Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности

- - Танки второй мировой (http://forum.kob.su/showthread.php?t=13736)

Вот достаточно явное свидетельство, что в объективной реальности, а не в головах диванных икспердов, Т-34 и тяжёлые немецкие танки постоянно встречались на полях сражений, вместо того, чтобы согласно таблицам и расчётам разъезжаться друг от друга.

Цитата:

. При организации противотанковой обороны по борьбе с T-VI надо строить оборону с учетом флангового огня. Задача орудий ПТО подпустить “Тигр” на ближнюю дистанцию прямого выстрела для 76-мм и 85-мм орудий (76-мм ведет огонь подкалиберными снарядами) и бить его, если есть возможность, фланговым огнем с задачей – иметь прямое попадание в бортовую броню”.
Здесь следует пояснить, что 85-мм бронебойный тупоголовый снаряд выпускался до начала 1944 года, после чего был сменен в производстве новым остроголовым бронебойным, имевшим более высокие характеристики по бронепробиваемости. Именно остроголовые бронебойные снаряды входили в боекомплект танков Т-34-85. Кроме того, не следует забывать, что примерно с весны 1944 года броня немецких танков становится более хрупкой из-за дефицита легирующих элементов. Этот факт отмечается во всех советских отчетах по немецкой броне, начиная с весны – лета 1944 года. Но до этого времени война шла еще целых полгода, и в это время задача борьбы с танками “Тигр” была очень непростой, требовавшей от экипажей тридцатьчетверок большого мужества и мастерства. И они с этой задачей справлялись, хотя зачастую дорогой ценой, приближая нашу Победу.
В связи с этим хочется привести три небольших фрагмента воспоминаний советских танкистов, воевавших в годы войны на “тридцатьчетверках”
Так, бывший командир танка Т-34 рассказывал следующее:
“Боялись мы этих “Тигров” на Курской дуге, честно признаюсь. Из своей 88-миллиметровой пушки он, “Тигр”, болванкой, то есть бронебойным снарядом, с дистанции две тысячи метров прошивал нашу “тридцатьчетверку” насквозь. А мы из 76-миллиметровой пушки могли поразить этого толстобронированного “зверя” лишь с дистанции пятьсот метров и ближе новым подкалиберным снарядом. Причем этим самым снарядом – а их выдавали под расписку по три штуки на танк – я должен был угодить между опорными катками в борт, за которыми размещались снаряды, под основание башни – тогда ее заклинит, постволу пушки – тогда он отлетит, по задней части, где расположены бензобаки, а между ними мотор, – “Тигр” загорится, по колесу-ленивцу, ведущему колесу, по опорному катку или гусенице – значит, повредить ходовую часть. Все же остальные части “Тигра” нашей пушке не поддавались и бронебойные отскакивали от его брони, как от стенки горох”.
Стрелок-радист из 32-ой танковой бригады 29-го танкового корпуса 5-ой гвардейской танковой армии С.Б.Басс вспоминал следующее:
“Помню, стреляли по “Тигру”, а снаряды отскакивали, пока кто-то не сбил сначала его гусеницу, а затем всадил снаряд в борт. Но танк не загорелся, а танкисты начали выпрыгивать через люк. Мы их расстреливали из пулемета”.
Еще одно свидетельство танкиста 63-ей гвардейской танковой бригады Уральского добровольческого танкового корпуса Н.Я.Железнова:
“Пользуясь тем, что у нас 76-мм пушки, которые в лоб могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте. А попробуй подойди? Он тебя сожжет за 1200— 1500 метров! Наглые были! По существу, пока 85-мм пушки не было, мы, как зайцы, от “Тигров” бегали и искали возможность как бы так вывернуться и ему в борт влепить. Тяжело было. Если ты видишь, что на расстоянии 800-1000 метров стоит “Тигр” и начинает тебя “крестить”, то, пока водит стволом горизонтально, ты еще можешь сидеть в танке, как только начал водить вертикально – лучше выпрыгивай! Сгоришь! Со мной такого не было, а вот ребята выпрыгивали. Ну а когда появился Т-34-85, тут уже можно было выходить один на один”.
Подводя итог изложенному можно сказать, что у Т-34-76 выстоять против “Тигра” в открытом бою было немного. Поэтому экипажи “тридцатьчетверок” при столкновении с немецкими тяжелыми танками старались действовать из засад, поражая их в борта или корму. Появление танка Т-34-85 в целом уровняло шансы – новая 85-мм пушка могла поразить “Тигр” в лоб на дистанции 1300-1500 метров. Правда, немецкий танк имел превосходство перед Т-34 в бронировании, но это “тридцатьчетверка” могла скомпенсировать своей большей маневренностью и подвижностью.

Как известно, первое боевое применение “Пантер” имело место на южном фасе Курской дуги в июле 1943 года. Тогда же советские специалисты смогли познакомиться с этой боевой машиной. Уже с 20-го по 28-ое июля 1943 года на участке прорыва нашего фронта немецкими войсками вдоль шоссе Белгород – Обоянь шириной 30 и глубиной 35 километров специальная комиссия ГАБТУ КА произвела осмотр подбитых танков “Пантера”. По итогам обследования был составлен отчет, озаглавленный “Борьба с немецкими тяжелыми танками “Пантера”. Он интересен тем, что это первый документ такого рода и содержит некоторые интересные статистические выкладки.
Из 31 изученной машины 22 (71%) было подбито артиллерией, из них:
– в башню – 4 (18%);
– в борт корпуса – 13 (59%);
– в корму корпуса – 5 (23%).
Кроме того, три танка (10%), подорвались на минах, один (3%) был разбит прямым попаданием авиабомбы, один, застрял на стрелковом окопе и четыре (13%) вышло из строя по техническим причинам.
Из 24 “Пантер”, подбитых артиллерийским огнем десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что “при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки “Пантера” горят”.
Всего на 24 “Пантерах” было насчитано 58 снарядных попаданий, которые распределились следующим образом:
а) в лобовую часть танка – 10 попаданий (все рикошетировали);
б) в башню – 16 попаданий (сквозные пробития);
в) в борт – 24 попадания (сквозные пробоины);
45-мм бронебойные и подкалиберные – 15 (31%) и 85-мм бронебойными – 5 (10%). При этом две “Пантеры” имели по 6 и 8 снарядных попаданий, шесть от 3 до 4, а остальные 1-2.
Одна “Пантера” после отхода немцев подверглась пробному обстрелу из 76-мм пушки танка Т-34. Всего было сделано 30 выстрелов бронебойными снарядами с дистанции 100 метров, из них 20 по верхнему и десять по нижнему лобовым листам. Верхний лист пробоин не имел, все снаряды срикошетировали, в нижнем листе была только одна пробоина.
На основании осмотра подбитых “Пантер” было сделано заключение, что они поражаются:
а) противотанковым ружьем -в нижний бортовой лист корпуса с дистанции 100 метров и ближе (под прямым углом);
б) подкалиберным снарядом 45-мм пушки – за исключением лобовой части;
в) бронебойным снарядом 76-мм пушки – за исключением лобовой части;
г) бронебойным снарядом 85-мм зенитной пушки;
г) корма – 7 попаданий (сквозные пробоины);
д) пушка – 1 попадание (ствол пробит).
Как видно, наибольшее количество попаданий (47) приходится на борт, башню и корму танков, что было охарактеризовано как “правильные действия противотанковых средств Красной Армии и быстрое освоение ими способов борьбы с новыми танками “Пантера””.
Что касается калибра снарядов, пробивших броню, то большинство из них составляли 76-мм бронебойные снаряды – 28 (59%), а также д) противотанковыми минами (гусеницы).
Небезынтересно привести “выводы”, содержащиеся в отчете:
“1. На Белгородском направлении немецкие войска в период своего наступления в июле месяце 1943 года впервые применили тяжелые танки “Пантера”. Танки T-VI “Тигр” применялись в незначительном количестве. Танки “Пантера” применялись на всем периоде наступления, а танки “Тигр” только в начальный период наступления.
2. Тяжелый танк “Пантера” является более мощным танком, чем танки Т-34 и KB и имеет преимущество в лобовой защите и артиллерийском вооружении. Необходимо отметить, что у танка “Пантера” смотровые отверстия водителя и радиста закрываются крышками заподлицо с лобовым листом, поэтому снаряды от них рикошетируют. В танке Т-34 верхний лобовой лист ослаблен за счет выступающих люка механика-водителя и маски курсового пулемета. Попадание снарядов в эти места вызывает разрушение верхнего лобового листа.
3. Тактика применения танков “Пантера” имеет следующие особенности:
а) танки используются в бою в основном по дорогам или в районе дорог;
б) танки “Пантера” не применяются отдельно, а как правило их эскортируют группы средних танков T-III и T-IV,
в) танки “Пантера” открывают огонь с дальних дистанций, используя свое преимущество в артиллерийском вооружении, сфемясь не допустить к сближению наши танки;
г) во время атаки “Пантеры” двигаются в одном направлении, не меняя курса, стремясь использовать свое преимущество в лобовой защите:
д) при обороне танки “Пантера” действуют из засад;
е) при отходе “Пантеры” отходят до ближайшего укрытия задним ходом, стремясь не подставлять борта под артиллерийский огонь.

При отходе немцы все подбитые и неисправные танки “Пантера” взрывают. Подрыв производится специальным зарядом, возимом на танках. Заряд имеет детонатор, поджигаемый через бикфордов шнур, шнур зажигается специальным зарядом.
75-мм танковая пушка образца 1943 года, установленная на танке “Пантера”, поражает наши Т-34 с дальних дистанций 1-1,5 километра”.
Таким образом, в 1943 году “тридцатьчетверка” при столкновении “лоб в лоб” с “Пантерой” имела мало шансов и могла противопоставить огню Pz V только маневр и скорость. Справедливости ради следует сказать, что на поле боя столкновения “лоб в лоб”, когда противники шли прямо друг на друга, были не частым явлением. А при маневрировании 76-мм орудие Т-34 без труда могло поразить “Пантеру” в борт корпуса иди башни с дистанции 600-800 метров, а при благоприятных условиях и с еще более дальней дистанции. А с появлением танка Т-34-85 превосходство “Пантеры” в вооружении было ликвидировано.

Из-за того, что СРЕДНИЕ советские танки Т-34 встречались на поле боя с ТЯЖЁЛЫМИ фашистскими танками Тигр и Пантера, у которых было мощнее оружие и толще броня (потому что это ТЯЖЁЛЫЕ танки), то сторонники КОБ делают вывод о том, что советский СРЕДНИЙ танк Т-34 имел НЕДОСТАТКИ и ХУДШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, чем ТЯЖЁЛЫЕ фашистские танки Тигр и Пантера?

А вот на поле боя с 1941 года до 1943 год встречались ЛЁГКИЕ фашистские танки Т-I, T-II, T-III, T-IV со СРЕДНИМ советским танком Т-34 и ТЯЖЁЛЫМ советским танком КВ - в этом случае, как оценивают сторонники КОБ вооружение фашистов?

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308551)

Зачем же лгать на советское прошлое?

Разве не достаточно сначала честно посмотреть на реальную историю нашей страны за прошлый век и честно дать оценки произошедшему, без трактовок и без двойных стандартов?

Врать потому коммунисты и начали, что скрывали свои зверства и преступления при построении коммунизма в России - а что не смогли скрыть - стали трактовать в свою угоду или нагло отрицать - этого не было, это фальшивки, это происки капиталистов....

Зачем же сторонники КОБ повторяют враньё коммунистов?

Вам трудно честно признать, что коммунистическая власть в России была преступной?

Сторонники КОБ, вам какие болезни головного мозга мешают честно посмотреть на преступления коммунистов в России?

Это вы кстати заговорили о болезнях головного мозга. Старцев, почему вас так особенно заводит вопрос вранья? Надо полагать, что вы тот самый особенный человек, который в силу некоторых обстоятельств, всегда может намного легче, чем другие, стать жертвой обмана?

promity

Цитата:

Россия единственная сила в мире, которая может возродить строительство настоящего социализма. Поэтому её социалистическое прошлое должно быть максимально изолгано, что бы когда миру, условно, предъявят два варианта социализма - социализм от России вызывал бы недоверие и страх и народы приняли бы фейковый, но симпатичный с виду, социализм хозяев Запада.

Имеете ввиду Китай ?

Цитата:

. Из-за того, что СРЕДНИЕ советские танки Т-34 встречались на поле боя с ТЯЖЁЛЫМИ фашистскими танками Тигр и Пантера, у которых было мощнее оружие и толще броня (потому что это ТЯЖЁЛЫЕ танки), то сторонники КОБ делают вывод о том, что советский СРЕДНИЙ танк Т-34 имел НЕДОСТАТКИ и ХУДШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, чем ТЯЖЁЛЫЕ фашистские танки Тигр и Пантера?

- та где такое было?? Говорилось только, что советский танк Т-34 был менее технологичным, что и обусловило его преимущества.
Но, к слову сказать, у более лёгкого танка действительно всегда будет ряд параметров уступающих более тяжёлым - а иначе на кой ляд клепать этих монстров если и лёгкие танки справляются со всеми задачами?

Цитата:

Сообщение от казак (Сообщение 1869308557)

promity Имеете ввиду Китай ?

Не уверен, пока что Китай не слишком выглядит привлекательно. Но может быть.

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869308559)

- та где такое было?? Говорилось только, что советский танк Т-34 был менее технологичным, что и обусловило его преимущества.

Так вот же - именно сторонник КОБ Серов (других в примере не перечисляю) в своих сообщениях утверждал, что:

Цитата:

Сообщение от Сторонник КОБ Серов:

У Гитлера в активе были заводы Порше, Круппа, имевшие династии инженеров и высококвалифицированных рабочих, имели гигантский опыт высокотехнологичного производства, литья лучшей в мире брони.
...
Массовое производство высокотехнологичного танка нам было просто не потянуть в первые годы войны.
Сталинское руководство были реалистами, и они прекрасно понимали, что нам не вундерваффе нужно силами мальчишек и баб строить, а делать простой и массовый танк, которым затыкать дыры на фронте.
Таким танком и стал Т-34 во всех его модернизациях.

Так что причины того, что лучший танк второй мировой был по своим боевым характеристикам хуже лучших немецких танков, не в том, что Сталин был кровавым упырём и хотел убить побольше своих солдат. А в том, что таковы были реалии времени.

А это всё - коммунистическое пропагандонское враньё и клевета на советское прошлое.

Цитата:

Но, к слову сказать, у более лёгкого танка действительно всегда будет ряд параметров уступающих более тяжёлым - а иначе на кой ляд клепать этих монстров если и лёгкие танки справляются со всеми задачами?

Вау!!! Да вы что??? - вы об этом когда догадались?

Я вам даже более скажу, чтобы вы ещё больше восхитились своим открытием - даже ВСЕ ЛЁГКИЕ советские танки, не говоря уже о ПЛАВАЮЩИХ ЛЁГКИХ советских танках, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уступали по ВСЕМ боевым характеристикам ТЯЖЁЛЫМ фашистским танкам!

Вы представляете, какими НЕДОСТАТКАМИ и ХУДШИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ обладали советские ЛЁГКИЕ и ПЛАВАЮЩИЕ танки в сравнении с ТЯЖЁЛЫМИ фашистскими танками!!! - один стыд и позор...

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308561)

Вы представляете, какими НЕДОСТАТКАМИ и ХУДШИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ обладали советские ЛЁГКИЕ и ПЛАВАЮЩИЕ танки в сравнении с ТЯЖЁЛЫМИ фашистскими танками!!! - один стыд и позор...

Старцев, вы у нейротипика Промити подмётки на ходу срезали. И как это он оплошал, и вдруг заговорил сразу о всех ЛЁГКИХ танках, а не о СРЕДНЕМ т-34 с усиленной пушкой? А отвратительный нейротипик Сирин, так он вообще самая ценная находка для вас.

Есть боевые характеристики, а есть практика использования и вот она то и показывает, что созданный по более простой технологической схеме Т-34 был эффективнее более сложных и дорогих и, тем самым, совершенных немецких танков. Здесь никакого противоречия нет.

Цитата:

Сообщение от promity (Сообщение 1869308566)

Здесь есть ложное утверждение. Потому пока о каком-то противоречии и говорить не приходится.

Ложность вашего тезиса заключается вот в этом:

Цитата:

Сообщение от promity:

тем самым, совершенных немецких танков

Докажите совершенство немецких танков. Которые сложные и дорогие. В сравнении с танком Т-34. Чтобы я вас снова обидными для вас словами не назвал...

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 1869308562)

Не пойму, чё мне делать - обижаться, или спасибу ставить?..

Вы уж не обижайтесь, Сирин, ошибочка вышла, это я не о вас, а о Конрад Карловиче Михельсоне написал. Он и обижаться должен, как бы Старцев его ни защищал.

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869308573)

Не пойму, чё мне делать - обижаться, или спасибу ставить?..

В общем это такой словоохотливый гражданин, который считает себя обязанным отвечать на все вопросы ))

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869308573)

Не пойму, чё мне делать - обижаться, или спасибу ставить?..

если не знаешь ... что делать ... значит надо банить ...

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869308627)

если не знаешь ... что делать ... значит надо банить ...

Скрытый текст:

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869307830)

«Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели», - писал после первых встреч с Т-34 генерал-майор фон Мелентин.
«Самый лучший танк в мире», - озвучил свое мнение генерал-фельдмаршал фон Клейст.
«Получены тревожные донесения о качестве русских танков. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было потеряно и перешло к противнику», - так отзывался о результатах танковых боев на Восточном фронте создатель танковых войск, генерал-полковник Гейнц Гудериан.
Не менее высокая оценка была дана Т-34 британскими специалистами: «Конструкция танка свидетельствует о четком понимании важнейших боевых качеств бронетехники и требований войны… Создание и серийное производство таких совершенных танков в столь огромном количестве представляет собой инженерно-техническое достижение самого высокого уровня…»

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309286)

"Если враги нас ругают - значит мы всё делаем правильно! Вот если они нас начинают хвалить, значит нужно искать ошибки!" - то ли Сталин, то ли Молотов - неважно.

как быть ??? ... как будем трактовать ??? ... за каким кустом троцкист сидит и подавляет оглашение умолчанием ???

Далее

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309221)

Поэтому производили на тех мощностях, что имели, то, что можно было производить при том составе рабочих, что был. А не мечтали о сферических танках в вакууме. Извини, другого не было.

я тебе об этом писал давно давно

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869307735)

считаю, что 80% потери это перебор для "лучшего танка Второй мировой войны" ...
посмотри на свои же данные по 1945 г. ... имеем самые высокие среднемесячные потери ... и это при том, что к этому времени мы воевали на Т 34 85 ... ИСах ... и ИСУ ...
я считаю, что Т 34 не являлся лучшим танком Второй мировой войны ... это был лучший средний танк для нашей военной промышленности ....
но лучшее танк, что могли сделать мы ... и лучший танк Второй мировой войны это не одно и тоже ...

а теперь давай подумаем ... какие негативные тенденции сформировались из мифа "Т 34 - лучший танк Второй мировой войны" ... мы же все таки в разделе 2 приоритет ОСУ

Ради интереса взял таблицу потерь немецких танков во время ВОВ.
В эксельке посчитал число всех танков у Вермахта на восточном фронте: берется число танков в текущем месяце и вычитается разность между числом танков в предидушем месяце и числом их безвозвратных потерь - получаем число пополнения танков в войсках за каждый месяц, суммируем их и получаем число всех танков на январь 1945 года. Это 40 333. Уничтожено 28 735. Процент потерь танков - 28735/40333*100=71,2%. При этом надо помнить, что это число всех танков включая лёгкие и тяжёлые. Процент потерь лёгких танков такой же, как и средних у СССР - 80%, тяжёлых у СССР - 50%. Доля тяжелых танков в парке всех произведённых танков: (613+ 8516)/(8511+57549+8516+23106)*100=9,35%. Наиболее точный отчёт по числу танков до войны:

Цитата:

Однако накануне войны заводы успели выпустить лишь 636 тяжелых танков КВ и 1225 средних танков Т-34».[5] Т.е. всего, якобы, до начала войны выпущен был 1861 новый танк Т-34 и КВ. В книге маршала Жукова "Воспоминания и размышления" также дается это число: «Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить 1861 танк. Этого, конечно, было мало

На максимально учитываемом общем числе танков получаем процент потерь: ((8511+57549+23106-613)*0,8+(613+ 8516)*0,5)/(8511+8516+57549+23106)*100 =77,2% против 71,2% потерь немецких танков без учёта того, что мы наступали в 2 раза больше.

ЛРС, почему Вы не говорите, что и у немцев были "танковые бригады одной атаки"? Это как-то странно.

Есть и такая точка зрения.

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869309478)

ага, я понял, в том что "военспецы" ничего не маскировали

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869309478)

и не проводили должной разведовательной работы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869309478)

конечно же, товарищ Сталин

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309481)

Ради ... зрения.

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой
https://ic.pics.livejournal.com/reic...9_original.jpg
1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309482)

блин ... Сергей ... реально надоели ... да ..
вам уже несколько раз объяснили ... что в местах постоянной дислокации ничего не маскируют ... маскировать технику надо в районах сосредоточения ... но в туда они выходят по приказу .. например по приказу о введении в действие планов прикрытия государственной границы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

Аминь, ЛРС, вы все сказали, что от вас требовалось, именно этого я от вас и добивался )))) Перечислением того, за что, якобы, "военспецы" не отвечают, вы только усугубляете свое положение. У вас уже получилось, что "военспецы" НЕ ОТВЕЧАЮТ НИ ЗА ЧТО. Дальше от вас будет такой же поток СЛОВОБЛУДИЯ, за что "военспецы" "не отвечают", и НИЧЕГО, за что они НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ПОЛНОЙ МЕРЕ, вот такой вот вы у нас "военспец". Это ровно так же, как если бы программисты во всех допущенных ими багах в выпущенном программном обеспечении, обвиняли бы исключительно пользователей, или, если вам не очень это понятно, портной в нескладно сшитом костюме обвинил бы заказчика, мол, "не та фигура у вас для этого прекрасного костюма". Так что поздняк филейной частью метаться туда-сюда :bj::bj::bj:

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309481)

...и того, что 80% потерь танков было не от вражеских танков, а от артиллерии, мин, самолётов и т.п.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309481)

ЛРС, почему Вы не говорите, что и у немцев были "танковые атаки одного боя"? Это как-то странно.

Не, не странно, это в русле тенденции доказывания своей правоты.
Невзирая, как говорится. ;)

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309486)

Не, не странно, это в русле тенденции доказывания своей правоты. Невзирая, как говорится.

Женя ... о чем ты ... 99% потери "лучшего танка" второй мировой в 1944 г ...
Женя ... это уже Т 34 85 ... на минуточку ...
Это не танки одной атаки ???

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309486)

...и того, что 80% потерь танков было не от вражеских танков

и что ??? ... тут важна способность танка действовать на реальном поле боя ... с реальной пто ... и т.д. ...
Добавлено через 7 минут

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309481)

Ради интереса

были ли у немцев годы с 99% потерями танков ???
что скажет флегматичный ВК ... я подожду ... ответа ...

вы отдаете себе отчет в том ... что означает производства танка ... обреченного на 99% уничтожение ... вы понимаете ... какие это имеет последствия ??? ...
особенно когда реально вынужденная мера (ну не могли мы сделать ничего лучше, и артиллерия хромала ... и так четверть огневой мощи ленд-лиз давал) ... мифологизируется ...

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309482)

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

а какой план был у Сталина?

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309487)

вы отдаете себе отчет в том ... что означает производство танка ... обреченного на 99% уничтожение ... вы понимаете ... какие это имеет последствия ??? ...
особенно когда реально вынужденная мера (ну не могли мы сделать ничего лучше, и артиллерия хромала ... и так четверть огневой мощи ленд-лиз давал) ... мифологизируется ...

ЛРС, думаю, что Вы переносите ситуацию 43-го и 44-го года на всю войну. Возможно (для более точного ответа надо серьёзно шерстить справочники), что немцы произвели около 46 800 танков, только на восточном для них фронте оказалось, по моим дилетантским расчётам, 40 333 штуки, поэтому процент потерь немецкой бронетехники - 71,2% а у нас - 77,2% и это без учёта всей той "мелочи", что у немцев проходила как бронетранспортёры, а у нас классифицировалась, как лёгкие танки (см. в посте ссылку на другое мнение). Разница в 6% при вероятности погибнуть более 70% от огня артиллерии, мин, самолётов и танков точно также должна была бы заставить чувствовать себя обречёнными и немецких танкистов. На войне вообще-то убивают. Из 30 млн призванных в СССР порядка 14 млн не вернулось домой. Вероятность погибнуть у танкиста была в 1,5 раза выше. чем у пехотинца, так как весь огонь сосредотачивался именно на них. В танкисты барышень не брали от слова вообще и мужики знали на что шли. Знали и шли. Шли потому, что знали - иначе прорвать оборону фашистов невозможно - ляжет в поле вся пехота под прицельным огнём миномётчиков, артиллерии, пулемётчиков, стрелков и авиации. Умирая, они спасали других. Они это знали. Они на это шли.

П.С. По Вашим же данным, ЛРС, средние потери Т-34 за всю войну - 78%, в 1945 году - 62%.

П.П.С. Из таблицы следует, что поступило в части в марте 1942 года минус 49 танков, в декабре 1942 года минус 79 танков, в октябре 1944 года минус 391 танк. Это не 99% , а более 100%. Методику расчёта расписал. Не верите? Пересчитайте сами.

ВК вы отдаёте себе отчёт в том что означает 90 и более процентное уничтожение танков произведённых в 1943 и 1944 годах?

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309491)

Да, отдаю. Артиллерия противника получила новые орудия, которые свели на нет противоснарядную защиту брони. Мы наступали, освобождая свою Родину, неся большие потери в средствах наступления.

П.С. У Вас другие представления о том, что должен представлять лучший танк IIWW? Изложите их.

ВК вы не приходили к выводу о том... что нам пришлось "наступать в два раза больше" по причине отсутвия эффективных средств наступления?

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309482)

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой
https://ic.pics.livejournal.com/reic...9_original.jpg
1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

Есть научный труд Кривошеева "Гриф секретности снят", который дает картину, вероятно, не идеально точную, но близкую к этому.

Вот данные оттуда:
http://forum.kob.su/picture.php?albu...&pictureid=687

В 1944 году потери средних танков составили 52,7%

Какие, нахрен, 90%?!
Какие 99%?!

Всех видов танков и САУ за войну потеряно 73,3%.

Теперь давай повнимательнее приглядимся к немецким потерям бронетехники.

Хорошо, 28 735. Допустим.

Давай разбираться.

Во-первых, у немцев была хитрая система подсчёта - любой из подбитых «Тигров» и «Пантер» записывался немцами в графу «долгосрочный» или «краткосрочный» ремонт, если поле боя осталось за ними. При этом эипажи таких танков могли быть размазаны тонким слоем по приборным панелям.
И если такой танк уже на заводе признавался негодным к восстановлению, его просто разбирали и переплавляли, - и с завода, естественно, уже никто не сообщал о его "потере".

Следующее. Трофеи. Только во Франции немцам досталось от 4000 до 6800 отличных танков, ничем не уступавших немецким. Плюс чешские, румынские и всякие прочие, вплоть до значительного числа советских танков, захваченных в 1941 году.
Добавим сюда 6000 итальянских танков, которые тоже официально, не вермахтовские потери.

Далее.
ВСЕ советские танки, доставшиеся немцам в 1941 году занесены у нас в графу потерь.
А ЧТО С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ, которые захвачены нами в 1945?!
А они просто растворились в воздухе.
Поскольку в потери немцев они не включены, и к нашим тоже не прибавлены.

Далее.
У нас за войну практически не было БТРов. Их роль выполняли лёгкие танки.
А у немцев БТР активно использовались для разведки, сопровождения и т.п.
То есть, наши потери лёгких танков учитываются, а потери немецких БТР - НЕТ. Хотя БТР немцев в некоторых случаях даже ПРЕВОСХОДИЛИ советские лёгкие танки как по броне, так и по вооружению:

Цитата:

Лоб корпуса SdKfz 251 - 15мм, вооружение - на каждой второй машине в панцергренадерских дивизиях по штату 37мм противотанковая пушка, а еще массово выпускали варианты с 20-мм зенитными автоматами, 50 и 75мм пушками, минометами... Т-60 с его 20-мм пушчонкой ТНШ бледно курит в сторонке.

Но Т-60 наши считают танком и заносят в статистику, а более 25 000 потерянных бронетранспортеров вермахта, среди которых SdKfz 251 далеко не сильнейший - нет.

Так что сравнение вот так - "в лоб" танковых потерь СССР и вермахта НЕ МОЖЕТ ДАТЬ АДЕКВАТНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ - прежде всего в силу коренных отличий систем учёта потерь.

А главное - лозунг "мы за ценой не постоим" - был вовсе не пустой бравадой. Если для французов вопрос оккупации был вопросом "потери лица", и в Вермахте в итоге французов служило гораздо больше, чем в "лё резистанс", которые, в основном, листовки расклеивали, то для СССР вопрос проигрыша в войне был вопросом о дальнейшем существовании славянских и иных народов СССР.
Победа нам далась гигантской ценой - но не мы начали эту войну, и никакой альтернативы победе у нас не было!

Поэтому наши герои-деды воевали так, как умели и тем, что было.
Вероятно, что при всех оговорках, бронетехники СССР потерял больше, чем Германия.
Но для одних это становится поводом для глумления над нашей историей и памятью предков, а для других - дополнительным поводом восхититься стальной волей и героизмом своих дедов!

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309494)

А у кого они на тот момент были, ЛРС? Немцев наши "боги войны" сносили в Валгалу на счёт раз. У Вас в этом есть сомнения? Подтвердите их статистикой и своим видением того, что есть лучший средний танк. И да, ЛРС, мы наступали в два раза больше. У Вас в этом есть сомнения? Предъявите их.

П.С. Источник Ваших данных по потерям средних танков?

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309494)

Не, такая "мысль" не приходила., зато приходила другая - пришлось преодолевать почти в два раза больше расстояние. А вам, похоже, очень хочется, чтобы мы в районе Бреста и остановились. Опять "советы старого маршалла"???)))))))

Цитата:

Сообщение от ЛРС (Сообщение 1869309496)

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

И что нам покажет эта цифра?
Процент восполняемости потерь?
Или повод для воя: ТРУПАМИ ЗАБРОСАЛИ!?
Это некая абстрактная величина, которую непонятно, как применить к войне.
Значение имеет ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО бронетехники на поле боя.
То, что в приведённой таблице обозначено словом "Ресурс".

Все остальные аргументы, по поводу хитрожопости немецкой статистики, по поводу вывода из учёта лёгких танков и т.п., вы, очевидно, не заметили...

Следующим актом марлезонского балета, очевидно, будут стенания о том, как трупами забросали немецких асов люфтваффе.
Которые сбивали самолётов больше, чем их было на соответствующем фронте вообще. А при этом с 1943 года небо потеряли.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309481)

В эксельке посчитал

ВК ... вы же эксельку выложите ... да ?

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309506)

И что нам покажет эта цифра?

сама по себе ничего не покажет ... у немцев примерно такая же история ... тут интересно иное соотношение ... подожду эксельку от ВК

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309506)

Или повод для воя: ТРУПАМИ ЗАБРОСАЛИ!?

при чем здесь вой ... реально картина безрадостная ...

Цитата:

Сообщение от Sirin (Сообщение 1869309506)

Значение имеет ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО бронетехники на поле боя.
То, что в приведённой таблице обозначено словом "Ресурс".

вот "ресурс" это как раз и не общее количество бронетехники на поле боя ...

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869309499)

пришлось преодолевать почти в два раза больше расстояние

можно было на пак 40 и БТ отправить ... еще бы дольше пришлось наступать ...

Роман, как считать поступление немецких танков на восточный фронт по таблице, данной в ссылке, показал. У Вас наверняка есть свои источники данных, можете дать на них ссылки - тогда не надо ждать моих данных.

Экселька будет завтра - на телефоне не установлена. Можете посчитать сами на калькуляторе, если горит высказать своё мнение.

Моё мнение таково, что боевые потери в танках с обеих сторон имели сравнимое процентное соотношение, что при наступлении, что при обороне. Только вот объединенная Европа увлеклась клепанием подлодок, а не танков на чём и погорела, а могла бы СССР и за Урал загнать. Но в СССР руководство умнее оказалось - не стало клепать 1300 подлодок для блокады Японии, произвела в 2.6 раза больше танков, чем фашисты объединенной Европы. Именно этот факт реально способствовал нашей Победе.

П.С. Роман, на чём именно СССР должен был наступать, чтобы иметь минимально возможные потери, если для Вас Т-34 - гроб на гусеницах. Кстати, не забудьте указать свой источник годовых потерь танков в 43-м и 44-м годах. Сирин привёл 52% для Т-34 в 44-м году, указал источник. От Вас пока ответа нет. Подожду.

П.П.С. Немного арифметики.
1 год. Есть 100 танков, потери 50%, осталось 50.
2 год. Поступило 100 танков, потери 50%, осталось 75.
3 год. Поступило 100 танков, потери 50%, осталось 87.
4 год. Поступило 100 танков, потери 50%, осталось 93.
Общий процент потерь: 307/400*100~75% .
Это к тому, что школьную ариметику не стоит забывать, однако.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309543)

Экселька будет завтра

подождем ...

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309543)

Моё мнение таково, что боевые потери в танках с обеих сторон имели сравнимое процентное соотношение, что при наступлении, что при обороне.

не все так просто ... шлите экселку ... и постараемся понять почему у нас были "танковые бригады одной атаки" ... а у немцев нет ... и что бывает ... когда для достижения целей ... используют неподходящие средства ...

Добавлено через 17 минут

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309543)

От Вас пока ответа нет

источник меня беспокоит

Можете не ждать.
При процентном равенстве боевых потерь: в атаку пошло 100 танков, а осталось 50, у немцев не могло не быть танковых бригад одной атаки. Особенно с учётом того, что наши артеллеристы не уступали в выучке фашистским, имели равноценную матчасть и ... грамотный командный состав. Почему д.б. не всё так просто?

П.С. Какие средства для прорыва глубокоэшелонированной обороны подходящи на Ваш взгляд?

Процент потерь немецких танков.
Поступление танков за месяц: из числа танков в текущем месяце вычитается разность между числом танков в предидущем месяце и числом потерь в предидущем месяце. Пример для июля 1941 года: 5726-(5639-130)=217
https://vk.com/doc168580796_533507192

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309549)

здесь тоже случай хронического идиотизма. Если принять за N - количество наступательных действий на единицу расстояния, то НЕСЛОЖНО понять, что если мы прошли в ДВА РАЗА БОЛЬШЕЕ РАССТОЯНИЕ и при этом провели в ДВА РАЗА БОЛЬШЕЕ КОЛИЧЕСТВО НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ, то на единицу расстояния количество наступательных действий у нас СОВПАДАЕТ с количеством наступательных действий вермахта.

Другими словами Nркка == Nвермахт

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869309561)

Разве случай хронического идиотизма именно в этом?

Почему вы не обращаете внимание на то, как сторонник КОБ Кравчук опять превозносит фашистское воинство?

Почему вас, сторонник КОБ Игнатов, это не напрягает?

Почитайте, о чём опять блеет сторонник КОБ Кравчук:
наши артеллеристы не уступали в выучке фашистским,...
имели равноценную матчасть...
и ... грамотный командный состав...
Не уступали в выучке фашистским? - вот спасибо, сторонник КОБ Кравчук за такое очередное паскудство! - наши артиллеристы не уступали в выучке фашистским! - это надо же!!! - и научитесь правильно писать это слово - АРТИЛЛЕРИСТ - через букву И, неуч...

Имели равноценную матчасть? - да вы идиот, сторонник КОБ Кравчук! - потому что фашистам о некоторых видах советской артиллерии только мечтать можно было, не говоря уже о её количестве... Когда неуч сторонник КОБ восхваляет фашистское воинство - это ВСЕГДА СМЕШНО!

И ... грамотный командный состав... - через три точки - типа, УДИВИТЬ кого-то захотели, сторонник КОБ Кравчук? - типа, а вот и нежданчик?! - грамотный командный состав, а не тупые русские, которые не умели воевать и учились у немцев?- так и без ваших придурочных подсказок всем грамотным в военном деле и вопросах военной истории известно, что в отношении грамотности командного состава в Красной Армии было всё в порядке - это только у коммунистических пропагандонов с головой не всё в порядке, как и у сторонника КОБ Кравчука, который опять плюёт в Красную Армию.

Разве это не более тяжёлый случай хронического идиотизма от сторонника КОБ Кравчука?

Цитата:

Сообщение от Сторонник КОБ Кравчук:

П.С. Какие средства для прорыва глубокоэшелонированной обороны подходящи на Ваш взгляд?

Глубокоэшелонированной обороны? - эшелонированной? - да ещё и глубоко?

Интересно, а где сторонник КОБ узрел глубокоэшелонированную оборону? - у т.Сталина? - или у фашиста Гитлера?

О, местный предурок из соплей вылез наконец-то.
То, что наши воины были лучше доказала Победа. Вы лучше ЛРС докажите, что наши артиллеристы (благодарю за исправление грамматической ошибки) были лучше немецких (хочу донести до него, что точно не хуже) и. следовательно, "бригад одной атаки" у них было больше. Дерзайте.

Цитата:

Сообщение от Промузг (Сообщение 1869309563)

местный предурок...
из соплей вылез...
Какая же человечность прёт из сторонников КОБ! - не нарадуешься...

Победа над фашизмом не только доказала то, что хочется видеть сторонникам КОБ, но доказала и скотство коммунистов в отношении собственного народа - о чём сторонникам КОБ ЛРС уже просто задолбался показывать и тыкать их носом. Победа, достигнутая неприемлемой ценой - это пиррова победа. И пиррова победа над фашизмом - исключительно вина выродка Сталина и его коммунистической клики, а не советского "безграмотного" народа, который, типа, воевать не умел и учился этому у фашистов....

И нахрена мне доказывать кому-то, что советская артиллерия была всегда круче фашистской? - неужели ума не хватает кому-то изучить историю советской артиллерии? - а зодно, почему фашисты в первые недели войны на границе захватили столько советской артиллерии и боеприпасов, что ДВА года воевали против Красной Армии, убивая советских бойцов их же оружием?

А "бригады одной атаки" - это опера, как и про заградительные отряды и штрафников - это больше тема по выродку т.Сталину и его коммунистической клике - почему именно ТАК использовался советский народ в военном деле - с такими ОХЕРИТЕЛЬНЫМИ ПОТЕРЯМИ?

Хотя у сторонников КОБ до сих пор в мозгах гвоздь по боевым потерям на поле боя фашистов и советских бойцов как 1 к 1,1... Понятно, почему ЛРС уже задолбался показывать и тыкать носом сторонников КОБ в их безграмотность и пропагандонский тупизм...