|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
19.01.1945 г. т. Сталин издает приказ, запрещающий “половые связи” … и предписывающий расстреливать за насилие и изнасилования …при этом военные трибуналы кладут на т. Сталина прибор … и выносят приговоры в соответствии с Уголовным кодексом … военные советы кладут на т. Сталина прибор … и прощают “насильников-офицеров Лосьевых”… и т. Сталин потом издает приказ … предписывающий прекратить жестокое отношение с немцами … может хватит делать из т. Сталина идиота ... как вы это делаете с несуществующей “директивой от 18.06.1941 г.” … Цитата:
это запись в журнале боевых действий??? это политдонесение??? это материалы военного трибунала??? это сообщение по линии органов военной контрразведки (или НКВД)??? вы считаете, что Конев мог санкционировать бессудную казнь целой роты с офицерами (в условиях наступления в ротах было человек по 40-50)??? Цитата:
Цитата:
а знаете почему ??? …. да потому, что не было такого приказа … |
Да всё просто - в отсутствие Старцева должен же кто то заниматься отрицанием любого подозрения на то, что сталинское руководство могло хоть в чём то быть более человечным, чем руководство наших западных партнёров.
Кстати, ЛРС - а что за истерика такая - "что за приказ? номер? дата?" - ведь кто то давеча мне отвечал - сам ищи! - в ответ на просьбу предоставить аргументы? Так таки не барское дело работать самому - барское только с других спрашивать? ) Вот видишь - сам на свои грабли и наступил. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Мало издать приказ. Нужно определить механизм его реализации. В данном конкретном случае поясняю: ЕСЛИ БЫ БЫЛО РЕАЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНО РАССТРЕЛИВАТЬ ЗА НАСИЛИЕ, то Верховный Суд должен был направить трибуналам директиву о порядке применения действующего законодательства, то есть, указать, к примеру, что случаи изнасилований немок следует квалифицировать по статье "неисполнение приказа" или в условиях военного времени с применением высшей меры. А по-другому оно никак не работает, И НЕ ДОЛЖНО РАБОТАТЬ. Поскольку бывают приказы, подлежащие безусловному исполнению, а бывают политические заявления. И не дело судей трибуналов разбираться что из них что. Этот приказ Сталина был не для трибуналов, а для армии - чтобы вправить кое-кому мозги, и он, очевидно, свою роль сыграл, хотя его потом ещё неоднократно конкретизировали, напоминали и усиливали. А расстреливать налево-направо собственных военнослужащих командование совершенно не стремилось. Несмотря на шизоидные фантазии либерды. Чтобы быть реально расстрелянным, нужно было уж очень особенно отличиться. Если была возможность, эту меру либо не применяли, либо заменяли. Выше я приводил ссылку на документ, согласно которому ВС в порядке надзора отменял до 60% приговоров к высшей мере, вынесенных трибуналами. Что это значило на практике? Военнослужащий накуролесил - трибунал публично его осудил, объявили, что он приговорён к расстрелу. Воспитательный эффект достигнут. Далее человека изымают из части, где он служил, и он отправляется дожидаться результата рассмотрения жалобы на приговор. И в 60% случаев высшую меру либо отменяли полностью, либо заменяли другим наказанием. Но об этом военнослужащим бывшей части сообщать уже было не обязательно. Цитата:
Цитата:
Ты же безапелляционно утверждаешь, что она"несуществующая". Какие ваши доказательства, что её не было? А вот "Шпигель" в ФРГ в 1975 году, который сложно заподозрить в симпатиях к Сталину, в наличии такого приказа не сомневался: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41521130.html Цитата:
А потому, что трибуналы приговоры в принципе не выносят на основании приказов. Трибунал - ЭТО СУДЕБНЫЙ ОРГАН. У трибуналов есть уголовный и процессуальный кодексы, и другие законы, но в судебном процессе не может быть приказов, судья независим при вынесении приговора, самостоятельно оценивает аргументы защиты и обвинения. В реальной жизни это почти всегда в той или иной степени декларативно, но в отсутствие этих атрибутов нет самого правосудия. А на основании приказа в чрезвычайных условиях расстрелять может командир подразделения, но не трибунал. |
Женя ... я начинаю подозревать ... что при занятиях юриспруденцией ... происходит непреднамеренное заражение талмудистской )))
Цитата:
а приказ ... Женя ... это приказ ... Цитата:
что у т. Сталина нет нормальных приказов, на которых можно понять меру его понимания тех или иных процессов ... масштаб его личности? с какой целью надо, с подача пендосовских спец. служб (при посредничестве Шпигеля), участвовать в сужении представлений о мере понимания т. Сталина до сисек-писек немок и красноармейцев? |
Рома, талмудистикой в данном случае занимаешься ты.
"В дисциплинарном уставе написано" - "В Талмуде написано..." Есть писания, а есть реальная жизнь. А Сталин не был талмудистом. Так, в приказе 227 сказано: "сформировать в пределах армии 3 — 5 хорошо вооруженных заградительных отряда (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов" Однако же это та часть информации, которая должна была быть доведена до войск, до каждого солдата, дабы оказать своё воспитательное действие. Однако в реализацию этого приказа в заградотрядах циркуляционно доводились свои приказы, направленные на реализацию общего замысла. И по воспоминаниям тех, кому довелось послужить в заградотрядах, случаи расстрелов на месте бегущих красноармейцев были исключительно редки! Стрельба если и открывалась - то поверх голов, для того, чтобы обозначить своё присутствие, остановить бегство и понудить бегущих военнослужащих вернуться в окопы. Именно в этом и заключался смысл деятельности заградотрядов и приказа 227. Хотя в этом приказе и написано "расстреливать на месте!" Хотел ли Сталин убить поболее своих солдат, в том числе из числа тех, кто проявил временное малодушие, испугался? Ну, если вы либероид, то для вас вопроса нет - конечно хотел! А для нормального человека очевидно, что целью было укрепить дисциплину и вернуть в бой трусов и поддавшихся панике - расстрелы были исключительно редки и единичны - наиболее буйных паникёров и смутьянов действительно могли шлёпнуть на месте в назидание другим, но это была не система, а инцидент. Сисемно заградотряды работали на то, чтобы поймать трусов и паникёров и вернуть в окопы. Тоже самое - "расстреливать за насилие". В приказе Верховного это лишь общая декларация. Для того, чтобы она реализовалась в конкретную пулю, должен быть прописан механизм реализации этого приказа. Кто будет расстреливать, командир подразделения?.. Да нет у него такого права, в том случае, если речь идёт не о боевой обстановке, когда стоит вопрос жизни и смерти. Его самого потом за превышение полномочий отправят куда надо. Поэтому командир, обнаруживший насильника, сделает что? Правильно, арестует его, напишет рапорт, и передаст начальству, которое отправит его в трибунал (ну, или привлечёт к дисциплинарке, если посчитает, что конкретно этого человека судить не нужно). Далее что сделает трибунал? Вынесет приговор - заметь, обосновав его уголовным и процессуальным кодексами, а не приказами командования. Вот и получается, что некоторые приказы высшего руководства - это чистая политика, и направлены они не на то, чтобы их беспрекословно буквально исполняли, а на то, чтобы войска имели ориентиры и знали "генеральную линию". Младшее и среднее звено командования, оно, безусловно, работает только с конкретными предметными приказами - копать от забора и до обеда. Тут и вопросов никаких возникать не может. Приказы высшего командования - это часто политика и общее описание замысла, подлежащее конкретизации уже на местах. |
Цитата:
Добавлено через 5 минут Цитата:
если ты утверждаешь, что он был покажи текст и источник ... и не надо за источник выдать "данные из американских архивов" ..."полученных немецкой разведкой" ... Женя ... копию приказа ... выложи ... пожалуйста ... вот Директива № 11072 "Об изменении отношения к немцам" есть ... текст есть ... и в ней т. Сталин проявляет себя как грамотный руководитель ... и не опускается до уровня сисек-писек немок и красноармейцев с краснофлотцами ... Добавлено через 1 минуту Цитата:
или это как Вова из "бункера" ... поручает додумывать на местах ... |
Цитата:
А расстреливали единицы - только самых тупых и отпетых. Остальных просто возвращали в строй! Что не выполняли приказ Сталина? Да нет, выполняли, только выполняли суть приказа. А декларация "расстреливать на месте" была в приказе не для непосредственного исполнения, а для сведения войск. Погибни как герой, или же выстой и победи - а альтернатива, будешь расстрелян как трус, своими же. Вот это и нужно было донести до головы каждого солдата приказом 227. А не реально расстрелять всех, кто струсил. Цитата:
Я говорю о том, что СКОРЕЕ ВСЕГО он был, поскольку многие косвенные доказательства указывают на это. Ты же однозначно утверждаешь, что его не было. Вот ты бы и предоставил доказательства того, почему ты так в этом уверен, и почему сведения "вражеских голосов", которым вовсе не выгодно его существование, тебя в этом не убеждают. |
Цитата:
есть приказ ... есть требование расстреливать на месте ... на месте расстреливали ... все в порядке ... приказ работает ... нет никакой аналогии с выдуманным приказом о "расстреле за изнасилование" ... который не работает без дополнительных указаний следственным органам и трибуналам ... командир не должен отдавать заведомо невыполнимых приказов ... Цитата:
Цитата:
это все ложиться в канву мифа о двух миллионах изнасилованных немок ...потому как работает на раздувание темы и опускает т. Сталина до уровня контроля за сисками-письками немок и красноармейцев с краснофлотцами ... Добавлено через 17 минут Цитата:
Добавлено через 46 минут Цитата:
правда странно ... про приказ Сталина узнаем от пендосов ... ссылку на якобы повреждающий приказ находим у бритов ... |
22 июня 1941 года
https://www.youtube.com/watch?v=j7Mep1AArM8 https://www.youtube.com/watch?v=jSoOvhH9DLo Скрытый текст:
|
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступил 22 июня, в День памяти и скорби, перед Главным храмом Вооруженных сил России. И «сердечно» поздравил россиян с этой датой:Пусть Господь преклонит милость свою над Отечеством нашим, народом нашим и нашими вооруженными силами. Со знаменательным, скорбным, но одновременно торжественным днем всех вас сердечно поздравляю.Есть ещё те, кто, как и я, ржал над этим бредом? [ame="https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=lXa5Lls7GQI&feature=emb_lo go"]Патриарх Кирилл поздравил россиян с днем начала войны[/ame] |
Цитата:
|
Как мне кажется, интересное интервью Мухина.
Затронута тема предвоенного положения дел. Причины, по которым был заключен договор о ненападении между СССР и Германие. Коснулись поляков в плену. [ame]https://www.youtube.com/watch?v=87xqfRL1FME[/ame] |
|
Вложений: 1
Цитата:
Вложение 3449 Нашли там что-то сенсационное? |
Цитата:
Цитата:
На то чтобы молодые необстрелянные офицеры научились воевать, в т.ч. удерживать дисциплину во вверенных им частях - потребовалось время. Есть в книге и другие интересные на мой взгляд детали. --------------------------- *Из Армии было уволено по политическим мотивам до 30–40 тысяч офицеров. В т.ч. около 45 % офицеров начиная с командира дивизии и выше, до 80% — от командира корпуса и выше. Ещё немного статистики: https://grimnir74.livejournal.com/10600238.html Цитата:
Цитата:
|
При всём уважении, Рокоссовский до войны три года провёл в лагерях, а начало войны встретил комкором, то есть, был достаточно узко информированным специалистом с соответствующим "внутренним состоянием", что не его вина, а его беда. Сталин уничтожил всё руководство армии Перед самой войной в результате сталинских репрессий были уничтожены все лучшие военачальники РККА, что привело к катастрофическим последствиям. Миф используется для «объяснения» тяжёлых поражений Красной Армии в 1941-42 годах, а также как иллюстрация ненависти Сталина ко всем талантливым и незаурядным людям, сто стороны которых он предполагал угрозу своей власти.Краткое содержание мифа Примеры использования «Сталин уничтожил лучшие кадры, обезглавил Красную Армию».1) «Весьма тяжкие последствия, особенно для начального периода войны, имело также то обстоятельство, что на протяжении 1937-1941 годов, в результате подозрительности Сталина, по клеветническим обвинениям истреблены были многочисленные кадры армейских командиров и политработников».2) Действительность Вопрос о репрессиях является болезненным для нашего общества. Достаточно усомниться в общепринятой их оценке - и тебя немедленно записывают в сталинисты. Давайте же обойдемся без ярлыков. Мы не собираемся оправдывать репрессии, это и не возможно. Мы собираемся выяснить конкретный вопрос – их влияние на РККА. И вот тут нас будет ожидать сюрприз. В работе, специально посвященной данному вопросу3) говорится: «Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это? Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 человек или 2,5%. В то же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%. В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. - 60 и 66 тыс. соответственно, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших все больше кадров командиров и начальников. Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав. Только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий. В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом. Например, если в 1939 году на 1-го офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте - 29, в английской армии -15, в французской - 22, японской - 19. Очевидно, что некомплект был во многом искусственным, в его основе лежал не недостаток офицерских кадров, а излишнее количество штатных должностей. Одной из основных причин этого являлось то, что в РККА не было полноценного унтер-офицерского корпуса, с создания которого планировал начать строительство новой армии первый председатель РВСР Л.Д. Троцкий. Функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность. Другая причина большой насыщенности армии начальствующим составом заключается в том, что в 20-30-е гг. большая часть армии строилась по территориально-милиционному принципу, что позволяло ей иметь самый большой коэффициент развертывания, по сравнению с европейскими странами. А это, в свою очередь, предполагало наличие большого количества командных кадров уже в мирное время для развертываемой армии. Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов (по сравнению с общей массой офицерского корпуса) видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%. Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих. Более важным является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е гг. 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% - в объеме академии. Процент командиров, окончивших нормальную военную школу, достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 гг. и вновь некоторое увеличение - в 1941 году. Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30% до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование. Важной характеристикой представляется опыт исполнения служебных обязанностей в занимаемой должности. Сравнительный анализ сроков пребывания в должности командиров полков, дивизий и корпусов в 30-е - начале 40-х гг. показывает, что наибольший опыт выполнения служебных обязанностей они имели в 1934 году. Наихудшими эти показатели представляются в предвоенное время, но и тогда они были вполне сопоставимы с 1932 годом - годом организационных мероприятий по развертыванию новых формирований. Размах оргмероприятий 1941 года был неизмеримо шире, что и обусловило массовые выдвижения комсостава. Свою негативную лепту внесли и репрессии, но их влияние было не столь значительно и во многом ослабло за оставшиеся предвоенные годы». После показа логики и аргументов переходим к сделанным там выводам: «Во-первых, исследование объективных показателей и характеристик различных категорий командно-начальствующего состава, проведенное с помощью количественных методов, не дает оснований для утверждения о значительном влиянии репрессий на состояние военных кадров в предвоенный период. Исключение составляет достаточно тонкий слой высшего командно-начальствующего состава, в котором репрессии произвели определенные изменения. Однако его основные объективные показатели были не хуже, а по отдельным показателям лучше, чем у их репрессированных предшественников. Во-вторых, анализ большого массива доступных данных показывает, что репрессии не оказали на состояние военных кадров того значительного влияния на уровень подготовки, укомплектования, наличия боевого опыта и опыта руководства частями и соединениями, которое им придается в историографии. К началу войны армии удалось подойти с достаточно высоким образовательным уровнем высшего офицерского состава. Главным недостатком офицерского корпуса перед войной являлась низкая подготовка огромной массы командиров среднего звена. Значительная группа офицеров с невысоким уровнем образования, влившаяся в РККА в предвоенные годы, была неизбежным следствием ее незапланированного развертывания. Опыт прохождения службы в занимаемых должностях был невелик, но, как показывает предшествующий опыт массового развертывания новых формирований, вряд ли он мог быть выше при данной системе подготовки, выдвижения и накопления высших военных кадров. Исследование показало, что нет оснований связывать все негативные явления в предвоенной подготовке кадров исключительно со сталинскими репрессиями, поскольку это приводит к упрощению проблемы, отвлекает внимание от других важных причин, негативно повлиявших на состояние кадров накануне войны. Означает ли это, что репрессии никак не отразились на командных кадрах? Нет, не означает. Вред, нанесенный репрессиями, заключаются не в снижении уровня подготовленности кадров, их некомплекте и недостатке опыта прохождения службы в соответствующих должностях, а в нагнетании атмосферы страха и неуверенности среди командного состава. Оценить влияние этих факторов на состояние офицерского корпуса при помощи существующих методов пока не представляется возможным, а значит нужны новые поиски, новые исследования». Сказанного достаточно, чтобы увидеть, что влияние репрессий сложно и неоднозначно. Оценка этого влияния не может быть сведена к простым формулировкам. С одной стороны, чистки, реальный масштаб которых был меньше, чем кажется, сыграли важную роль в удалении негодных кадров, избавления армии от значительного числа опасных элементов и повышении уровня образования офицерского корпуса . На месте отрубленной головы выросла новая, в чём-то более готовая к ведению войны в современных условиях. «Обезглавливания армии» в том смысле, в котором пишет Минкин,4) не было. Отметим, что сходные процессы «кадрового оздоровления» (естественно, не такой кровью и не в таком масштабе) имели место и в рейхе - пресловутое «дело Бломберга-Фрича». Вред репрессий в РККА был в создании обстановки страха и неуверенности, сковывавших деятельность армии как административной структуры. Критично и то, что данная обстановка накладывалась на процесс реорганизации армии, что затягивало срок окончательной готовности. Времени на полную регенерацию новой головы, выросшей вместо срезанной старой, оказалось недостаточно, но по-прежнему неясно, каков был итог, окажись по-прежнему на плечах старая голова. Ошибки и неудачи, совершенные оставшимися у власти ее представителями (Буденный, Ворошилов) косвенно указывают на то, что, руководи в 1941 г. РККА Тухачевский и Блюхер, наши потери могли бы быть больше. Окончательно убеждают в этом введённые недавно в научный оборот документы об учениях 1936-го года:5) «Но ещё большие потери в реальном бою с немцами понесла бы пехота Якира и Уборевича. Во-первых, она всюду шла в атаку на пулеметы «противника» не редкими цепями, а густыми «толпами из отделений… Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой». Цитировать можно долго. Перейдем к выводу: «Таким образом, командиры, репрессированные в 37-м, не сумели подготовить Красную армию к войне с Германией, ибо не сумели обучить свои войска». Некоторые ложные источники информации по числу репрессированных: • 40 тысяч репрессированных офицеров Эта цифра была введена в широкий оборот заслуженным политработником генерал-полковником Д.А. Волкогоновым: «По имеющимся данным, с мая 1937 года по сентябрь 1938 года, т.е. в течение полутора лет, в армии подверглись репрессиям 36 761 человек, а на флоте – более 3 тысяч». Следует отметить, что Дмитрий Антонович тут же делает важную оговорку: «Часть из них была, правда, лишь уволена из РККА».6) Н.Г. Павленко (не безграмотный журналист, а доктор исторических наук, бывший главный редактор «Военно-исторического журнала», да к тому же генерал-лейтенант в отставке) превращает репрессированных офицеров в «военачальников»: «Далее в справке указывается, что только в армии с мая 1937 года по сентябрь 1938 года было репрессировано 36 761 военачальников».7) • 70 тысяч репрессированных офицеров Бывший главный идеолог ЦК КПСС А.Н. Яковлев ведёт речь уже о 70 тысячах, причём утверждает, что все они были уничтожены: «Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны».8) • 100 тысяч репрессированных офицеров Это пишут профессиональные обличители «антиармейского террора» В.Н. Рапопорт и Ю.А. Геллер: «Поэтому мы вынуждены считать, что убыль кадрового состава за два года чистки составила приблизительно 100 тыс. человек».9) • Все погибли, абсолютно все! В.С. Коваль уверяет нас, будто был уничтожен весь советский офицерский корпус: «Без войны в застенках и лагерях НКВД погиб почти весь великолепный офицерский корпус – становой хребет Красной Армии».10) • Необразованные полководцы «Следствием кровавой чистки явилось резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% – среднее, 24,6% – ускоренное образование (курсы) и 12,4% командиров и политработников не имели военного образования».11) «Последняя проверка, проведённая инспектором пехоты, – говорил в декабре сорокового года на совещании начальник управления боевой подготовки генерал-лейтенант В.Курдюмов, – показала, что из 225 командиров полков, привлечённых на сбор, только 25 человек оказались окончившими военные училища, остальные 200 человек – это люди, окончившие курсы младших лейтенантов и пришедшие из запаса».12) — Раковский Андрей Валерьевич 2008/05/22 08:59 — Самуилов Алексей Вадимович 2011/06/07 18:13 1) Хрущев Н.С. "Время. Люди. Власть" 2) О культе личности и его последствиях. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов. Хрущёва Н.С. XX съезду Коммунистической партии Советского Союза 3) Герасимов Г.И. «Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА» / «Российский исторический журнал» № 1, 1999г 4) Минкин Александр "Чья победа?" 5) А.Смирнов «Большие маневры» / «Родина» № 4, 2000 г. 6) Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия / Политический портрет И.В.Сталина. В 2-х книгах. Кн.II. Ч.1. М., 1989. С.51. 7) Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А. Киршнер. Л., 1991. С.293 8) Яковлев А.Н., Известия. 1995. 25 апреля. №76 (24435). С.5. 9) Рапопорт В.Н., Геллер Ю.А. Измена Родине. М., 1995. С.291. 10) Коваль В.С. «Барбаросса»: истоки и история величайшего преступления империализма. Киев, 1989. С.593 11) Волкогонов Д.А. Триумф и трагедия… Кн.II. Ч.1. С.52 12) Анфилов В.А. Начало… / Красная Звезда. 22 июня 1988. №143 (19630). С.2 http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8...BC%D0%B8%D1%8F |
Цитата:
Вы полагаете, что половина командиров полков и более половины вышестоящих военачальников, репрессированные в предвоенные годы, были "пятой колонной"? Или есть опровержение конкретно тем цифрам, которые процитированы мною выше? (Повторюсь, аналогичные цифры в середине 1980-ых приводили в нам, студентам НГУ, на курсе истории КПСС) Ещё немного статистики "из интернета" 1. Источник: https://swinopes.livejournal.com/158772.html Цитата:
2. Источник https://zen.yandex.ru/media/dark_his...7e4200abc444f1 Цитата:
Но уволенных из армии в ходе репрессий было в три раза больше. И около тысячи расстрелянных военачальников «высшего звена» вернуть в строй было уже невозможно... Как и тех, кто не был приговорен к расстрелу, но погиб в лагерях. Таких тоже было немало, А.В.Горбатов едва не пополнил их ряды (подробнее см. Википедию) Кроме того, командно-преподавательский состав военных училищ также был сильно "прорежен", что отрицательно сказалось на подготовке новых кадров. Как результат - острая нехватка опытных офицеров высшего и среднего звена на начальном этапе войны, о чем писали в своих мемуарах и К.К.Рокоссовский, и Г.К.Жуков, и А.В.Горбатов. Сколько времени надо чтобы мало-мальски набраться боевого опыта? 10 дней? 20 дней? Какие территории были оставлены, сколько людей погибло, сколько техники было уничтожено за первые 10-20 дней войны? ========================== Цитата:
Генерал Власов - 5-я колонна? В начала войны он воевал достаточно эффективно. Потом струсил и переметнулся. Предательство я разумеется не оправдываю. Но "5-я колонна" стала бы работать на ту сторону сразу. Генерал Павлов - "5-я колонна"? Не справился с управлением войсками округа - это одно. "5-я колонна" - это несколько иное. Если верить Википедии: Цитата:
Но с руководством военным округом Павлов не справился. Но почему он был назначен на эту должность? Не потому ли что более подготовленные для этой должности кадры были репрессированы? Павлов - из числа тех военачальников, кто был в должности чуть больше года. Если верить Википедии: Цитата:
Цитата:
В начале войны, с первых дней на передовой (сначала на Украине - командир корпуса, затем под Смоленском - командующий группой войск, командующий армией, затем под Москвой - командующий армией) он видел состояние армии и нехватку офицеров с боевым опытом. О нехватке опытных офицеров упоминали в своих мемуарах и Г.К.Жуков, и А.В. Горбатов. Цитата:
Разумеется, интерпретировать факты можно по разному, и ни одно мнение не надо воспринимать как "истину в последней инстанции". Но полагаю неправильным выбрав для себя какую-то одну трактовку отметать все иные мнения (в т.ч. мнения непосредственных участников событий) как "заведомо неверные", просто потому что "не совпали с тем мнением, которое я решил считать истинным". |
Цитата:
https://topwar.ru/138049-sudba-generala.html (Здесь есть и о предвоенных репрессиях, и о начале войны с неопытным ком.составом уровня командира полка и выше) Воспоминания А.В.Горбатова "Годы и войны" https://www.litmir.me/br/?b=57577&p=1 https://royallib.com/book/gorbatov_a...i_i_voyni.html |
Цитата:
Да и какая разница - 5-я колонна или не справился и сработал тем самым на врага и возможно ещё лучше, чем 5-я колонна. Одни говорят, что репрессии были, другие, что их не было и это всё выдумки антикоммунистов. Одни считают, что репрессировали врагов народа, а другие, что хороших специалистов выкосили. И как в этом во всём разобраться? Каждые стороны приводят убедительные аргументы.... И кто прав? И безсмысленно разбираться просто от интереса. Важно, поможет это или нет в дальнейшей деятельности. |
Цитата:
|
Цитата:
2. Мухин ... вообще по ходу власовец и эмигрантский упырь ... Не было никого предательства генералов ... была полная неготовность армии к войне ... на секундочку ... до 1940 г. РККА руководил "сталинский" нарком Ворошилов К. И. ... конечно за год с небольшим Тимошенко и Жуков не успели прибраться за "первым красным офицером" ... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
Было и то и другое. И предательство, и не готовность.
Чего было больше - это уже дискуссионные вопросы. Доказательство тривиальное. Результаты начала войны. Если бы страна была готова и не было бы предательства - результаты начала войны были бы несколько другие. Философские категории - к этому (войне) быть готовым нельзя - предлагаю не обсуждать. Ясно, что абсолютно быть готовым невозможно, всегда имеются некие рамки. Судят о готовности и об ошибках непосредственно по результатам боёв. Я надеюсь, вы сейчас фактологии набросаете. Самое важное в первую очередь - сравнительный анализ военных экономик объединённой Европы и СССР на момент начала ВОВ. зы: С предательством тоже легко доказуемо. Достаточно вспомнить Власова. Я не про годы, а про сам факт. Т.е. глупо отрицать явные факты предательства. Нет, как бы тут кому ни чудилось, но казаков к предателям приплетать я не собираюсь. Они как раз никого не предавали. Они служили верно совсем другой идее в вермахте и соответственно они по факту - враги, а не предатели. А по экономике, скажем достаточно обобщённый показатель - электроэнергия. Надеюсь, собравшиеся хоть раз открывали ДОТУ и материалы КОБ? Ну меня не покидает таки надежда, что сторонники КОБ что-то слышали краем уха хотя бы о КОБ. Так вот по выработке электроэнергии СССР отставал от одной только Германии на 30 - 40 %. Это не говоря уже о потенциале других стран объединённой фашистской Европы. |
Цитата:
|
Цитата:
- Ты кто по национальности? - Садовник. Ну или сословие - садовник - ничем не лучше. зы: Я упоминанием казаков вас заранее предупредил, что не считаю их быдлом, предателями, слюнтяями, уродами и т.д. А то вы опять начнёте сочинять заупокойную. Я вам высказал своё мнение о казаках. Кроме визга о судебном преследовании - ничего в ответ. Если это не так. Попрошу предоставить доказательства, где во времена СССР казаки числились - нацией, народностью, сословием или ещё кем. Приведи хоть один документ в оправдании ахинеи, которую вы несёте. Сейчас казаки, как сословие, уже есть. Во времена СССР - не было! Названия были - казацкий там, кавалерийский корпус, да и то их переименовывали и даже из этих дивизий наименование казацкий исчезало. А уж где там ваши предки умудрялись в паспорте СССР указывать национальность - казак... зызы: В не понимаете. Я не против казаков, как таковых, самих в себе. И вообще не против любой исторической общности. Это просто глупость. Ну вот против я, скажем инков и что? Они что перестали существовать что ли в истории? Я против лжи и неправды. Потому что она приводит к ошибкам. Ошибочная изначальная аксиоматика порождает только софистические рассуждения. И вероятность точного анализа с такими аксиоматическими моделями не поддаётся прогнозу. Ну т.е. исключительно случайно можно сделать и верный вывод... только вряд ли, в подавляющем большинстве случаев ошибочная данные приводят и к ошибочным выводам. Казаки до подминания их под российского царя - исключительно ушкуйники. Бедные, несчастные люди, которые не знали куда податься и двигали подальше от сильных мира сего. Сколачивали группы и грабили всех, кого могли. А так как единственной связующей идеей было награбить и удрать - отсюда и сложились все характеристики данного эгрегора. Заметьте - не быдло, не трусы и прочие эмоциональные категории. Я вообще в рамках таких категорий не рассуждаю. Это если ещё и время учитывать, в которое развивались события. Если о трусости, то на фоне стойкости русских войск они выглядят трусами. Их и не использовали никогда по другому, кроме любимых ими диверсий - налетел, порубал, убежал. Далее они начали выполнять исключительно карательные функции. Использовали для усмирения безоружной толпы. Гражданская война вообще хаос принесла, это понятно. Но большая часть казаков поддержала Советскую власть... потому что последняя ликвидировала институт казачества. Внезапно, да? Т.е. Советская власть отменила казаков, а основная масса оных возьми и поддержи её. Вот совсем не как вы. Вы бы в гражданской войне на чьей стороне были? На стороне казаков или Советской власти, ликвидировавшей институт казачества? Что риторический вопрос? |
Цитата:
|
Речь шла о начале войны и выдвигался вопрос о предательстве и готовности. Объективно предательство выявляется по "Власовым", а готовность по сравнению экономики. Уже этих двух показателей вполне достаточно, чтоб утверждать, что было и то и другое.
Мы тут не берём более обширные модели. Т.к. если брать вообще объемлющюю всю ноосферу модель, то выяснится, что СССР - только один из экспериментов. С позиций разных сил приемлемый и не приемлемый. Последние его инициировали, они же инициировали и его закрытие. Другие силы были слишком слабы и разрознены и не смогли помешать прекращению эксперимента. И то закрытие удалось с огромным трудом, совсем немного не хватило, чтоб эксперимент перешёл в необратимую стадию. |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Добавлено через 6 минут Цитата:
|
Сейчас казаки, как сословие, уже есть. Во времена СССР - не было!
Цитата:
Вы же подтвердили, что их не было. Как можно вообще делить общество на тех, кто в нём есть и тех, кого в нём нет? Насчёт вашего фашистского экзорцизма вообще не понятно. Что любая структуризация общества - есть фашизм. Выделим группу чиновников - фашизм, выделим олигархов - фашизм, выделим нищих - фашизм. Общество по вам исключительно гомогенно и всякое упоминание о разнородности - есть высшая форма экстремизма? Пожалуйста, перестаньте бредить! |
Цитата:
казак ... текст директивы от 18.06.1941 на бочку ... 2. Что это за бредовый план Шапошникова ... якобы утвержденный Сталиным ... и предполагавший оборону ??? ... казак ... текст плана на бочку ... и давай разберем ... что это за такая оборона была ... целью которой было занятие Восточной Пруссии и выход на Вислу в среднем и нижем течении ... |
Цитата:
|
Казак... блин... это вообще не смешно...
9 армию (бывший Одесский округ) особо и не атаковал никто... так что Захаров может сочинять любые сказки... Флот???... Флот так же немцы не атаковали... они проводили блокирующие минные постановки... Кои и выполнили на 100 %... и флот им в этом не помешал... Казак директиву от 18.06 и оборонительный план Шапошникова на бочку... |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Скрытый текст:
Давайте ... казак ... вам надо еще потужится ... что бы придумать факты .... подтверждающие наличие директивы Сталина (а именно так ставят вопрос свидетели секты "заговора генералов") о приведении войск в боевую готовность от 18.06.1941 г. .... казак ... директиву на бочку .... Добавлено через 1 час 41 минуту свидетели секты "заговора генералов" утверждают ... что Сталин отправил директиву о приведении войск в боевую готовность 18.06.1941 ... когда ... что же получается ... у Полубоярова был железный инсайд и он побежал впереди паровоза... PHP код:
казак как вы себе вообще представляете ... возможность не привести войска всех округов в боевую готовность в системе ... в которой скорость стука превышает скорость звука Цитата:
|
В прибалтийском военном округе 18 июня :
Цитата: Цитата:
|
Цитата:
театра военных действий ??? не частей и соединений ... а какого непонятного театра военных действий ... казак ты хоть сам то вникаешь в то ... что судорожно сюда тискаешь ??? Цитата:
это факт а дальше еще интереснее Цитата:
казак займись уже изучением реальной истории нашей Родины ... не читай лгунов и манипуляторов ... типа Мартиросяна ... Добавлено через 8 минут А дальше еще интереснее Цитата:
кто же дал ему таких прав ??? ... дергать войска без писменных приказов и директив ??? Добавлено через 3 минуты да что же такое происходило в Прибалтике ??? Цитата:
что происходило в Прибалтике ??? |
Цитата:
Наши лётчики таранили немцев и в 1945 году ... Тараны по ходу пиарили ... выражаясь современным языком |
Цитата:
Цитата:
Правда считаете, что все думали - типа- Гитлер для смеха сосредоточил и развернул войска на восточном направлении? Всё знали, всё понимали, страшно было за свою шкурку, но это ведь не предательство?! Завязывайте уже троллить гражданских. Вы чё в армии БМП соляркой для приятного глазам Проверяющих блеска не натирали? |
| Часовой пояс GMT +3, время: 03:48. |
Осознание, 2008-2016