата:

Сообщение от Эйзенхауэр
К концу апреля неприятель окончательно отказался от всех попыток воспрепятствовать движению союзников с запада и востока одновременно. Он повернулся к западным союзникам спиной, чтобы сосредоточить все оставшиеся силы на последней отчаянной попытке задержать русских; однако было уже чересчур поздно. По мере того, как его армии пятились все более и более назад, их части в тылу тысячами сдавались англо-американским войскам.


Январь 14.09.2012 16:47

http://www.skolkovo.ru/public/ru/emb...ontent=336_280

В Сколково никто не хочет на презентацию?, а то одному западло, но надо...

ЛРС 14.09.2012 16:47

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 92585)
Слушай, вот мне интересно - ты когда серьезно отвечаешь на ахинею, которую я порю - ты правда думаешь, что я это серьезно все???

от того серьезно ты или не серьезно ... ахинея не перестает быть ахинеей ... ахинею частенько несут многие люди ... и отвечать на нее серьезно очень полезно ... как то так ...


Часовой пояс GMT +3, время: 06:28.

Осознание, 2008-2016