Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - Разговор с коммунаром

Цитата:

Сообщение от bender (Сообщение 24273)

Поскольку направление дискуссии хочу задать немного иное создал отдельную тему.

Что ж, давайте обсудим эту статью. Статья хорошая, но я убежден, что такое образование людей может быть исключительно небольшим. Тему государства я пока затрагивать не буду, но я убежден, что город хотя бы в 300 тыс. человек на таких принципах существовать уже не может и ниже я объясню, почему.

Почему эту систему нельзя масштабировать?

1. Воровство. Автор признает, что тонну колбасы взять можно, но продать её никому нельзя, потому что все у всех на виду. С разрастанием коммуны все люди уже не будут на виду и возможность манипуляций с продажами общей продукции повышается.

2. Общественные группы. Чем крупнее общество, тем больше мелких групп и объединений начнёт возникать внутри его, в том числе группы несогласных, группы, симпатизирующие несогласным, криминальные группы и т.д.

3. Управление. Чем крупнее коммуна, тем больше управленцев требуется для ведения управленческой деятельности, да хотя бы элементарного учёта населения, и имущества принадлежащего коммуне.

4. Ограниченность разделения труда. Да люди могут при таком образе жизни производить еду, одежду и другие примитивные вещи, но те же телевизоры, а тем более комбайны и автомобили они никогда не смогут создать с нуля хотя бы потому что для этого нужно плавить металл. Получается сама коммуна нуждается в том самом капиталистическом обществе которое так ругает.

5. Маргинализация. Из статьи ясно, что несколько фермеров, которых они разорили стали маргиналами, т.к. их не прогоняют, но и в коммуну не берут. Вопрос в том, что с этими людьми делать? К тому же со временем к ним добавятся люди, изгнанные за какие-то грехи из коммуны. Хорошо если новая группа объединится и будет мирно жить рядом, а если она будет агрессивно настроены по отношению к жителям коммуны, то первым явно потребуется охрана, а охрана это непроизводственные силы + пункт 3 (дополнительные затраты на управление).

В чём недостатки самой системы (модели)?

Ну, тут недостатков столько, что я даже не знаю с какого начать…

1. Воспитание. Очевидно, что с помощью коллективного воспитания и не только в людях ещё в детстве стараются подавить индивидуализм. Но это неудачная затея. Известно, что воспитываемые в одних и тех же условиях люди вырастут совершенно разными и индивидуалистов, поверьте, будет так же не мало. С СССР это уже проходили. Вывод: при всём желании ни в одной модели нельзя избавиться от индивидуалистов.

2. Индивидуалисты. Конечно, неправильно всех людей делить на индивидуалистов и не индивидуалистов, тут скорее можно говорить о шкале, у кого-то эта потребность не выражена, у кого-то выражена, но слабо (низкий уровень индивидуализма, но всё же присутствует), у кого-то сильнее, а у кого-то очень сильно.

3. Потребности. В том числе из разного уровня индивидуализма (но не только) проистекают разные потребности. К примеру, автор сказал, что у них нет стиральных машинок. Но почти все женщины которых я знаю, считают что это одна из самых необходимых вещей в доме. Хорошо, они проголосуют и большинством примут, что машинки нужны, купят и всем поставят. Потом люди решат, что им нужны кондиционеры, проголосуют, но выяснится что «ЗА» всего 49% и в установке кондиционеров откажут. Таким образом, мы получаем почти половину общества, которым в их потребности отказали и у них из-за этого может начать зреть недовольство. Потом откажут ещё в чём-то, ещё в чём-то и ещё и пласт недовольных со временем составит от 10 до 49% процентов всего населения. А потребности – кто-то хочет красную рыбу есть, а кто-то в Турции каждый год отдыхать, а кто-то хочет в аквапарк – это естественные потребности, никаких изысков.

4. Неравномерный вклад. Вообще когда есть общаг всегда возникает приблизительно такая проблема: «Я кладу в общаг много, а Вася много берёт, но делает очень мало». Поначалу да, можно раздать всем по одинаковому полю и сказать пахать, раздать по 100 картофелин и сказать чистить. Но со временем появятся такие профессии где измерить эффективность труда сложно (охраниик, управленец не говоря уж об учёных и инженерах) и вот тут-то как раз и расцветёт проблема неравномерного вклада.

5. Вопросы рынка. Автор признал, что есть законы рынка, по которым они как раз и разорили фермеров. Проблема в том, что сегодня рынок приложил фермеров, но завтра он может приложить коммуну – неурожай, засуха, наводнение, ураган и еду на зиму придётся где-то закупать, а расплатиться они могут шубами, а их шубы никому на рынке не нужны. Конечно, едой может помочь соседняя коммуна (если у них есть) а даже если есть, там может возникнуть недовольство что приходится кормить этих соседей неудачников.

6. Очередь распределения. Пример 1. На собрании решили, что дома теперь будут строить не по 30 а по 50 кв. м. на человека. Построили первые 100 штук, а кто первый будет в них заселяться? Хорошо, сначала заселили тех, у кого трое детей. Всех с троими заселили. Но вот осталось 50 квартир и 100 семей, у которых по двое детей и кто из них будет первым? По какому признаку?

7. Нехватка благ. У них на всех 180 автомобилей, а если в выходные автомобили хочет взять 200 семей? 20 полюбому останутся без машины, а денег у них что бы нанять «на стороне» нет. В коммуне, например, 1000 семей и привезли на всех 100 компьютеров. Кому давать первым? Опять тем у кого трое детей? Эй! Им уже квартиры первым давали по 50 метров, это несправедливо!
А раздавать блага всем поровну нельзя, привезли 1000 семей 1000 каминов и раздали всем. А человек сидит и думает – нафига мне этот камин я и так не мёрзну. Получается человеку дали благо, которое ему вообще не нужно, а то которое он хотел (кондиционер, потому что ему жарко) не дали.

Как говорится, даже в обществе равных всегда есть так, кто ровнее других :pardon:

Почему эту систему нельзя масштабировать?

1) Тонну колбасы можно взять, но тут человек столкнется с проблемами
- скорее всего будет задан вопрос: зачем Вам столько.
- вывоз такого количества куда-либо (на чем, погрузка-разгрузка)
- продадите что-либо соответственно на деньги Вам надо будет приобрести что-либо. У кого? А как ввезти привезенный товар? А ваши деньги примут?
- А будет ли то, что ввезено/куплено показываться соседям, гостям и т.п.?
- При соответствующем воспитании сосед, гость и т.п. молчать не будет в просто "донесет" на Вас, увидев, какую-либо вещь.
- Если операции покупки/продажи/обмена с внешним миром осуществлять через скажем центральный/региональный и т.п. склад?- Автор указал, что закупается продукция на группу людей сразу.
- Поселение в 300 тыс. человек сможет себя обеспечить практически всем, в том числе и некоторой изысканной продукцией, которую, возможно, будет хотеть приобрести наш воришка.

2) Криминальные и прочие группы просто так не образовываются. Надо пресекать и конечно же разрабатывать методы противодействия. Отвечу проще. Из ничего что-то не получается. Все имеет начало. Недовольство их от незнания и неосознания того, почему есть так как есть и сколько это стоит.

3) Это естественно и в этом нет ничего страшного. Тут играет больше роль вопрос ответственности и контроля. Один из самых главных моментов вообще в целом - "Власть не подконтрольна".

4) С чего Вы взяли, что поставлять данные продукты будет капиталистическое общество? Да, сначала так и будет, но при достижении населения в 300 тыс. данное поселение будет много чего производить, метал точно сможет добывать, к тому же не факт, что оно будет единичным.
Даже комбайны и автомобили думаю сможет, ЖК телевизоры нет. Это не вопрос цехов и конвейера, где надо выпустить за год несколько тысяч. Тут больше вопрос ручной сборки и производства пары штук в год а главное качества. В любом случае Ваше утверждение о капиталистическом внешнем мире не так страшно...не так безвыходно и безнадежно. Не надо его преподносить как аксиому.

5) Враги и опасность были всегда, с допотопных времен, от зверей, от стихий и т.п. Автор утверждал, что все проходят курс базовой боевой подготовки. Вопрос больше в том кто сумеет постоять за себя и чем будет вооружен маргинал. Каждый должен уметь "дать сдачи".

Вообще это относится больше к воспитанию. Детям надо высказывать и отстаивать свою точку зрения, до тех пор, пока они не получат на вопрос или утверждение убедительный ответ/разъяснение. Это просто момент обучения и воспитания не надо скрывать недостатки и необъяснимые вещи скажем к примеру в физике при обучении детей, или всячески хвалить коммунизм, делать из чего то идеал, запрещенный к критике. Этим самым кастрируется их творческая сторона и развивается чувство неполноценности и страхи, которые, в том числе, и мешают дать сдачи.

В чём недостатки самой системы (модели)?

1) и 2) В п.5 ответ на Ваш вопрос. Индивидуалистов надо направлять в созидательные и творческие сферы, дабы они смогли доказать свои идеи. Хотят выразиться? подняться по пирамиде Маслоу?, пожалуйста, пусть рисуют картины, участвуют в изучении чего-либо, проводят опросы и т.п., не отрываясь от основной деятельности.
Но и объяснять, если надо жестко, что когда 5 человек говорят "нет" а ты один "да" то в конечном итоге ответ "нет" потому то потому то.
А вообще, множество неприятностей и конфликтов из-за недостатка информации, надо рассказать и показать как мы пришли к этому и почему сейчас так а никак иначе без сокрытия и искажения информации.

3) Это еще так же вопрос модели потребления, когда у человеку вбили в голову попробовать все. Сменить вещь после того, как она отслужила 1-2 года, но не весь свой срок. Не помню кто ее главный идеолог,... тут сказано (сказка про вещи) http://slavyanin.info/node/285. Это просто Вы так себе видите. Хочет "индивидуальности", никто не держит пусть уходит, автор про таких говорил. Пусть делает выбор между роскошью и необходимым. Будет сидеть с золотым мобильником и без трусов. Это же касается и отдыха, прекрасно отдыхаю дома на родине, не понимаю, что другим мешает. Можно выезжать группами на отдых с другой стороны, легко, в лагеря, на море и т.п. Все вопросы решаемы, но человек точно должен осознавать чего это стоит

4) Опять же вопрос воспитания, Вам это пришло в голову, а женщине в средней Азии придет в голову снять паранджу? Есть потребности, есть цель, надо эту цель достичь.

Пример: конкуренция как двигатель и стимул.
Два конструкторских бюро, кто справился, тот и вложил больше, соответственно коллектив тех, кто не справился меняется. Вариантов много. Самый сильный стимул конечно воспитание и только его надо выстроить строго и правильно. Вот как правильно это большой вопрос.
В Японии до сих пор министры некоторые вешаются на дверных ручках, стремясь избавиться от позора, не доводя дело до расследования.

5) Факторы риска были всегда и во всех сферах. Они касаются всех. Вы рассматриваете коммунизм как некий непоколебимый идеал с неисчерпаемыми ресурсами. Это вопрос планирования. Как заметил автор - закладывается потребление больше, излишки остаются всегда.

6) 7) Так же вопрос планирования, распределения. Надо строить так, чтобы всегда были свободные дома, что и показал автор. Не хватает домов - соответствующие меры к плановому отделу, строителям и т.п.
Не хватает на всех сразу компьютеров? Сделать интернет клуб общий. Варианты есть всегда а вот есть ли нужда и необходимость в этом?

Советую ознакомиться:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/185400.html
почитать так же обсуждение данного материала.

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

Демократия и капитализм, в том виде, в котором они на данный момент существуют - феодальное общество. США - сюзерен, страны 3-го мира феодалы. Средства контроля - деньги а не клеймо на лбу у раба.

PS Я надеюсь и верю, что данная система жизнеспособна и реальна в любых масштабах. Главное как начать, как отделить и воспитать детей в том мире, в котором мы живем с вложением им соответствующих ценностей.

Все последующие Ваши высказывания о стимулах для людей, о деградации их если нет стремления к большему упираются в материальные вещи. Что есть тупик. Они навязаны обществу. Я упоминал об этом. Стимулов для самовыражения перед другими великое множество, если вообще это кому-то необходимо. Можно с этой точки зрения рассматривать и Вас, как посетителя этого форума, выражающего свои мысли и свою позицию и т.п. Так же можно и меня рассматривать так же.

А вообще правильно Вам тут замечание написали... не важно какой строй и вообще демократия ли... капитализм с социализмом. Важно кто у руля, на кого работает власть, какие цели преследует. Я постарался сказать чтоб Вам было понятно.

Если правитель, даже при самом отвратном сегодня и забытом всем строе, заботиться о людях, такое гос-во не разрушится. Я не случайно упомянул про то, что на данный момент феодальный строй, и никуда он не делся.