Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Ссудный процент - вопрос (http://forum.kob.su/showthread.php?t=7622)

Святогор 08.08.2012 12:04

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 90707)
А вот смотрите, что писал Карл Менгер в Основаниях политической экономии:
.....

Может быть, пределы экономики наступают там, где экономические отношения превращаются в неэкономические? Вопрос закрытости экономики в этом случае вообще теряет смысл, потому что в любой момент времени у любого хозяйства какие-либо неэкономические отношения могут приобрести экономический смысл. Сегодня мы благом называем одно, а завтра – совсем другое.

Это спор о терминах. Выше я пояснил, что подразумеваю под термином "закрытая экономика". Это разумение не у одного меня такое, можете ознакомиться по ссылкам:
раз - http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/5950
два - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...d=1909644&lr=2

Мы можем продолжить спорить о терминах, но предлагаю договориться.

В указанном вами смысле вопрос закрытости экономики теряет всякий смысл, но мы здесь обсуждаем не указанный вами смысл, а смысл ссудного процента и его воздействие на макроэкономику (сколько много "смыслов" в одном предложении).

inin 08.08.2012 15:41

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 90741)
Это спор о терминах. Выше я пояснил, что подразумеваю под термином "закрытая экономика". Это разумение не у одного меня такое, можете ознакомиться по ссылкам:
раз - http://dic.academic.ru/dic.nsf/econ_dict/5950
два - http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0...d=1909644&lr=2

Мы можем продолжить спорить о терминах, но предлагаю договориться.

В указанном вами смысле вопрос закрытости экономики теряет всякий смысл, но мы здесь обсуждаем не указанный вами смысл, а смысл ссудного процента и его воздействие на макроэкономику (сколько много "смыслов" в одном предложении).

Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

sergign60 08.08.2012 16:45

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 90748)
Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

В данном случае не пределы глобальной экономики расширяются, а "мосчь" печатного станка под руководством ФРС "расширяется". И именно этим обусловленно "постоянное пополнение" количества клоунов. Могу предложить проанализировать выступления небезывестного Степана Демуры, который и в самом деле является с моей точки зрения весьма квалифицированным и осведомлённым специалистом в области финансов. Насколько я помню, он ещё года два назад не без оснований обещал крах глобальной финансовой системы и даже поспорил кажется на то, что он съест шляпу, если этот крах не произойдёт. Он-то считал, что всему есть предел, и тогда ему и в голову не могло придти, что хозяева печатного станка будут печатать и печатать зелёную бумагу безо всякой меры и безо всякого контроля с одной стороны, а с другой - безо всякой совести начнут мочить других держателей зелёной бумаги, а заодно разорять целые страны. Вот он и проиграл, соображал он только чисто экономическими категориями. Но это не означает, что глобальная экономика в целом - "открытая система".

Romgo 08.08.2012 20:07

Вопрос об определении термина "Закрытая/открытая экономика" - интригуэ.
Можно попробовать так:

Открытая экономика - это экономическая система, не имеющая обратных связей со средой.

или (а может "и")

Открытая экономика - это экономическая система, в которой сколь угодно большое количественное изменение любого параметра не вызывает изменения отношений между элементами системы.

P.S.
Карл Менгер был не прав в этом:
Скрытый текст:

Мы прежде всего нашли бы всегда для каждого данного момента времени границу, до которой обмен благами мог бы производиться обоими лицами с экономической пользой как для одного, так и для другого, но за которую им не следует переступать, чтобы не оказаться в худшем экономическом положении, короче говоря, мы нашли бы границу, где исчерпана уж вся в совокупности экономическая польза, которую можно извлечь из реализации имеющегося отношения, за которой продолжение меновых операций уменьшает пользу, т. е. границу, перейдя которую, дальнейший обмен конкретных количеств благ становится неэкономическим. И эта граница достигнута именно тогда, когда во владении одного из обоих контрагентов не больше такого конкретного количества блага, которое имело бы для него меньшую ценность, чем количество другого блага, находящегося в распоряжении второго контрагента и в то же время у последнего отношение оценок как раз обратное.
И в действительности мы видим, что люди в практической жизни не продолжают обмена безгранично и неопределенно, но что для определенных лиц в каждый данный момент при данном экономическом положении существуют пределы по отношению к определенным видам благ, за которыми они отказываются от всякой дальнейшей мены [народное хозяйство слагается из хозяйств индивидов, и сказанное в тексте имеет значение для торгового оборота народов точно так же, как и для оборота отдельных хозяйственных субъектов. Две нации, из которых одна по преимуществу сельскохозяйственная, а другая - промышленная, будут в состоянии гораздо полнее удовлетворять свои потребности, обмениваясь частью производимого ими продукта (первая - частью продуктов сельского хозяйства, вторая - частью произведений промышленности). Но обмен не будет производиться до бесконечности: в каждый данный момент времени будет известный предел, перейдя за который дальнейший обмен продуктов сельского хозяйства на произведения промышленности станет неэкономическим


Под понятием "неэкономического" он подразумевает только достижение некоего субъективно оцениваемого предела полезности в обмене. Тем самым понятие экономики сужается до понятия торгашества. Если я считаю, что получаю выгоду - обмен экономический, если я утратил интерес к обмену - экономики нет.

То есть по Менгеру строительство дорог, военной техники, космический кораблей, введение милиции, судов и прочих благ цивилизации является неэкономическим действием.

В нашей стране принято более широкое определение экономики - как народного хозяйства. И этот термин показывает в чем слабость позиции Менгера и его последователей.

Менгер исходит из причины обмена (причины экономики) - только как эгоистическго интереса личности. В то время как советская школа в термине "народное хозяйство" указывало на существование интересов общества в целом. Какой интерес у Дяди Вани в танке? Никакого. А у общества интересе есть самый, что ни на есть острый.

А истоки такого кАлечного понимания экономики кроются в концепции прав человека, закрывающих от взора подобных экономистов обязанности человека и права общества.

Святогор 08.08.2012 22:10

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 90748)
Это не я, а вы увязали вред от ссудного процента с закрытостью экономики. Сначала вы объясняете закрытую экономику – пределами экономики. Теперь объясняете пределы экономики – проведением произвольных границ, а не пределом, за которым экономические отношения превращаются в неэкономические. В этом случае вы сами срубили сук, на котором сидите. Если экономика закрыта произвольным образом крепкой границей от внешнего мира, то она крепко закрыта и от ГП с его ссудным процентом. Нет ГП – нет ссудного процента. О закрытости глобальной экономической системы в приведенных вами ссылках на национальные границы, никто даже и не помышляет, потому как в глобальной экономике трансформация неэкономических отношений в экономические видна наиболее выпукло. Пределы глобальной экономики расширяются. И список услуг различных клоунов, переводящих ранее регулируемые совестью действия, в продающиеся услуги, постоянно пополняется новинками.

Вы смешиваете несколько разных по сути вещей, и получается непонятная каша.

1. Сам факт наличия неких экономических отношений свидетельствует об экономической открытости их участников.

2. Наличие или отсутствие экономических отношений внутри некой экономики ничего не говорит об открытости или закрытости этой экономики в целом.

3. Отсутствие экономических отношений не свидетельствует об отсутствии экономики. Пример: экономика Робинзона Крузо, в которой собственно экономика (хозяйственная деятельность "общества" на острове) есть, а отношений/обмена нет - не с кем.

4. Пределы глобальной экономики издревле ограничены планетой Земля. Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

5. Если экономический субъект закрыл свою экономику от ГП, тогда да, на экономическом приоритете ГП идёт лесом. Но тут проблема: ГП работает не только на экономическом приоритете, так что чисто экономических механизмов независимости мало. Однако, это не значит, что если экономических методов недостаточно для обретения независимости, то их нужно игнорировать.

садовник 08.08.2012 23:16

Ещё следовало бы с достаточно определённо согласовать понятие "экономика".
А то пределы экономики и где экономика в не экономику переходит и прочем, думается совсем речь не про ту экономику.
Я предлагаю понимать под экономикой любую хозяйственную деятельность. К примеру, ураган, разрушивший линию электропередач, не относится к экономике, но влияет на неё (сама разрушенная линия - экономика), естественно, бригада гастербайтеров, убравшая ту же линию электропередач относится к экономике. Поп, вырастивший редиску - экономика, поп, призывающий прихожан растить редиску, - не экономика, но фактор, влияющий на экономику.
Производство танков - экономика, "принуждение к демократии" танками - не экономика, а фактор, влияющий на неё (разрушенные предприятия - экономика).
Издание книги по историческому исследованию - экономика, прокачка в книге мысли, что русские - свиньи и лентяи - не экономика, а фактор, влияющий на неё (ничего не делающие люди - экономика).
Обучение ОТО за бабки - экономика, всё в мире относительно, потому ни хрена делать не буду - не экономика, а фактор влияющий на неё.
Т.е. то, что непосредственно в физике выражается в хозяйственной деятельности - экономика, что в хозяйственной деятельности отражается опосредованно - не экономика, а факторы, влияющие на неё.
При таких подходах перестанет путаться каша между экономикой и экономичностью и прочим.

inin 09.08.2012 09:09

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 90759)
Рост объёма оказываемых услуг не означает расширения экономики, а означает всего лишь расширение номенклатуры услуг в ней.

Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

садовник 09.08.2012 09:57

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 90767)
Ну, это если смотреть на человека как на вещь среди других вещей. Это не совсем так, потому как люди – разные. Водораздел по ценностям, с которых человек начинает покупаться или продаваться, у каждого – разный. В этом смысле, большим препятствием для успешного вписывания себя в экономику, зачастую является совесть, которую некоторые люди порой также рассматривают как продаваемую вещь.

"Экономика" начинает "расширяться", если брать западный тезис о продажности всего и эгоцентрические модели.
К примеру мужчины и женщины - по западным параноикам исключительно "экономические" взаимоотношения, просто "плата" бывает разная, кто деньгами, а кто своей жизнью, своим спокойствием, выражение подобного: брак - то, чем мужчина платит за секс, секс - то, чем женщина платит за брак.
Подобные "расширения" понятий включать в хозяйственную деятельность человека некорректно. И к экономической системе подобное имеет опосредованное отношение.
Впрочем, когда начинают такое мешать, по-моему мнению, просто неприкрыто несёт банальным манипулизмом.
Давайте чётко разграничивать понятия. То что на границе возникают сложности классификации явления говорит лишь о том, что любое определение - множество с нечёткими границами. Однако в статистически значимых объёмах единичные граничащие явления в макросистеме не оказывают значимого влияния. И переход с макроанализа на исключительно переферийный случай - является подтасовкой, или надо доказывать, что случай единичного субъекта оказывает ощутимое влияние на всю остальную систему в целом.
Т.е. вменяемое большинство деспотично угнетает невменяемое меньшинство.

sergign60 09.08.2012 10:48

вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

садовник 09.08.2012 11:01

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 90771)
вообще говоря, вопрос о ссудном проценте не имеет никакого отношения к экономике вообще, а только лишь к ФИНАНСОВОЙ СИСТЕМЕ, в этом смысле вполне можно абстрагироваться от производства и разпределения товаров и услуг, а разсматривать лишь движение финансов безотносительно к движению товаров.

Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.

sergign60 09.08.2012 11:47

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 90773)
Ссудный процент имеет опосредованное влияние на экономику, непосредственно в экономическую модель его можно включать или нет в зависимости от целей исследования. Впрочем, достаточно обособившаяся финансовая система стала иметь такое же опосредованное отношение к экономике.
По-моему мнению в идеале всё-таки финансовая система должна составлять часть экономики, а именно быть её инструментом, а не наоборот, экономика, как инструмент финансовой системы.

В том-то вся и заковыка, что именно ссудный процент превращает финансовую систему в САМОДОСТАТОЧНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ от процессов, протекающих в реальной экономике. Короче говоря, похрену, чего там людишки копошатся и как копошатся, "мы тута сидим, а денежки-то работають", то бишь перетекают себе и перетекают к ростовщикам, как бы сами собой, а на самом деле добровольцы-заёмщики сами их проносят. Уберите ссудный процент из финансовой системы, и она превратится в то, что она должна собой представлять - ПОДСОБНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, один из многих, для ведения хозяйства.

садовник 09.08.2012 12:03

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 90775)
В том-то вся и заковыка, что именно ссудный процент превращает финансовую систему в САМОДОСТАТОЧНУЮ, НЕЗАВИСИМУЮ от процессов, протекающих в реальной экономике. Короче говоря, похрену, чего там людишки копошатся и как копошатся, "мы тута сидим, а денежки-то работають", то бишь перетекают себе и перетекают к ростовщикам, как бы сами собой, а на самом деле добровольцы-заёмщики сами их проносят. Уберите ссудный процент из финансовой системы, и она превратится в то, что она должна собой представлять - ПОДСОБНЫЙ ИНСТРУМЕНТ, один из многих, для ведения хозяйства.

Наше понимание процессов полностью совпадает.

А поскольку две системы взаимоувязаны. Одно из влиятельных значений современной финансовой системы - инструмент перераспределения собственности экономических субъектов, будь то лотошник или государство.

Самим ссудным процентом тоже можно выстраивать экономику, т.е. балансировать растущий долг вливанием денег, только зачем такие корявые модели? Когда балансировка может идти не через увеличение долгов, а будет выражаться в номинальном уменьшении себестоимости и соответственно цены.

sergign60 09.08.2012 12:13

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 90777)
Наше понимание процессов полностью совпадает.

А поскольку две системы взаимоувязаны. Одно из влиятельных значений современной финансовой системы - инструмент перераспределения собственности экономических субъектов, будь то лотошник или государство.

Самим ссудным процентом тоже можно выстраивать экономику, т.е. балансировать растущий долг вливанием денег, только зачем такие корявые модели? Когда балансировка может идти не через увеличение долгов, а будет выражаться в номинальном уменьшении себестоимости и соответственно цены.

Ссудным процентом ростовщики выстраивают экономику только под себя, любимых, при этом все остальные людишки САМО СОБОЙ делятся на "экономически выгодные" объекты, то есть те, с которых можно чего-то состричь, и всех остальных, которые "экономически невыгодны", содержание их означает только затраты материальных ресурсов, а значит, от них нужно избавляться, и чем скорее, тем лучше. Вы же пытаетесь разсматривать экономику с точки зрения интересов всех людей, но это - не есть тема для ростовщиков, а значит, шансов договориться с ними - никаких.

садовник 09.08.2012 16:14

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 90778)
Ссудным процентом ростовщики выстраивают экономику только под себя, любимых, при этом все остальные людишки САМО СОБОЙ делятся на "экономически выгодные" объекты, то есть те, с которых можно чего-то состричь, и всех остальных, которые "экономически невыгодны", содержание их означает только затраты материальных ресурсов, а значит, от них нужно избавляться, и чем скорее, тем лучше. Вы же пытаетесь разсматривать экономику с точки зрения интересов всех людей, но это - не есть тема для ростовщиков, а значит, шансов договориться с ними - никаких.

С любой "съехавшей крышей" договориться никак не получится.
Ты же правильно заметил: экономика и финансы - это разные системы. Хотел тезисно набросать своё видение, но даже на это времени нет.
Экономика - закрытая система. С балансами, которые ещё Ломоносову ведомы были: "Все встречающиеся в природе изменения происходят так, что если к чему-либо нечто прибавилось, то это отнимается у чего-то другого. Так, сколько материи прибавляется какому-либо телу, столько же теряется у другого, сколько часов я затрачиваю на сон, столько же отнимаю у бодрствования, и т. д. Так как это всеобщий закон природы, то он распространяется и на правила движения: тело, которое своим толчком возбуждает другое к движению, столько же теряет от своего движения, сколько сообщает другому, им двинутому"
Финансисты построили открытую финансовую систему. В ней баланс не соблюдается. С течением времени из ниоткуда берутся дополнительные финансы и данное "устойчивое состояние системы" возможно только при условии постоянной внешней диссипации. Диссипация выражается в постоянно растущем долге, фактически увеличивающихся, но не в обороте финансах в данной системе. Вот отчего я упоминал, что модель диссипативная, разомкнута по базису времени, с течением времени в системе происходит увеличение финансов. Конечно данное происходит от применения в системе ссудного процента. Это не плохо, это хреново.
В закрытой экономической системе с течением времени меняется только от произведённой в системе работы, с одной стороны уравнения полезная (в смысле приведшая к какому-либо хозяйственному результату) работа, с другой полученный результат.

Romgo 11.08.2012 00:38

Цитата:

Сообщение от садовник (Сообщение 90781)
Финансисты построили открытую финансовую систему. В ней баланс не соблюдается. С течением времени из ниоткуда берутся дополнительные финансы и данное "устойчивое состояние системы" возможно только при условии постоянной внешней диссипации.

Тема диссипирует в какое-то балаболие ))

Определение ОТКРЫТОЙ и ЗАКРЫТОЙ экономической системы ГДЕ?!
В чем разница между ними? Существенное отличие?

А так - то диссипировать по базису времени можно бесконечно :) Фантазируй по самое не хочу, термины - то неопределены

Святогор 11.08.2012 03:14

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 90826)
Определение ОТКРЫТОЙ и ЗАКРЫТОЙ экономической системы ГДЕ?!
В чем разница между ними? Существенное отличие?

Выше дважды было дано это определение. Сообщения 190 и 201.

sergign60 11.08.2012 06:20

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 90826)
Тема диссипирует в какое-то балаболие ))

Определение ОТКРЫТОЙ и ЗАКРЫТОЙ экономической системы ГДЕ?!
В чем разница между ними? Существенное отличие?

А так - то диссипировать по базису времени можно бесконечно :) Фантазируй по самое не хочу, термины - то неопределены

ещё раз для особо упёртых - тема ссудного процента не имеет НИКАКОГО отношения к "открытой" или "закрытой" экономике. Суть дела сводится к тому, что при заключении сделки в системе "кредитор" - "заёмщик" НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента, эти деньги "заёмщик" должен под тем или иным предлогом (иногда украсть, но чаще всего - через НИЧЕМ НЕОБОСНОВАННОЕ ЗАВЫШЕНИЕ цены на свои товары и услуги) извлечь у других экономических субъектов, которые к этой сделке не имеют никакого отношения. Балоболие об "открытой" экономике возникло из-за желания эстонской "блондинки" утвердить тезис: "ну и чё? А зато завсегда можно найти такие източники денежных средств НА СТОРОНЕ, из которых можно черпать и черпать, поэтому нам с моим кредитором будет хорошо, ну и ближним тоже, а на остальных наплевать с высокой колокольни". Эта блондика с какого-то бодуна решила, что так можно жить хоть двадцать лет и при этом и инфляция будет постоянной, и доходы у людей вокруг будут такими, что они будут нести и нести ей деньжата, чтобы она со своим кредитором разсчитаться шмогла. А то, что война на планете уже вовсю разворачивается, дабы пришла пора обрушивать глобальную пирамиду долгов, выращенную на кредитовании под процент, за то у эстонской блондинки голова не болит, у неё, шибко-шибко "человечной и свободной" тяму не хватает связать одно с другим.

Сергей Смагин 11.08.2012 09:32

Цитата:

Сообщение от sergign60
эти деньги "заёмщик" должен под тем или иным предлогом (иногда украсть, но чаще всего - через НИЧЕМ НЕОБОСНОВАННОЕ ЗАВЫШЕНИЕ цены на свои товары и услуги) извлечь у других экономических субъектов

Либо извлечь их у самого себя путем сокращения своих расходов, если повышение цены на предлагаемые им товары и услуги невозможно.

sergign60 11.08.2012 11:27

Цитата:

Сообщение от Сергей Смагин (Сообщение 90834)
Либо извлечь их у самого себя путем сокращения своих расходов, если повышение цены на предлагаемые им товары и услуги невозможно.

Под "сокращение своих расходов" кредиты не берут, как правило. Ну если уж совсем сумасшедшие и альтруисты. Но таковые здесь не обсуждаются. А сокращением расходов АПОСЛЯ действительно приходится заниматься многим, но что интересно, даже тем, кто кредиты не брал. Типа "инфляция" называецца.

Mixail 16.08.2012 12:00

Здравствуйте!
Очень интересная тема, хотелось бы пообщаться.

Цитата:

Суть дела сводится к тому, что при заключении сделки в системе "кредитор" - "заёмщик" НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента, эти деньги "заёмщик" должен под тем или иным предлогом (иногда украсть, но чаще всего - через НИЧЕМ НЕОБОСНОВАННОЕ ЗАВЫШЕНИЕ цены на свои товары и услуги) извлечь у других экономических субъектов, которые к этой сделке не имеют никакого отношения.
Вы это сами придумали - "НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента", или "популярных" фильмов насмотрелись?
А может у ВП где-то вычитали, будьте добры ссылку на работу?

inin 16.08.2012 13:38

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91093)
Здравствуйте!
Очень интересная тема, хотелось бы пообщаться.



Вы это сами придумали - "НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента", или "популярных" фильмов насмотрелись?
А может у ВП где-то вычитали, будьте добры ссылку на работу?

А из какого кармана вы берете деньги на уплату процентов? Из того, в который складываете честно заработанное, или из того, в который складываете наворованное завышением цены? Или у вас есть еще один карман, в который вы складываете честно наворованное?

Святогор 16.08.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91093)
Вы это сами придумали - "НЕТ ДЕНЕГ на уплату процента", или "популярных" фильмов насмотрелись?
А может у ВП где-то вычитали, будьте добры ссылку на работу?

Выключите свет! Они на свет лезут!

Миксаил, прочтите всю тему, чтобы не повторяться лично для вас.

Mixail 16.08.2012 19:12

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 91098)
Выключите свет! Они на свет лезут!

Миксаил, прочтите всю тему, чтобы не повторяться лично для вас.

Я прочитал всю тему, поэтому и задал этот вопрос.

Так каков будет ВАШ ответ на заданный мной вопрос? Вы тоже считаете, что на уплату процента НЕТ ДЕНЕГ?

Именно такая позиция озвучивается Стариковым. Эта же позиция визуализирована в таких "популярных" фильмах, как "Дух времени", "Деньги-пирамида долгов" и т.д.
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

Святогор 16.08.2012 22:11

Мне времени жалко на Вас, уж извините. Можете себе пометить "участники форума kob.su не могут объяснить свою точку зрения", на этом и разойдёмся.

Январь 16.08.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91110)
Я прочитал всю тему, поэтому и задал этот вопрос.

Так каков будет ВАШ ответ на заданный мной вопрос? Вы тоже считаете, что на уплату процента НЕТ ДЕНЕГ?

Именно такая позиция озвучивается Стариковым. Эта же позиция визуализирована в таких "популярных" фильмах, как "Дух времени", "Деньги-пирамида долгов" и т.д.
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

А мне интересно!

Так деньги что же - есть? А откуда они берутся? А то такие фильмы как Дух времени, Пирамида долгов, ну и - Стариков - не поясняют, откуда берутся деньги на погашение % по кредиту...

садовник 16.08.2012 22:28

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91110)
Я прочитал всю тему, поэтому и задал этот вопрос.

Так каков будет ВАШ ответ на заданный мной вопрос? Вы тоже считаете, что на уплату процента НЕТ ДЕНЕГ?

Именно такая позиция озвучивается Стариковым. Эта же позиция визуализирована в таких "популярных" фильмах, как "Дух времени", "Деньги-пирамида долгов" и т.д.
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

Более того, их никто и не уплачивает. Их записывают.
В древности в шинках на дощечках писались, а теперь в компьютерах.

зы: это не ответ, поскольку то и не вопрос от умелого эрудита.

Mixail 17.08.2012 01:05

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 91121)
Мне времени жалко на Вас, уж извините. Можете себе пометить "участники форума kob.su не могут объяснить свою точку зрения", на этом и разойдёмся.

А вы себе пометите, что вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа на этот вопрос?

Ведь это очень серьезный вопрос. Если вы сами себе не можете ответить на такой простой вопрос: "На чем основана моя точка зрения?", то может имеет место внешнее по отношению к вам управление?

Обращаю внимание, что это касается только лишь тезиса "НЕТ ДЕНЕГ НА УПЛАТУ ПРОЦЕНТА"!!!

sergign60 17.08.2012 08:01

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91130)
А вы себе пометите, что вы НЕ ЗНАЕТЕ ответа на этот вопрос?

Ведь это очень серьезный вопрос. Если вы сами себе не можете ответить на такой простой вопрос: "На чем основана моя точка зрения?", то может имеет место внешнее по отношению к вам управление?

Обращаю внимание, что это касается только лишь тезиса "НЕТ ДЕНЕГ НА УПЛАТУ ПРОЦЕНТА"!!!


Вы идиот или только притворяетесь??? Где вас научили ОБРЕЗАТЬ сказанное другими людьми? Итак, будьте добры, вернитесь и приведите фразу ЦЕЛИКОМ.

Mixail 17.08.2012 13:42

Ну вот ваш комментарий: http://kob.su/forum/showpost.php?p=90831&postcount=217
Выделите фразу, которая на ваш взгляд не будет обрезана.

И постарайтесь ответить по существу вопроса.

sergign60 17.08.2012 14:16

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91149)
Ну вот ваш комментарий: http://kob.su/forum/showpost.php?p=90831&postcount=217
Выделите фразу, которая на ваш взгляд не будет обрезана.

И постарайтесь ответить по существу вопроса.

Вы точно идиот и не знаете, что предложение в Русском языке начинается с заглавной буквы, а кончается точкой, и представляет собой ЕДИНУЮ ЦЕЛОСТНОСТЬ? Извините, но общаться с ДЯТЛАМИ в человеческом образе, коих здесь вы имеете сомнительную честь представлять, только зря терять время.

садовник 17.08.2012 15:15

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91149)
Ну вот ваш комментарий: http://kob.su/forum/showpost.php?p=90831&postcount=217
Выделите фразу, которая на ваш взгляд не будет обрезана.

И постарайтесь ответить по существу вопроса.

Вы желаете доказать самому себе, что здесь собрались упёртые имбицилы?
Считайте, что доказали. До свидания. Собственно, ужель по этому поводу вам ответа Святогора не достаточно?

зы: или для чего ваша цель здесь?

продемонстрирую для вопрошающего эрудита подковырки.
1) если в чём-то не разобрался: подскажите, откуда деньги на уплату процентов?
2) если есть собственная теория: деньги на уплату процентов появляются от хождения их в обороте, от скорости оборачивания! (что не так, это я к примеру из одной классической "экономики")
3) если ты типа Ромго (любитель от нехер делать стебаться): собственно здесь цитата твоего поста. Типа есть эта хрень, есть эта хрень, а вы в какую из этих хреней верите?
Почувствуй разницу, посочувствуй собственной манере подковырок, поковырай далее, коль манеру общения не желаешь менять.

зы: собственно... хоть ссы в глаза, всё божья роса.

Mixail 17.08.2012 16:03

А это что?
Цитата:

деньги на уплату процентов появляются от хождения их в обороте, от скорости оборачивания! (что не так, это я к примеру из одной классической "экономики")
Можно по-подробнее?

sergign60 17.08.2012 19:16

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91110)
У ВП я именно такой формулировки не встречал. Может что-то пропустил, дайте ссылку.

Привожу соответствующую цитату из ВП СССР, но она вряд ли поможет, человекообразные дятлы отличаются чем угодно, но только не умом и сообразительностью, в чём мы будем иметь возможность сейчас убедиться. :D:D:D

Итак, ВП СССР "Краткий курс"

Платежи процентов по кредиту — частный случай DS< 0. Институт кредита со ссудным процентом в обезразмеренной по S+K системе в терминах математики — «игра с ненулевой суммой» (строгий термин математики, раздел «теория игр»), в которой выигрыш всегда предопределён корпорации кредиторов; иными словами, это своего рода — “футбольное поле с одними воротами”:

K/(S+K)< K % /(S + K) ,

в силу чего, если до начала сделки кредитования под процент было S/Sº 1, то по её завершении (S-%)/S< 1, а платёжеспособность в объёме (%)/S стала достоянием кредиторов, будучи украденной у общества. Так бухгалтерски неопровержимо ссудный процент необратимо перекачивает в обезразмеренной системе платёжеспособность из общества в корпорацию кредиторов.

Оттуда же

Но поскольку всякая сделка кредитования под процент нарушает права собственности третьих лиц, в ней не участвующих, то это является юридическим основанием для признания её недействительной. Это положение вполне может быть относимо и к сделкам международного кредитования государств.

===============

я понимаю, когда дятлы КАК БЫ сами по себе отстаивают право ростовщиков обирать остальных, типа "я тута остатками остатков мозгов пораскинул, ну и решил, ну мона брать процент, типа, а чё, всё по закону и добровольно...". Не понимаю только, когда они пытаются аппелировать к ВП СССР

Mixail 17.08.2012 23:31

С точки зрения относимости и допустимости приведенного вами фрагмента в качестве ответа на заданный ранее вопрос можно коротко ответить - НЕ КАТИТ.

Тот факт, что некоторая платежеспособность перетекает в банковскую корпорацию, которая, кстати, ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА(косяк от ВП), ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что на оплату процента по кредиту НЕТ ДЕНЕГ!!!

Итак, еще варианты будут?

Январь 17.08.2012 23:51

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91189)
С точки зрения относимости и допустимости приведенного вами фрагмента в качестве ответа на заданный ранее вопрос можно коротко ответить - НЕ КАТИТ.

Тот факт, что некоторая платежеспособность перетекает в банковскую корпорацию, которая, кстати, ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА(косяк от ВП), ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что на оплату процента по кредиту НЕТ ДЕНЕГ!!!

Итак, еще варианты будут?

Ну после такого исчерпывающего ответа думаю только один вариант остался...

Бессрочный бан за зашкаливающую шизофрению...

Mixail 18.08.2012 00:23

Тезис второй (из "популярных" фильмов, озвучиваемый Стариковым):

ВСЕ деньги(средства платежа) выпускаются Центральным Банком и ссуживаются под процент.

Собственно именно на этом тезисе основана дальнейшая логическая конструкция, согласно которой если все деньги выдаются под процент, то откуда взяться деньгам на оплату процентов.

Это действительно так?

Можно ссылки на источники (законы, постановления правительства и т.д.)

Вот, например, есть такая точка зрения: http://fintraining.livejournal.com/5615.html
Или товарищ лукавит?

sergign60 19.08.2012 14:21

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91189)
С точки зрения относимости и допустимости приведенного вами фрагмента в качестве ответа на заданный ранее вопрос можно коротко ответить - НЕ КАТИТ.

Тот факт, что некоторая платежеспособность перетекает в банковскую корпорацию, которая, кстати, ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТЬЮ ОБЩЕСТВА(косяк от ВП), ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что на оплату процента по кредиту НЕТ ДЕНЕГ!!!

Итак, еще варианты будут?

Конечно будут. Сейчас твоя очередь заниматься нашим просветительством. Итак, примем за изходную посылку вариант - "деньги на уплату процентов есть". Вопрос: откуда сии деньги возьмутся, если при совершении сделки у заёмщика их не было? Ждём изчерпывающего ответа.

ЗЫ и не путай на будущее, пжлста, "банковскую корпорацию" с "ростовщической". Ну а после того, как поймёшь разницу, присовокупи, будь добр, справочку от Ротшильдов с Морганами, собственноручно ими подписанную, в действительности ли считают они себя "частью общества", а то может оказаться, что они вовсе не разположены к этому.

ЛРС 19.08.2012 21:06

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91193)
Вот, например, есть такая точка зрения: http://fintraining.livejournal.com/5615.html
Или товарищ лукавит?

"товарищ" или издевается ... или шизует ... как то так ...

Mixail 19.08.2012 21:55

Цитата:

ЗЫ и не путай на будущее, пжлста, "банковскую корпорацию" с "ростовщической".
Я очень сомневаюсь в адекватности вашего метода познания, поскольку он(метод) не позволяет вам различать кредиторов и воров.

Вывод делаю на основании вот этого:
Цитата:

а платёжеспособность в объёме (%)/S стала достоянием кредиторов, будучи украденной у общества
Идем дальше.
Цитата:

Ну а после того, как поймёшь разницу, присовокупи, будь добр, справочку от Ротшильдов с Морганами, собственноручно ими подписанную, в действительности ли считают они себя "частью общества", а то может оказаться, что они вовсе не разположены к этому.
Ну Ротшильды с Морганами сейчас в отпуске, не стоит их беспокоить.
Справка от самого Зазнобина подойдет?

Извольте:
Зазнобин в Калининграде. [ame]http://www.youtube.com/watch?v=MFjVG4Jw9R0[/ame]
2ч.24мин.25сек.
Обращение к одному из присутствующих.
Цитата:
Цитата:

- Вы уже сказали: "Они не наши", а у нас подход - ВСЕ НАШИ.
Конечно не Ротшильд и не Морган, но все же представитель ВП СССР, как ни как. :D:D:D

Следуя принципу "Критикуешь, предлагай!", предлагаю изменить формулировку фразы из "Краткого курса" на такую:
а платёжеспособность в объёме (%)/S стала достоянием кредиторов, будучи ИЗВЛЕЧЕННОЙу ОСТАВШЕЙСЯ ЧАСТИ общества

Цитата:

Конечно будут. Сейчас твоя очередь заниматься нашим просветительством. Итак, примем за изходную посылку вариант - "деньги на уплату процентов есть". Вопрос: откуда сии деньги возьмутся, если при совершении сделки у заёмщика их не было? Ждём изчерпывающего ответа.
Дабы не плодить бардак давайте придерживаться некоторой упорядоченности.
Чуть ранее я задал вопрос.
Цитата:

Тезис второй (из "популярных" фильмов, озвучиваемый Стариковым):

ВСЕ деньги(средства платежа) выпускаются Центральным Банком и ссуживаются под процент.

Собственно именно на этом тезисе основана дальнейшая логическая конструкция, согласно которой если все деньги выдаются под процент, то откуда взяться деньгам на оплату процентов.

Это действительно так?

Можно ссылки на источники (законы, постановления правительства и т.д.)
Ответив на этот вопрос, вы сами ответите и на свой собственный.

Как сформулируете ответ, выложите его, пожалуйста, для ознакомления.

Romgo 19.08.2012 23:17

Цитата:

Сообщение от Mixail (Сообщение 91193)
[U]
Вот, например, есть такая точка зрения: http://fintraining.livejournal.com/5615.html
Или товарищ лукавит?

Товарищ не лукавит. Просто уровень понимания у всех разный.

По порядку.

Банки могут выдавать кредиты, не обеспеченные привлеченными денежными средствами

Автор указывает, что это дикая банальность. Согласимся. Но продолжим дальше. Если вся банковская система (то есть каждый банк) выдает деньги, не обеспеченные привлеченными средствами, то откуда берутся эти деньги? Их же еще не выпустили?

И дальше больше: ты как банк берешь процент с денег, которые никогда не были созданы и ничем не обеспечены. Процент с воздуха. Ты подумал о рентабельности такой деятельности? :)

Деньги могут выпускаться не только правительствами, но и другими финансовыми институтами

Глупость. Иди и заплати с WebMoney налоги. Это же деньги. Или подарочным сертификатом Лореаль оплати бензин. Что-то не так?
Вероятно автор поста может рассчитываться в ресторане векселем ООО "Эээ...памидоры из Атрахани, мамойклянусь!". Ну а что - магия Новацкого! :)

Для роста экономики количество денег в обращении должно постоянно увеличиваться

Там много глупостей написано. Два факта для размышления:
- мировой ВВП увеличился за 2005 год на 4,4%

- Первый счетчик госдолга США с 13-ти разрядным матричным индикатором был установлен в 1989 году, на тот момент долг составлял $2,7 трлн. В октябре 2008 года, когда долг превысил 10 триллионов, что у счётчика закончилась разрядность. На январь 2012 года обязательства США (внешние и внутренние) превысили 15 триллионов долларов.

А теперь сопоставь темпы роста благосостояния Земли, рост численности населения и ,там не знаю - Луну в Плутоне, и темп роста денежной массы (которая имеет долговую природу).

Вот, собственно, и весь пост автора.

P.S.
Ну а в качестве отсутствия теорий заговора автора тоже можно понять, но какое дело радуги до неверия в неё слепца?


Часовой пояс GMT +3, время: 09:13.

Осознание, 2008-2016