Всё здесь изложенное - предмет вашей ВЕРЫ, и потому "обсуждению не подлежит"?

Если вы внимательно читали МВ и/или "Краткий курс", то должны были заметить, что ВП считают иначе: они говорят что ЛЮБАЯ кредитная сделка влияет на "удельную платежеспособность" всех.
Я не утверждаю, что в этом вопросе (или в каком-то другом вопросе) они "правы по определению".
Но я полагаю, что если вы с чем-то не согласны, это лучше обосновывать, а не декларировать как предмет неусомнительной веры.

Если бы вы проявляли бдительность, то несомненно смогли бы удостовериться, что я не выражаю "истин в последней инстанции", а выражаю, подчёркнуто специально своё мнение. Которому в том или ином виде привожу обоснование.

Я через пост уже скоро начну приводить собственное мнение о том, что считаю любую АБСОЛЮТИЗАЦИЮ, в том числе и мою собственную, - ошибочной.
Сколько вам можно повторять из раза в раз?
Я вам не говорю, что это так. Я вам говорю, что это моё мнение. Вам оно понятно? Если понятно - я откланиваюсь. Правильным вы его считаете или нет - это второй вопрос. Главное позиция донесена и она понятна.
Каких-то весомых контр-аргументов, кроме АПРИОРНЫХ постулатов, в части абсолютизации никто ещё не привёл. И не только на этом форуме, но я их не встречал ни в одной философской, религиозной или иной теории.

Давайте пообсуждаем абсолютизацию. Я не против. С чего начнём? Как будете доказывать, что существуют некие абсолютные истины?

Я не сторонник КОБ, в отличие от вас. И воспринимаю, что любая кредитная сделка влияет на удельную платежеспособность всех - нормально. Значимая в дискретной системе - сразу, менее значимая в накапливаемые изменения с дальнейшим при достижении пороговых значений преобразованием дискретным удельной платежеспособности.

Утрированный пример? Пожалуйста. Ценники в магазине держат на определённом уровне. Хотя реальная себестоимость может быть совсем разная. При достижении каких-то порогов - ценники дискретно разом поменяли.
Или вы считаете цены в магазинах не всходя в экономическую систему? Или прямое государственное регулирование цен не входит в экономическую систему?

Влияет, каждая молекула в надутом воздушном шарике влияет на давление в шарике и что?

Несколько "ремарок" к сообщению Промузг:
"Мгновенная денежная масса" сама по себе основополагающего значения не имеет, так как
Количество денег, необходимых для обеспечения товарооборота, определяется формулой:
(<Сумма цен всех товаров, проданных за период> минус <Взаимозачеты>) делить на <Средняя скорость обращения денег>

Это значит, что когда за основу рассуждений берется "Мгновенная денежная масса" - этим игнорируются два важных фактора: Взаимозачеты и Средняя скорость обращения денег.

Анализ на основе "удельной платежеспособности", характеризующей распределение ден.знаков между разными субъектами на фиксированный момент времени,
не учитывает что распределение ден.знаков и распределение доходов это далеко не одно и то же, ден.знаки только опосредуют обмен товарами (и то только там, где нет бартера или банковских взаимозачетов)

Доход может быть использован на потребление, на развитие производства, на развитие науки, культуры и т.д.

Человек с высоким уровнем дохода, мгновенно проедающий свой доход по мере его получения, имеет низкую "удельную платежеспособность".

Низкую "удельную платежеспособность" имеет и высокоприбыльное предприятие, которое все получаемые ден.знаки сразу пускает в оборот, на покупку оборудования, сырья, материалов, энергии, на выплату зарплаты, на развитие соц.культ.быта и т.д.

Т.е. анализ на основе "удельной платежеспособности" (среза распределения ден.знаков на фиксированный момент времени) не отражает значимых процессов в экономике.
В отличие от анализа на основе показателей за период, таких как доход за период, динамика "реальных доходов" (темп роста доходов деленный на темп роста стоимости "средней потребительской корзины") и др.

Количество инвариантов счета в цене - это цена выраженная в данном инварианте счета.
Поэтому, на мой взгляд, вместо слова "деньги" лучше написать "цена".
Или я неверно поняла то что вы хотели сказать?

Продолжим использовать физику в качестве иллюстрации математики.
При преодолении пороговых значений устойчивого фазового состояния, о которых упомянул Садовник, система плавно или резко (вновь проблема масштаба) неизбежно переходить в устойчивое, но уже иное фазовое состояние. То есть Садовник хотел сказать, что до определённой температуры давление газа (уровня ссудного процента) компенсируется силой сжатия резины шарика (приростом техногенного энергопотенциала и качеством управления). В случае же, когда температура превышает некий порог ... шарик либо сдувается, а резина трескается от мороза, либо с громким звуком взрывается. Итог один и тот же - ошмётки резины от бывшего шарика (иное фазовое состояние существования резины от уже бывшего шарика).

"Единичным элементом в макросистеме" может быть крупное предприятие. На каком основании вы утверждаете, что этим заведомо можно пренебречь?

Позже вы пишите:
Т.е. здесь вы утверждаете противоположное первой приведенной цитате.

Если этим вы поправили ранее неточно выраженную вами мысль - вопросов нет.

Пока изменения не накопились ими можно пренебрегать. Вообще то относилось к конкретному примеру. Когда на платежеспособность товарища Иванова из примера начинает влиять товарищ Петров тем, что производит какое-либо экономическое действие в общей суперсистеме. Причём тут крупное предприятие? Насколько я помню там вообще приводился пример каких-то незначительных действий.
Одним Петровым можно пренебречь, миллион Петровых с примерно одинаковыми действиями уже значаще повлияют на платежеспособность.

Тут ошибки перехода уровней рассмотрения между единичными элементами и макропараметрами.
А текущие экономические системы к тому же - дискретны по своей сути. Потому ни на цену (а она изменяется исключительно дискретно), ни на покупательную способность (тоже дискретный параметр), ни на какие-то иные макропараметры или локальные параметры, целиком зависящие от макропараметров системы, экономическая деятельность отдельного элемента (выращивание двух кур товарищем Петровым) не влияет. Говорить о том, что Петров вырастил двух кур и тем уменьшил удельную платежеспособность соседа Иванова - некорректно даже с точки зрения математики. Петров внёс свой вклад в это изменение, но один его вклад никак макропараметр не изменил совсем никак - ввиду его дискретности.

С чего это взялось, что мгновенная денежная масса ничего не показывает? В банковской практике центральных банков именно денежные агрегаты берут за основы анализа, а не эфемерные скорости обращения денежной массы.
И агрегаты мгновенных денежные масс там разные, в том числе есть агрегаты, в которых входит безналичное обращение, в том числе и взаимозачёты.
Скорость обращения денежной массы - одна из манипуляционных уловок, чтобы скрыть реальное управление. Да в некоторых моделях она нужна - например, для оценки необходимой эмиссии денежных средств.

Скорость оборота влияет на динамику экономических процессов, а не на баланс соотношения ценностей - эквивалента ценностей.

зы: Вы упускаете очень важный момент - дискретность экономических систем. В текущих экономических системах подавляющее большинство процессов происходит дискретно, а не непрерывно и практически все параметры системы изменяются дискретно, т.е. скачкообразно. Построили завод - появилась ценность, она не плавно появилась, а скачком. Пока завод не выпустил автомобиль с конвейера - нет этой целостной ценности - вышел, поступил в продажу - скачком изменился параметр. В данном примере эти скачкообразные изменения также по большей части микроизменения не влияющие на дискретное изменение более общих макропараметров, к примеру, обеспеченности валюты.

1) Для анализа КАКИХ ВОПРОСОВ берут за основу денежные агрегаты?

2) Я не говорила, что "денежная масса ничего не показывает";
я говорила о другом:
И что этот параметр надо рассматривать во взаимосвязи с другими параметрами.

======================

Где вы увидели "агрегаты мгновенных денежные масс, в которые входит безналичное обращение"?

Безналичное обращение (в т.ч. взаимозачеты) имеет смысл рассматривать ЗА ПЕРИОД.
А агрегаты мгновенных денежных масс - это срез на фиксированную дату.
Т.е. это показатели разной размерности, и складывать их нельзя.

Как видим, никакого безналичного обращения в агрегатах М0,М1,М2 и М3 нет.


Средняя скорость обращения денег - это одна из объективных характеристик процесса товарного обращения, а не "одна из манипуляционных уловок".
Другой вопрос, что некоторые значимые характеристики иногда сложно измерять непосредственно с достаточной точностью.

Но для анализа процессов, в т.ч. для понимания, что не всё определяется наличной денежной массой, и как можно влиять на обеспеченность обращения "ден.знакими" без изменения "денежной массой" - важно учитывать в т.ч. влияние средней скорости обращения денег.

Объем денежной массы в обращении на "баланс соотношения ценностей" тоже непосредственно не влияет.

Набрал в поисковике.
Вот пожалуйста, первая же ссылка на агрегаты, к примеру:

http://vse-temu.org/new-denezhnye-ag...-v-rossii.html

Средства предприятия на счетах - это наличные деньги? Вы это серьёзно?

Как видим, как раз в агрегатах имеется безналичное обращение. Вы будете серьёзны или будете держать здесь всех за идиотов?

Послушайте. Ну любой параметр сам по себе значения не имеет. Вот для меня это вообще каким-то оксюмороном звучит. Параметр имеющий значение сам по себе. Я знаю только один такой, правильно - сферического коня в вакууме.

С высоты моей глупости любые параметры надо рассматривать во взаимосвязи с другими параметрами. Разве нет?

Денежные агрегаты - это совокупность мгновенной денежной массы не только наличной. Не надо ездить по ушам, причём в наглую. Мгновенный объём денежной массы напрямик влияет на баланс в уравнении.
Ссудный процент увеличивает мгновенную денежную массу, а никакой оборот её не увеличивает. Вот в макросистеме мгновенная денежная масса изменяется двумя законными способами, если исключить флуктуации (мошенников, утери и прочее): эмиссия (тайну открываю - она может вовсе быть и не наличкой) и ссудный процент. Ссудный процент ровнёхонько увеличивает мгновенную денежную массу на сумму процента. Как? А в системе не было этих лишних денег, а после подписания кредитного договора в макросистеме совершенно на законных основаниях появился долг свыше одолженных средств. Да он не наличкой - какое чудо. Он написанием ноликов в компьютере.
Оборот денежной массы может привести к увеличению ценностей, но может и не привести. И оборот обороту рознь, да и ценности ценностям не одинаковы.
Но в нормальной экономике (под которой следует подразумевать совокупную систему хозяйственной деятельности человека) ускорение оборота приводит к увеличению второй части уравнения и соответственно дефляционным процессам.
Тут же всё видно - вот всё элементарно.

Когда начинают пудрить мозги и вместо мгновенной денежной массы подсовывают "сложно измеряемые непосредственно с достаточной точностью" скорости денежного оборота - вот тогда и вылазят всякие несоответствия удельных платежеспособностей и прочего.
Показать манипуляцию с денежным оборотом? Иван ходит медленно, а Пётр в два раза быстрее. Оба работают в одном месте. Платят пятак за товар, относят товар, получают пятак. Пока Иван совершает один оборот, Пётр совершил два. Т.е. товара он отнёс два и два раза обернул пятка. Значит пятак Петра обладает большей удельной платёжеспособностью, чем пятак Ивана. Ага?

С обращением прикольно. У вас есть стакан, в него входит 100 мл. - это срез. Но если в течение периода из него сливать и заливать раз десять, то тогда в него будет входить уже 1 литр!

Так всё смешалось в доме Облонских.

Средства на счетах (остатки на счетах) - это одно.
Остатки снимаются на какую-то дату.
Обращение - это другое.
Обращение бывает за период (за месяц, за год и т.д.)
Вы правда не видите разницу? ))

Разумеется, и остатки, и обращение бывают как наличные так и безналичные.
Но объемы обращения (в т.ч. взаимозачеты) не являются "частью" каких-либо "агрегатов" (М0, М1, М2 или М3) - что видно из определения этих агрегатов.

В каком уравнении?
Напишите это уравнение, чтобы было понятно, о чем вы ведете речь.

Цитирую "Краткий курс":
Как видим, ни от скорости обращения денег (вообще или у вас), ни от вашего среднего дохода за месяц, ваша "удельная платежеспособность" не зависит.
Зависит только от того, сколько денег у вас на момент "замера". И меняется при каждой вашей сделке купли-продажи.
И что характеризует эта постоянно меняющаяся величина?

И объем производства товаров, и объем прибыли предприятия считается за период - за месяц, за год.
А не "на момент". ("На момент" считаются только остатки.)
Прибыль - это разница между суммой доходов и суммой расходов за период.
Для вас это "прикольно" ?
И в чем "прикол" ?

В дополнение.
Рассмотрим такой пример.
ЕСЛИ семья живет "от зарплаты/пенсии/ до зарплаты" (т.е. все получаемые доходы тратит в период до получения очередной зарплаты/пенсии/), и если никаких "заначек" (наличкой или на счетах) у них нет,
ТОГДА при переходе от ежемесячных выплат зарплаты/пенсии/ (допустим, по 20 тыс.руб. в месяц) к еженедельным выплатам (по 5 тыс.руб. в неделю) и максимальная, и средняя "удельная платежеспособность" этой семьи СНИЗИТСЯ В ЧЕТЫРЕ (!!) РАЗА.
При обратном переходе, от еженедельных выплат к ежемесячным выплатам, "удельная платежеспособность" этой семьи ВОЗРАСТЕТ В ЧЕТЫРЕ (!!) РАЗА.

При этом скачкообразном (в 4 раза) изменении "удельной платежеспособности", ни доход этой семьи (за месяц, за год), ни их "реальный доход" (отношение дохода к стоимости средней для этой семьи корзины товаров) никак не изменятся.
На динамику цен это скачкообразное изменение "удельной плетежеспособности" (даже если это произойдет в масштабах всей экономики) также никак не повлияет.

Так что характеризует этот параметр, "удельная платежеспособность"?
Параметр, НЕ ОТРАЖАЮЩИЙ ни соотношения текущих ежемесячных доходов (граждан или предприятий), ни динамику реальных доходов, ни наличия и объемов в собственности (или в аренде) средств производства (заводы, фермерские хозяйства, оборудование личной мастерской и т.д.) ни наличия недвижимости, автотранспорта и т.д., и НЕ ВЛИЯЮЩИЙ на всё это.

Разумеется, анализировать лучше систему параметров.
Тем не менее, есть интегральные показатели, которые и "сами по себе" дают определенную содержательную информацию.
Например, темпы роста (или снижения) объемов производства (по предприятию, по отраслям и в целом по народному хозяйству);
темпы роста (или снижения) прибыли (предприятий и отраслей),
темпы роста (или снижения) валового внутреннего продукта (ВВП) или национального дохода (НД) - по народному хозяйству в целом;
темпы роста (или снижения) реальных доходов населения (отношение темпа роста доходов к темпу роста цены средней потребительской корзины; рассчитывается как по стране в целом, так и по регионам и по различным социальным группам),
темпы роста (или снижения) производительности труда (по предприятиям, отраслям и народному хозяйству в целом), и др.

А какую содержательную информацию дает срез "мгновенной удельной платежеспособности" или динамика "удельной платежеспособности" ?
Например, Иванов вчера получил зарплату, у него одна "удельная платежеспособность". Сегодня он половину зарплаты потратил на оплату ЖКХ и на закупку разных товаров - его "удельная платежеспособность" упала вдвое.
И что?
Какой содержательный анализ можно провести на основании этой информации?


Ошибаетесь.
Мгновенная денежная масса увеличивается ПРИ ЛЮБОМ КРЕДИТЕ, в т.ч. при безпроцентном кредите, и даже при "отрицательном проценте".
Любой кредит увеличивает денежную массу не "на сумму процента", а на "СУММУ КРЕДИТА плюс сумму процента".
Это я подробно поясняла в своей "Критике...":
Напишите уравнение, о котором вы здесь ведете речь.
Иначе кроме вас никому ничего не видно ))

Извиняюсь. Мне надоела наивная бухгалтерия. Я откланиваюсь.

После либо вашего полнейшего непонимания, либо наглой подтасовки. Лично мне разбираться в причинах вашей "неосведомлённости" нет желания.
Помните Ванечку Ефремова: Организованное свыше мнение неосведомлённой толпы.

Сначала повели речь о взаимозачётах, якобы не относящихся к денежным агрегатам. Затем ловко ввернули, что имели в виду оборот. Когда я ткнул носом, что в агрегатах и всякие взаимозачёты также учитываются.

Была такая фраза - нельзя допускать бухгалтеров до управления.
Я думаю, что вы её нам демонстрируете.

Наивная бухгалтерия меня не интересует. Доказывать вам что-то я не собираюсь. К тому же вы манипулируете только шуба заворачивается. Молодец, научились. Дальнейший разговор просто сведётся к тому, что я буду ловить вас за руку на очередном мошенничестве. А мне это совсем не интересно.
Всего доброго.

зы: Приведите мне пример хоть одного интегрального параметра, который хоть сам по себе, хоть "сам по себе" даёт определённую содержательную информацию?

Нет, ну я чё опять со школьником в диалог вступил зачем то? Вы про параметр Совесть слышали? Как ваши нехитрые манипуляции оцениваются вашей Совестью?
Вы меня обвинили уже во всём. А сами ехидно вбрасывает то одну бредню, то другую. Типа, а что такое модель. А взаимозачёты в денежном учёте не присутствуют. И прочее и прочее.
И между прочим я вам отвечаю. Но не на каскад вопросов (один дурак столько назадаёт, что сотня умников не разгребут), а на что успеваю. На манипуляции отвечать не собираюсь. Я вам в самом начале оценил ваш труд по критике - критиканством, т.е. ничтожным. И сразу сказал, что не собираюсь его анализировать и привёл оттуда пример бреда. Вы мне давай какие-то другие положения оттуда таскать, стараясь видимо втянуть в безсмысленное обсуждение своей наивной бухгалтерии.

А где ваше понимание, что такое аксиома? Приведите пожалуйста. Я вам уже обозначил, что это основополагающее понятие. Если вы не понимаете, что это такое - какие сложные системы можно с вами обсуждать?

Предъявите хотя бы один пример моих якобы "манипуляций".
Или для вас любое мнение, не совпавшее с вашим - "манипуляция" ?

Однако, у вас "каша в голове" )))
ГДЕ вы увидели в приведенных выше описаниях "агрегатов" М0, М1, М2 и М3 "учёт взаимозачетов" ?

Вы в курсе, что такое "взаимозачет" ?
Здесь подробнее о банковском взаимозачете:
Теперь поясните, ГДЕ, а КАК, в вашем понимании, при снятии ОСТАТКОВ "агрегатов" М0, М1, М2 или М3 учитываются объемы "взаимозачета"?

"Словите за руку" хотя бы один раз!
Для этого надо не просто заявить "вы манипулируете", а ПОКАЗАТЬ в чем моя якобы "манипуляция".

А если обосновать своих "обвинений" вы не можете - извинитесь за непреднамеренную ошибку.

Не имея что ответить по существу, и даже не предъявив те "уравнения", на которые вы только что ссылались - откланиваетесь?
Ваше право.

Если кому-то из участников форума есть что сказать по существу, обсуждение можно продолжить.

По существу, госпожа Шатилова Н.Н., я вам сказал - вы манипулируете!

Манипуляция? Я вам обозначил, что не собираюсь ваш "труд" анализировать и привёл пример бреда про "критику" удельной платежеспособности оттуда. Больше я никаких примеров оттуда не приводил.

С какого хера у вас вылезли остальные "положения" из вашего "труда" в ответ на мои посты, исключительно с примером бреда об удельной платежеспособности?
Прямая манипуляция со страстным желанием самоудовлетворения от своего гениального труда.

Привёл пример манипуляции прямой?

Ещё манипуляции?

Мы говорили о мгновенной денежной массе. Агрегаты были приведены в пример того, на основе каких моделей проводится анализ в ЦБ.
1. Параметр мгновенная денежная масса вводится для определённых моделей и совсем не обязательно, что он будет совпадать с одним из агрегатов. В ЦБ свои модели для своих целей. Здесь весь совокупный мгновенный эквивалент обменных средств.
2. Вы похоже работник ЦБ и знаете методики подсчёта всех агрегатов. Странно, я думал, что я - работник ЦБ и имею представление об этих методиках. Ну со стороны всегда виднее бухгалтеру, который никогда этих методик не видел.

Ведь не в методиках дело. Вы утверждаете, что нет учёта в агрегатах. Я вам привожу пример. Вы тут же юлите, что там нет учёта оборота. Прямые манипуляции. Куда ещё уж вас точнее за руку ловить?

Ещё пример манипуляции?

Мгновенная денежная масса "сама по себе" не даёт содержательной информации.
А оборот денежной массы сам по себе даёт содержательную информацию.

Сферический конь в вакууме не даёт никакой содержательной информации.
А табун сферических коней в вакууме - очень содержателен сам по себе.

зы: Математик, госпожа Шатилова Н.Н., что такое аксиома?

Отвечая вам, я приводила ТОЛЬКО то, что относится к анализу "удельной платежеспособности".
При этом приводила цитаты не только из своей "Критики...", но и из Словарей - дабы пояснить вам СМЫСЛ тех экономических понятий, которыми вы "оперируете".

НЕТ. Вы привели только примеры ВАШЕГО полного НЕПОНИМАНИЯ смысла тех экономических терминов (например "взаимозачет"), которыми вы оперируете.

Если вы работник ЦБ и знаете методики подсчета различных агрегатов - можете поделиться информацией.

У меня речь шла не о "методиках подсчета" (КАК считать), а
1) о том ЧТО считают, ЧТО входит в тот или иной "агрегат".
(Если в Словарях, ссылки на которые я давала, врут - поясните в чем это "вранье".)
2) и о том что подсчитанная по любой методике денежная масса - это ОСТАТКИ на какой-то момент (на какую-то дату),
в то время как объем взаимозачетов определяют не "на дату" а за "период".

Так в чем моя "ошибка" или "манипуляция" ?
В полном не понимании ВАМИ обсуждаемых вопросов?

Я утверждаю, что в агрегатах М0, М1, М2 и М3 нет учета объема взаимозачетов.
Вы это отрицаете. При этом вы никакого "примера" не привели!
(Если привели пример, а я не заметила - продублируйте этот ваш "пример".)

Я даю разъяснение (со ссылкой на Словари), что такое "взаимозачет", и предлагаю вам ПОКАЗАТЬ, ГДЕ вы увидели в приведенных выше описаниях "агрегатов" М0, М1, М2 и М3 "учёт взаимозачетов" ?

Вы в ответ НИЧЕГО по делу не говорите,
начинаете юлить, что якобы "ранее вы что-то уже показали",
и в очередной раз голословно "обвиняете" меня в чем ни поподя.

Это аргументация из серии "верю потому что верую", "это так потому что Я так сказал", "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать".
Аргументация типичная когда ПО СУЩЕСТВУ ответить нечего, а промолчать "амбиции не позволяют".

Так говорите, в "агрегатах" М0, М1, М2 или М3 ЕСТЬ учет взаимозачетов?
Тогда ПОКАЖИТЕ, ГДЕ и КАК реализуется этот учет?

Если взаимозачетов не было, или были взаимозачеты за период на общую сумму 100 тыс.руб, или были взаимозачеты за период на общую сумму 500 тыс.руб - как вы это увидите (учтете) снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на конец периода?

Выше я привела ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию: темпы роста объемов производства, темпы роста реальных доходов населения и др. ( см. выше)

Госпожа Шатилова Н.Н., или как вас по иудейски лучше величать. Вы доходите просто в своих опусах уже до прямой хуцпы!

Речь шла о том что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение. А вы переделали, что в агрегатах не отражаются обороты взаимозачётов.
Не важны методики ЦБ. Введённое понятие мгновенная денежная масса к методикам ЦБ никакого отношения не имеет. Агрегаты приведены в контраргумент, что взаимозачёты нигде не учитываются - только в оборотах взаимозачётов и всё. Что значит не учитываются? Газпром задолжал триллион Роснефти, а Роснефть 2 Газпрому. После взаимозачётов на счету Газпрома появился на 1 триллион больше, а счёт Роснефти уменьшился на 1 триллион. Или вы думаете, что взаимозачёт - это тютелька в тютельку без каких либо перемещений?

Ну это не важно.
Вас миллионы - догматиков. У меня нет возможности переубеждать каждого из вас. Какова значимость вашей теории в социуме? Ваша теория распространена и имеет значимый вес, чтоб я ей уделил внимание? Нет. Даже здесь не находится никого, у кого бы ещё возникло желание знакомится с явной манипуляцией.

Внедрите в социум - будем критиковать.

Поясните мне, как это параметр сам по себе или "сам по себе" несёт содержательную информацию.
Поясните мне, что вы понимаете под аксиомой? Поясните мне, что вы понимаете под моделью?

Иначе как вас понимать, что обороты сами по себе несут значимую информацию. Т.е. даже без соизмерения (привет Мере). Меру тоже напрочь отрицаете, как ошибочную категорию у ВП СССР?

Что значит показатель САМ ПО СЕБЕ несёт информацию?

Куда он её несёт? Какую информацию?

Вы ДОТУ читали? И что? ... да не согласен я?

Очень замечательно. Ещё более тёмный шрифт видимо будет означать необходимое и достаточное доказательство значимости чего-либо САМОГО ПО СЕБЕ?

Вот у Ивана и Ко оборотов 200 самих по себе. А у араба Саххетдина ибн Незарекайся - 2 самих по себе. И чё? Какую такую сверхважную информацию принесли вам эти САМИ ПО СЕБЕ показатели?
У Ивана 200 - это обороты моторчика в минуту от батарейки, а у Саххетдина - 2 новых наложницы каждый день. На основании этого - платежеспособность Ивана меньше, чем Сахеттдина? А Иван собственник завода, а Саххеттдин - евнух, водящий к султану наложниц. Тогда наоборот платежеспособность. А у Ивана заводик маленький, а Саххетдин - любимый евнух султана и тот его щедро вознаграждает - яхты и самолёты в собственности. Чего ваши показатели САМИ ПО СЕБЕ стоят?

зы: Я для вас, в части анализа вашего оксюморона, итак сделал очень существенное. Буквально вытянул как минимум два явно ошибочных момента: дискретность экономических процессов, а не непрерывность и параметры сами по себе.

Попытки перейти на личные оскорбления лишь в очередной раз наглядно показывают, что ПО СУЩЕСТВУ вам ответить нечего.

1. Что такое взаимозачеты - это я подробно пояснила выше, приведя цитату из Словарей.
Вы вводите новое понятие "обороты взаимозачетов".
Что это такое, "обороты взаимозачетов", и в чем вы видите разницу между "взаимозачетами" и "оборотами взаимозачетов" ?

2) Вы утверждаете, что взаимозачёты в агрегатах также находят отражение.
ПОКАЖИТЕ на ПРИМЕРЕ, КАК взаимозачеты "находят отражение в агрегатах".
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?

В вашем примере, после взаимозачета, у Газпрома "исчезнет" долг перед Роснефтью, а у Роснефти долг перед Газпромом уменьшится на 1 триллион.

Остается вопрос:
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?


Сами приписали мне "некий тезис", и сами его опровергаете? )))

Пляшем от порога. По агрегатам я вам уже ответил. Если вам ответ нравственно неприемлем и вы предпочитаете заниматься хуцпой - это ваше личное горе. Углубляться в банковскую дискуссию и в дискуссию о взаимозачётах - не планирую. Они к теме не имели никакого отношения. А цепляться за слова и пытаться увести в сторону - нормальная иудейская практика.

Итак, существенное:


Что такое показатель САМ ПО СЕБЕ?


Проблема в том, что вы один показатель назначили важным самим по себе, по вашей вере или догме или манипуляции - нет желания мотивы искать. А другой назначили не существенным самим по себе.

Что такое аксиома? Я сколько должен спрашивать вас элементарный вопрос? Вы спросили про модель - я вам ответил. Чего вы стесняетесь? Я вам ехидно вопросы не подсовываю, типа как избавляться от аксиом, так как они не являются истинами?


Ваши тезисы, цитаты дословные:

"Сами приписали мне "некий тезис", и сами его опровергаете? )))"

Ничего я вам не приписывал. Вот ваши дословные слова:

"ПРИМЕРЫ показателей, которые (в отличие от удельной платежеспособности) сами по себе дают содержательную информацию."

После очередной хуцпы - уйду к соперникам.
Откровенно сказать ваш способ юления совсем примитивен и порядком надоел. Будете отвечать на вопросы или закончим полемику?

зы: Я надеюсь, вы сейчас мне не выдадите, что Любовь - это с блаженной улыбкой идиота говорить "всего доброго" на любой бред? Я идиотизм называю идиотизмом, в большинстве случаев - это ближе к Любви, чем улыбчивое поддакивание.

НИЧЕГО ВЫ НЕ "ОТВЕТИЛИ".
Вы всё время УВИЛИВАЕТЕ от ответа.
Ну и ГДЕ ваш ответ на вопрос:
КАК, снимая остатки "денежной массы" (того или иного "агрегата") на какую-то дату, вы определите были ли взаимозачеты и на какую сумму?
При том что остатки долгов НЕ ВХОДЯТ ни в один из агрегатов М0, М1, М2 и М3?

Нечего ответить - так и скажите, а не юлите и не "качайте эмоции" )))

=================================================

Давайте вспомним, как было.
Вы заявили, что "средняя температура по больнице - это модель".
На вопрос что такое "модель" вы ответили что это "система аксиом".
Ответ спорный, т.к. например в экономике модель - это система уравнений (например, система уравнений межотраслевого баланса, статического или динамического).
Модели в физике - это тоже уравнения или системы уравнений.

Система аксиом это конечно модель, и в каждой модели есть явная или неявная описательная часть ("предположим что...")
НО далеко не всякая модель сводится к "системе аксиом".

В экономике, как и в физике, модели процессов отнюдь не "принимаются без доказательства", но анализируются на соответствие либо несоответствие практике получаемых на их основе выводов.

Но не о том речь.
Когда вы ответили, что в вашем понимании "модель - это система аксиом", я попросила вас сказать, какие аксиомы в вашей модели "средняя температура по больнице" ?
На этот содержательный вопрос (как и на большинство заданных вам содержательных вопросов) вы ничего не ответили.
Вместо этого вы стали юлить и менять тему, требуя от меня "определения что такое аксиома".
Откуда мне знать, что в вашем понимании является "аксиомой" ? )))

В общепринятом понимании аксиома - это постулат принимаемый без доказательства, в качестве "исходного".

Переход к обсуждению философской тематики "что такое аксиома" разумеется возможен, особенно если по предыдущей теме сказать нечего.
Но к вопросу о практической применимости эк.моделей из "Краткого курса" это отношения уже не имеет.

========================================

Откровенно сказать ваш способ юления, гр. "садовник", совсем примитивен и порядком надоел. Будете отвечать на вопросы или закончим полемику?

Напомнить вам вопросы?
Ниже несколько из ранее заданных вам вопросов (плюс к приведенному выше вопросу о том, КАК в денежных агрегатах отражается (учитывается) взаимозачет).

Причина правки - безсмыссленность.
Точнее отсутствие мной видимости путей ведения дискуссии.

Держись прощения, побуждай к добру и отвернись от невежд.

зы: Надеюсь, слушатели курсов Шатиловой Н.Н. увидят истинную сущность демагога, ярко здесь проявившуюся.

зызы: У меня вопрос к тем, кто знает. Просто интересно.
Шатилова Н.Н. - тоже читает какие-то курсы, типа Старцева? И сколько стоимость прохождения этих курсов?

Понятно, Шатилова более не считает себя еврейкой - первая же строчка в поисковике... Вопросов боле не имею.

... с головы сорвал ветер мой колпак... Ну ничего недалеко унесло, отряхнём и опять на голову.

Сказали бы сразу, кто она, я бы и первый пост не писал.

Разумеется, когда вам НЕЧЕГО ответить ПО СУЩЕСТВУ НИ НА ОДИН из заданных вам вопросов - продолжение дискуссию безсмысленно )))

Успокойтесь, никаких курсов я не читаю и никогда не читала.
Участвовала в работе новосибирских семинаров КПЕ, в ТимСпик-конференциях КПЕ, в дискуссиях на разных интернет-форумах и т.п. Всё это, как и у всех, на общественных началах ))

Ещё вместе с Сириным и другими соратниками нашей юридической группы участвую в защите в судах материалов КОБ (и соратников, привлекаемых за распространение ТУЧ и/или материалов КОБ). Это тоже разумеется на безвозмездной основе.

Моя основная работа: сначала программист на заводе (программист АСУ), потом лет 10 преподавала высшую математику в колледже, потом опять вернулась на завод, работаю программистом АСУ.

По образованию - экономист-математик, окончила экономический факультет Новосибирского государственного университета по специальности "экономическая кибернетика", где обстоятельно изучаются различные математические модели экономики, в т.ч. и межотраслевые балансы (статические и динамические), и модели линейного программирования, и другие.

С моделями межотраслевого баланса я достаточно хорошо знакома в т.ч. потому, что мой отец (русский, крестьянский сын из деревни Тростинка Саратовской губернии) Шатилов Николай Филиппович, плотно занимался этой проблематикой.

Видим ту же схему работы манипуляции.
Софистическое утверждение - абсолютная истина и построение демагогических сентенций вокруг неё.
При вычислении софистического утверждения - следует перенаправление фокуса внимания, вплоть до применения хуцпы.

Без разницы - все до одной манипуляционные методики, встреченные мной до сих пор, работают по одной и той же схеме.
Саентологи совсем не исключение. Просто для забалтывания схемы применяется очень обширный и разветвлённый терминологический аппарат, обязательное условие терминологии - смутность и нечёткость определений.

Как только определяется чёткая задача под неё выстраивается чёткая аксиоматическая модель и не допускается логических неточностей - всякая манипуляция разваливается на глазах.

Что тут и продемонстрировано. Софистический посыл - параметр информативен сам по себе.

зы: Надежда Николаевна, я с вами закончил. Я пояснил - более вопросов к вам не имею.

Несомненно, Андрюша, сожрут.

А кто тут является сторонником КОБ?
Я? Я вам в очередной раз подчёркиваю - нет, я не сторонник.
Шатилова? Так её со своей критикой к сторонникам тоже с натяжкой можно отнести.

Очевидно, что сторонник КОБ - вы!

Парадоксальный тезис? Ничего сейчас поясню:

Без КОБ - вы никто! Значит - сторонник.
А там ещё всякие Негрёбы аналогичны.
Как вы там говорите - сожрёте друг дружку... Очевидно при дележе гешефта.

Если параметр "динамика реальных доходов населения" вам "ни о чем не говорит" (если этот параметр для вас "не информативен"), если, к примеру, снижение реальных доходов населения для вас не является сигналом что в экономике есть проблемы - это ваши личные проблемы с Различением ))

Благодарю за четкое описание алгоритмики ВАШЕЙ, "садовник", деятельности! Более добавить нечего!
"Хуцпа" - наглость и ещё раз наглость (в т.ч. игнорирование всех содержательных ответов, как якобы "не дававшихся") - это действительно основа ведения ВАМИ "дискуссии".

Не безпокойтесь, "садовник", участники форума, кому это интересно, увидят, кто рассматривал вопросы по существу, а кто всячески увиливал, не дав содержательного ответа на большинство заданных ему вопросов )))

У меня к вам, профессиональный демагог "садовник", тоже больше вопросов нет ))


С чего вы взяли, будто "садовник" - "сторонник КОБ" ??

Что ж вы забалтываете свой софизм?

Параметр информативен сам по себе.

И где давалось пояснение по этому основному вопросу нашей дискуссии? Всё остальное - второстепенное и не существенное ввиду безаппеляционной хуцпы-назначения самим по себе нужных вам догм.

Аксиома - это ограничение.

Вы привели определение, но так и не были в состоянии осознать суть, математик со стажем.

Что параметр 2 и параметр 5 информирует сам по себе? Ну или любые другие параметры сами по себе: много, мало, незначительно, отсутствует, есть, ого, так себе. Что эти слова без отнесения к чему-либо сами по себе означают?

Модель не обязательно должна быть чёткой, проговорённой и досканально описанной, математик со стажем. Аксиоматика львиных долей моделей описана по умолчанию. От того, что вы не произнесли или даже не смогли вербализировать аксиоматику - совсем не означает, что её нет, математик со стажем.

Когда этот вопрос стал "основным" ??
И откуда мне было знать, что ранее дважды приведенный мною в качестве примера "информативных параметров" параметр "динамика реальных доходов населения" для вас "не информативен"? (что снижение реальных доходов населения для вас не является сигналом, что в экономике есть проблемы)

И опять вы даете СВОЙ автопортрет )))

Это ваше определение аксиомы?
Какие ещё "определения" вы напридумываете, демагог со стажем? ))

Модели бывают разные.
Вы (а не я) заявили, что "Модель - любой аксиоматический набор."
Но на мой вопрос:
на этот вопрос вы так и не ответили, демагог со стажем ))

Ну что за жизнь - кто друг, кто враг.
Ни ты, ни я понять не можем, к сожаленью, всё никак.

Работаю тут охранником - сижу примус починяю, никого не трогаю.

А двое, отказавшихся от еврейства, суету вокруг устроили. Окучивают со всех сторон стадо баранов.

Не совестно? Ахраника двум окодемикам со стажим, как там славечко абструкцыи подвергать?

зы: А понял, заткнуться и слушать авторитетов. Как они хрень порют, которая повизгивает периодически.

Так ответ на основной вопрос то будет? Он и был с самого начала основным никакими там взаимозачётами и не пахло. Напомню что в самом начале и был пример, что производство двух кур Семёном никак не влияет на платежеспособность Фёдора в макросистеме - т.е. рассмотрен бредовый ваш пример и всё!

ОТВЕТ был дан давно:
Позже мною был приведен пример, когда существенно уменьшается "удельная платежеспособность" многих, но при этом не меняются ни их реальные доходы, ни уровень цен, а потому нет никакого "грабежа":

На вашу отговорку - ответ также был дан.
Экономические макросистемы - дискретны. Потому производство двух кур никак не повлияет на изменение платежеспособности.
Не было там в примере никаких олигархических предприятий - это уже ваше сочинительство пошло.
Но накопление микроизменений, которые приведут к изменению платежеспособности - повлияет.

Где ответ на основной вопрос?


Что такое параметры сами по себе?


Я вас за язык не тянул ляпать всякую херь.
Что окодемики ахранику паяснить не могут "высшие истины"? Только па пасвящению что ли?

Нет в природе параметров самих по себе. Ни разу не встречал.
Всякие параметры с чем-то связаны и с чем-то соизмеряются.

В конкретном случае простраиваем модели под конкретные задачи.
Если задача - понимание какой-то части макроэкономических процессов - вполне подойдёт и параметр удельная платежеспособность и параметр оборачиваемость - смотря для каких целей.

Никак в предлагаемой гипотетической ситуации не влияет производство 2 кур на удельную платежеспособность.

Оборачиваемость средств может влиять, а может и не влиять на макропараметры системы в том числе и на дефляцию. Я уже писал. А как может влиять? Если при неизменной мгновенной денежной массе увеличивается мгновенная товарная масса. А скорость оборота, если она связана не с финансовыми махинациями, а с хозяйственной деятельностью - может влиять на скорость дефляционных процессов. Но там далеко не только эти параметры оказывают существенное влияние на макроэкономическую систему.

Но вот такого сферического коня в вакууме, как оборачиваемость, которая показывала что-либо сама по себе или удельная платежеспособность, которая сама по себе что-либо показывала - нет. Ни та, ни другая сама по себе не информативны.

Всё я с вашими моделями закончил. Для меня они наивны. Я откровенно говоря устал придумывать примеры - ярко и утрировано поясняющие наивность ваших подходов. И почему я должен это делать для академиков и математиков со стажем, не понимающих каких-то базовых вещей. Таких как глупости параметры сами по себе.

Расскажите, ДЛЯ КАКИХ ЦЕЛЕЙ подойдет параметр "удельная платежеспособность" ?
ЧТО характеризуют изменения этого параметра, и КАКИЕ выводы можно сделать на основании этого параметра?

На что влияет или не влияет выдуманное вами "производство двух кур" - это вам виднее ))
Мой пример показал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность увеличения чьей-то "удельной платежеспособности" не в ущерб другим. А если это принципиально возможно - то возможно и в существенных масштабах.
Вам это правда непонятно, или прикидываетесь?

В отличие от этих показателей, такие показатели как темпы роста (или снижения) реальных доходов населения, темпы роста (или снижения) национального дохода - информативны в т.ч. "сами по себе". В частности, и снижение реальных доходов населения, и снижение нац.дохода показывают, что в экономике есть серьезные проблемы.

Почему вы решили сравнивать "удельную платежеспособность" именно с "оборачиваемостью", а не с темпами роста (снижения) реальных доходов населения?

НИ ОДНОГО такого примера вы НЕ ПРИВЕЛИ )))
Но что пытаться придумывать устали, это вполне возможно )))

По делу возразить нечего - потому и "закончили" ))
Ваше право закончить.

Все свои ругательства забирайте себе (характеризуют они только и исключительно вас), и всего вам доброго.

Пока.

Математик не может свой основной догмат пояснить:


Что такое показатели сами по себе?


Я думаю всей аудитории интересны основные постулаты...

В какое это "последние"?
Она эту пестню поёт ажно с начала 2000-х, как на Мере был один только форум со старым движком, причём слова то не меняются ни разу - одни и те же, один раз сохранённые в файлик с ответами, цитаты...
И каждого нового человека, кто с нею заводит речь о затронутых вопросах, она ими благополучно бомбит...
Эта музыка будет вечной, пока не сядут её батарейки.

Продолжу.
Сначала отвечу на вопрос:
Чтобы в чём-то разобраться ... надо начать "плясать от печки", то есть с определения основных положений (в нашем случае - это деньги), которые потом используются по неким правилам в рассуждениях.
Всё дело в том, что данный вопрос о деньгах здесь многократно рассматривался, но ... остаются некоторые нюансы, которые ... ускользают от понимания.

Инвариант счёта - неизменная эталонная единица измерения, задающая масштаб для измерения любых других однокачественных процессов. Поскольку для производства ЛЮБОГО товара или услуги требуется ЭНЕРГИЯ (её затраченное количество в среднестатистическом случае при устоявшейся конъюнктуре рынка при запланированном безстурктурно или структурно объёме производства в градации терпимо, хорошо, просто замечательно определяет качество изделия), то некоторое её количество (пусть 1кВт*час) можно избрать в качестве эталона для сравнения различных товаров и услуг. Этот эталон сам по себе задаёт масштаб цен и цена инварианта счёта является эталоном для СРАВНЕНИЯ всего остального спектра товаров и услуг в ДАННОЙ юридически замкнутой экономической системе.

Далее. В экономических процессах ПРАКТИЧЕСКИ учитывают всего лишь два обобщённых параметра для любого продукта - это его себестоимость и цена (предельная полезность или спрос-предложение явно присутствуют в цене) . Положительная разница между ценой и себестоимостью даёт прибыль, а отрицательная - убыток, который в случае общественной (или корпоративной) значимости продукции или услуги покрывается через различные регулятивные механизмы государства (или корпорации). Таким образом количество инвариантов счёта для производителя - это себестоимость для него, а количество инвариантов счёта для покупателя - это цена для него. Надеюсь, что с первым нюансом разобрались.

П.С. С остальными чуть позже, поскольку требуют корректных формулировок для однозначного понимания, а это - время.

Всё последнее словоблудие Шатиловой Н.Н. совсем не безобидное и одной из главных целей включает - сокрытие роли ссудного процента в управлении миром.

Дело в том, что.
Эмиссия и ссудный процент увеличивают мгновенную денежную массу. Но эмиссия при современных моделях экономики - это скорее констатация нехватки оборотных средств, которые ушли в коммерческие банки.
Мгновенная денежная масса возрастает, но внутри её доля растёт в коммерческих банках. Т.е. в реальном секторе она уменьшается, что приводит к нехватке оборотных средств. Регуляторам различным приходится эмитировать так или иначе эти средства - иначе экономика попросту встанет.

И тут возникают вполне себе просчитываемые точки бифуркации данной модели.

Шатилова Н.Н. действует, как нормальный иудей - вне зависимости осознанно или нет. А иудеи к тому же многие - отказались от своего еврейства, родства, фамилий, да и вообще от чего хочешь. И кстати по ихним же схемам осёдлывает партийным способом движения, да и даже идеологемы особо не скрывает марксистские, разработанные этими же товарищами.

зы: Я ни на что не намекаю - просто случайных совпадений калейдоскоп для кого-то... а кому-то и мозаика.
Ну вот опять, опять... с головы сорвал ветер мой колпак.

С таким же успехом я могу утверждать, что всё словоблудие "садовника" имеет одной из главных целей - сокрытие всех форм паразитизма кроме ссудного %, например паразитизм через разграбление недр России иностранными фирмами по "Закону о СРП". (Подробнее об этом Законе см. например ЗДЕСЬ)

2. По критике "ссудного процента" я не только нигде никогда не выступала "против", но и всегда поддерживала, в т.ч. и в предисловии моей "Критики..."
В "Размышлениях русских евреев" http://old.kpe.ru/rating/media/2098/ этот вопрос мною тоже рассматривается. Такое вот "сокрытие" )))

Так что своими ругательствами "садовник", как обычно, разразился исключительно потому, что по ДЕЛУ ему сказать нечего.

3. То что "удельная платежеспособность" мало что отражает, и снижается НЕ ТОЛЬКО когда кредит дается под ссудный процент, но и когда кредит дается без процента, и даже когда кредит дается под отрицательный процент - это ФАКТ, показанный мною на примерах.
И что? Кредит под отрицательный процент для вас "воровство"?

Ссудный процент это плохо, но от этого показатель "удельная платежеспособность" не становится содержательным.

И сколько бы вы, "садовник", ни исходили на ругань, характеризующую вас и только вас - этот ФАКТ никуда не денется.

Попытки "садовника" перевести разговор с обсуждения МНЕНИЙ на обсуждение участника разговора - свидетельствуют лишь о том, что по существу обсуждаемых вопросов возразить ему абсолютно нечего. Что видно и из состоявшейся дискуссии.

Говорите, "садовник", у вас "сорвало колпак"?
Ваши проблемы )))

Судя по всему, всё содержательное уже сказано.
Кому интересно - разберутся или зададут вопросы.
"Садовник" пошел "по второму кругу", смысла в продолжении такого разговора нет.

Благодарю всех, кто следил за содержательной частью дискуссии.