![]() |
Цитата:
|
Вначале пара цитат:
Цитата:
Цитата:
Святогор, Начнём :) 1. Вы не очень хотели создавать Виртуальную Модель, по-этому постараюсь поближе к реалиям. Чуть добавим с Третьего Приоритета и получим: - Государственная Банковская Корпорация, - государство с уровнем Справедливости не ниже, чем в СССР. *** Немного информации, предельно понятно и коротко. Экономика СССР - условно открытая. Имеет три денежных системы, как отсеки в подлодке: 1. Лично-потребительская, 2. Корпоративная, 3. ВнешнеЭкономическая. Первая со Второй пересекаются через алгоритмы и ЦБ. Третья с ними - только через ЦБ. Никаких прямых перемешиваний системы не имеют, это позволяет в любой момент, любую из систем перевести в другой режим работы или "отключить". Ставки по кредитам 0.5 - 7%. Так как традиционно самый больной вопрос - жильё, то Жилищные Кредиты и будем рассматривать. Ставки: - Льготная 0.5 % в тех регионах, где государство стимулирует строительство. (В дополнение к этому применяются и частичные погашения Кредита государством или ведомствами, но такие методы используются и в капстранах, по-этому внимание не заостряем). - Для регионов с самым интенсивным использованием Жилищного Кредита (Литва, Белоруссия, Эстония) ставка - начиная с 2,7%. Срок: 10 лет, 15 лет. *** Теперь будем строить Кредитную Логику нашей Модели. Период бартера и взаимных долговых расписок пропускаем, берём уже зрелую Денежную Систему и создаём в ней Кредитную Систему. Чтобы дать Кредит, нужно иметь наполненный Фонд. Его наполнение происходит за счёт Отложенного Спроса (причины Отложенного Спроса нам сейчас не важны). Чтобы Субъекты не хранили деньги "в чулках", а пустили во временный оборот, они должны принести их в Фонд на депозит (1-3-5-10 лет), предлагаем им за сознательность 1% годовых. Эти деньги могут быть теперь предложены Субъектам с Отложенной Расплатой, под 3% годовых. Имеем разницу в 2%, которые раскладываются так: - содержание Кредитной Системы - 0,5% - Доход - 1.5%. Доход - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Тратится на постройку дополнительных детсадов, театров или танков, в зависимости от государственных приоритетов. Опыт СССР не знает случаев ЗАКАБАЛЕНИЯ. 2. Теперь рассмотрим ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита на примере современной эстонии. эстония - не является развитой страной, а бывшая часть СССР, точно так же разграбленная, как и остальные. НО есть одно отличие от России - в эстонии нет своих, эстонских банков, банки в основном шведские. Возьму статистику с 1999 года (после "обвала" 1998 года) и сделаю табличку, понятную Январь. Так как говорим только об Экономическом Приоритете (не выше), я дам чистый расчёт, без указания места, где происходит обман берущего этот Кредит. ... |
О финансовой системе Третьего Рейха:
Скрытый текст:
Источник - http://pro100sanek.livejournal.com/8892.html |
РаВи
В своем посте под № 162 вы привели пример модели, в которой в материальном плане пагубность принципа кредитования нивелирована околонулевым процентом, а про моральный план умолчали. Давайте рассмотрим моральный план для Вашей же модели. Что мы имеем? Люди безответственные, приверженцы принципов потреблятства «всего побольше», «здесь и сейчас» получают более выгодную материальную позицию в конкуренции с людьми ответственными, живущими по средствам и собственным силам. Цитата:
В момент когда «потребительская среда» достаточно сформирована, можно поднимать ссудный процент и «стричь баранов». При этом всегда находится множество сознательных и несознательных защитников института кредитования, разность позиций у которых зависит только от величины ссудного процента. |
Цитата:
Как думаешь откуда появился термин Норма обязательного резервирования? |
Цитата:
Основное: В СССР источником денег (в т.ч. кредитных) и собственником предприятий выступало государство. Поэтому те предприятия, на которых приходился "кассовый разрыв", просто получали еще денег. В следующем экономическом цикле "кассовый разрыв"приходился уже на другое предприятие. Здесь следует отметить, что "кассовые разрывы" происходили и по вине управляющих, поэтому, скорее всего недостаток ликвидности по вине управляющих и недостаток ликвидности как проявление ссудного процента (эдакий системный шум) не разделялись. В случае, если "кассовый разрыв" становился системным (как в с/х), то его нивелировали увеличением плановых цен на производимый товар или прямым безвозвратным субсидированием. Кроме того, экономика СССР, вероятнее всего, и не сталкивалась с проблемой ссудного процента в силу того, что ссудный процент был меньше роста ВВП, а деньги эмитировались беспроцентно. В капстранах собственник предприятия, государство и эмиссионный центр - разные лица. От того, что СССР "умело водил автомобиль", автомобиль не перестает быть средством повышенной опасности. |
2
(продолжим) По статистике, начиная с 1999 года, в эстонии, средние величины: - инфляция - чуть больше 4% - Базовая Ставка Жилищного Кредита -чуть меньше 4% (зависит от EURIBOR) - рост зарплаты - чуть больше 7% Для простоты берём все параметры равные инфляции - 4%. Присматриваем дом, 160 м2, стоимостью 100 000 Евро. Идём в банк и получаем Жилищный Кредит с Базовой Ставкой 4%, на 30 лет. Стоимость дома (абсолютная) сразу стала 160 000 Евро. Ежемесячная плата - 420 Евро. Что накопление денег на товар длительного пользования, что расплата за кредит, требуют определённого Аскетизма. Вот и берём этот уровень Аскетизма, который позволяет нам выделять из ежемесячного бюджета семьи 420 Евро, за 100%. Составляем табличку http://narod.ru/disk/57204782001.985...Dream.xls.html: А - годы B - Выделяемая из бюджета семьи сумма, при 100% Аскетизме. С - Процент Аскетизма, необходимый для погашения Кредита. Как видим, с каждым годом, 420 Евро становятся всё более обесцененными. К концу кредитного периода - 420 Евро новых равны примерно 100 Евро первоначальных. (Январь может подставить в табличку свои 100% инфляции и легко понять, почему при такой инфляции кредиты даются только сверх короткие :)) D - балансовая стоимость дома при переходе права собственности (просто бухгалтерская) А теперь смотрим, что происходит, если человек тупо копит на эту покупку. Тот же дом в 160 м2, тот же 100% Аскетизм из года в год. Е - цена дома с инфляцией. F - накопление за год, при 100% Аскетизме. G - суммарное накопление, начиная с первого года. на 14 год он накопит нужные 100 000 Евро, а цена дома уже превышает 160 000 Евро. H - цена 1 м2 растёт вместе с инфляцией. I - сколько м2 он может купить на уже накопленное, если делает покупку в этот год. Только на 28-29 год он сможет, наконец, купить дом. По абсолютной цене почти в три раза дороже, почти 300 000 Евро. Почти 30 лет, 100% Аскетизм, дети выросшие в старых жилищных условиях и нищете, ведь родители всё время копили-копили-копили. J - для сравнения, сколько мог купить а сколько купил из за обесценивания денег. То есть, ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита, если мы берём только финансовые расчеты на Экономическом Приоритете - ОЧЕВИДНА. *** теперь посмотрю комменты в теме, выберу что-нибудь для "убийства" :) |
Цитата:
Получить СЕЙЧАС всегда лучше, чем получить ПОТОМ. Это понятно, а как это должно относиться к вреде ссудного для экономики? Еще раз повторяю: - для конкретного индивидуума получить СЕЙЧАС гораздо предпочтительнее, чем получить ПОТОМ; - для общества, состоящего из этих индивидуумов, - это скорейший путь к краху. P.S. Сравнение кредита в экономике ссудного процента с накоплением в экономике ссудного процента - НЕКОРРЕКТНО! Экономика ссудного процента дает неоспоримое преимущество тем, кто имеет возможность получать кредит. И полностью убивает инфляцией саму идею накопления. Все равно, что на ринг выпустить боксера - тяжеловеса и отличницу из 8А. Аргументируя: - Ну она же отличница! Сравнивать надо Кредит/Накопление в экономике с судным процентом и Кредит/Накопление в экономике без ссудного процента. И экономика с ссудным процентом будет нервно курить в сторонке, потому как Цена дома при прочих равных в экономике без ссудного процента будет существенно НИЖЕ. За счет того, что во всей цепочке строительства (от песка для цемента до самой работы) не будет "сидеть" процента с кредитных денег, а значит себестоимость строительства будет меньше. Для интереса какую же часть в стоимости товара занимает ссудный процент - можно почитать книгу Маргарет Кеннеди "Беспроцентные деньги". Цитата: Цитата:
В экономике ссудного процента дом стоил ХХХ тонн долларов, и 25 лет люди бы жили в нем как нищие под постоянной угрозой выселения. В экономике без ссудного процента дом стоил бы раз в 10 меньше и на него накопили бы за 5 лет. После чего очередная счастливая семья справила бы новоселье. РаВи: - И я таки не вижу преимущества экономики без ссудного процента!! :) :):) |
РаВи, вы показали, что кредит сейчас при нынешних правилах игры в экономике, с точки зрения утилитарного подхода субъекта микроэкономики (участника априори открытой системы) для обеспечения ДОП нужно брать. Но это же было очевидно. Что семья снимает квартиру 30 лет и платит арендодателю 700 долларов в месяц, что выплачивает эти деньги банку за ипотечное жильё - она всё равно кормит паразитов, а часто эти самые арендодатели отдают арендную плату банку за свою собственную ипотеку.
Напомню, что вы собирались: Цитата:
По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта при существующих правилах в экономике ссудного процента. Если вы полагаете, будто что-то показали или доказали, то разочарую вас: ваши доказательства что-то доказали, скорее всего, только одному участнику темы - вам. Это всё, или будут другие доказательства? |
Цитата:
Святогор, хорошо, что Вы сразу прокомментировали. Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент? Могу я переходить к п.1? |
Цитата:
1. Владелец кармана всё равно остаётся членом общества, либо, если он не считает себя таковым, то вступает в контры с обществом и паразитирует на нём. В случае успеха паразита общество страдает и ищет способы паразита изжить. Это не полезно ни для общества, ни для паразита, который мог бы стать членом общества. Получает войны, кризисы, нищету большинства. 2. Оценка результата только по краткосрочной перспективе "сегодня" может быть сколь угодно высокой, но это не имеет значения, если "завтра" пользователя "финансового инструмента" нищая разъярённая толпа повесит на ближайшем столбе за яйца, либо этот пользователь сам станет нищим и побежит вешать за яйца ростовщика. Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время. Cофистику в стиле "я не буду показывать закрытость, а покажу не закрытость" оставьте себе: экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>. Дискутировать на эту конкретную тему я не намерен. На текущий момент я полагаю, что вы даже близко не подошли к верной постановке вопроса о ссудном проценте, не говоря уже о рассмотрении его роли в глобальной экономике. С каждым вашим сообщением я теряю интерес к общению с вами на эту тему. Дам вам последний шанс: В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой. Не надо играть со мной в детский сад, пытаясь поднять с уровня микроэкономики на уровень макроэкономики, объясняя очевидные для меня вещи. Эти игры вызывают только раздражение и воспринимаются как забалтывание. 4 дня вы только обещаете какие-то мифические доказательства, а если смотреть текущий на результат, то здесь нет не только доказательств, а нет даже понимания постановки вопроса на уровне глобальной экономики. Пример: РаВи собрал шайку, вооружился муляжом пистолета и с шайкой ограбил отделение банка, где выдают пенсии. В краткосрочной перспективе РаВи при помощи "финансового инструмента - грабежа" обогатился, всё замечательно. Старикам пенсию выплатили с недельной задержкой, кто-то из них умер от стресса, кто-то от недоедания, но это мелочи, потому что РаВи получил деньги. Через год РаВи был арестован полицией, состоялся суд, РаВи признан виновным к групповом ограблении, имущество конфисковано, дали срок в 10 лет колонии, где через месяц во время групповой драки его случайно пырнули ножом в селезёнку, и он умер от потери крови. За тот год, пока РаВи ходил на свободе после грабежа, он всем пытался доказать, что грабёж - это всего лишь финансовый инструмент и в доказательство приводил свой уровень жизни. Вот именно так сейчас в моих глазах выглядят ваши, РаВи, рассуждения о роли ссудного процента с уровня частного заёмщика. Не вижу смысла продолжать. Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность. |
Святогор,
я от Вас ждал просто ответа "ДА". И то, просто для подтверждения другим читателям, что уровень МикроЭкономики/Открытой Системы вами сдан, без дурацких возвратов к одному и тому же. Если бы Вы сказали "НЕТ", то я бы прошёлся по самым дурацким цитатам в этой ветке. Вы мне ответа не дали. Нет ответа, значит "ДА". Итак: - Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент? -ДА! Цитата:
Перехожу к Пункту 1. Берём Экономику СССР, 1947 год, практически Закрытая Система, денежная реформа. Денежная реформа призвана уничтожить ВнеСистемные деньги: - скопившиеся у мародёров, бандитов, спекулянтов, - напечатанные немцами, и вброшенные в оборот, а так же в агентурную сеть. Вопрос 1: - ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой? Берём, экономику России - 90-е годы. В некоторых регионах в обороте присутствует до 25% фальшивых купюр (самых ходовых). Государство не в состоянии боротся с фальшивками, по-этому они используются наравне. Фальшивомонетчики берут за свою продукцию 50% от номинала и процветают. Деньги рисуют даже цветными карандашами по чёрно-белой ксерокопии - захотел выпить, нарисовал, сгонял в ларёк. Любое государство борется с фальшивыми деньгами, если может, так как это ВнеСистемные деньги. Вопрос 2: - ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой? |
Цитата:
Цитата:
Экономика СССР для рассмотрения не годится, т.к. она - заведомо открытая система. То же самое справедливо для экономики РФ после СССР. Цитата:
За сим констатирую: в сад! :do: Я ещё немного почитаю эту тему, но вопросов задавать мне больше не нужно, не вижу смысла повторяться. Если мне вдруг станет интересно, я снова подключусь к дискуссии с вами, РаВи, но вероятность этого мала. |
РаВи напомнил мне эдакого горе - клоуна, который из всех сил интригует публику и держит мину действительно хорошего иллюзиониста.
Проблема лишь в том, что выступает этот клоун перед публикой знающей все наперед уловки. Ибо было их мириады. И самое забавное (ранее), а теперь - просто скушное, это то, что публике видно, что кролик уже давно сбежал из шляпы, а клоун этого не заметил. И фиаско его выступления очевидно уже всем, включая самого клоуна. И клоун делает самый унылый ход из всех возможных: он начинает делать вид, что и фокус то был не с кроликом. После такого интерес к номеру пропадает и публика начинает покидать зал. Кто то из модераторов перерезает веревку и занавес падает на несчастного клоуна, все еще пытающегося уверить публику, что фокус то не в том! Не в том фокус! Но спины людей безучастны... |
Святогор,
Вам были заданы два КОНКРЕТНЫХ вопроса, по ЗАКРЫТОЙ Системе: Цитата:
Неответив на них в такой форме, показываете: - что Вы ПОНЯЛИ. - теперь "отползаете" с попыткой "сохранить лицо". А вот это: Цитата:
Всё зависит ТОЛЬКО от более Высших Приоритетов. P.S. Святогор, у Вас только три варианта ответа на конкретно поставленный вопрос: - ДА - НЕТ - "Завис" (Умственная Система не в состоянии выполнить Логический Переход). А я посмотрю. кто тут больше всех тявкал, переключусь на него :) |
Так для уточнения:
Если система ЗАКРЫТАЯ, то как туда попадают "ВнеСистемные деньги"? Если система ЗАКРЫТАЯ, то откуда берутся "НЕучастники"? По мне так надо определится с термином ЗАКРЫТАЯ система, что это такое? По каким параметрам она закрытая? Чем она отличается от открытой? И только после этого надевать "малиновый пиджак". |
Romgo,
не вижу, к кому Вы обратились, кого вы спрашиваете? На безадресный вопрос ответа можно и не дождаться. Если желаете, чтобы я Вам дал уточнения по этим вопросам, то попрошу вначале ответить на два вопроса, достаточно понятно заданные в этих двух комментариях: http://kob.su/forum/showpost.php?p=89783&postcount=172 http://kob.su/forum/showpost.php?p=89800&postcount=175 и постарайтесь не делать провокационных реплик. |
Позитивчик от меня:
Скрытый текст:
|
Цитата:
Их задача продемонстрировать ущербность логических построений. Мы же по разные стороны баррикад :) А сражаемся мы за умы людей, никак не меньше. Люди во-многом вынуждены полагаться на мнения (аргументы) других людей по разным причинам: нехватка времени, не хватает знаний по конкретной тематики, разная способность абстрактно мыслить, разная способность выразить понимание в лексике и т.п. Поэтому любое сомнение в "генеральной линии партии" (в частности по проблеме ссудного процента) способно заронить в человеке росток сомнения. И хотя затратив немного времени он и способен увидеть ложность аргументов оппонента, но, к сожалению, многие не имеют этого времени. А посему всегда имеет смысл положится на мнение соратника, который в данный момент времени и в данной ситуации более владеет вопросом. А при наличии множества таких соратников - получается эдакий коллективный разум, который на брошенный камушек в наш огород отвечает обратными отвалами грунта в промышленных объемах :) P.S. Ну а касательно вопроса в цитате я еще раз повторю (хотя бессмысленность мне уже очевидна, но шанс всегда есть): Если мы задаем вопрос в неких своих терминах, то необходимо дать исчерпывающее определение этих терминов. На что, собственно, и было указано. Вот например Вики знает определение Открытая система в 5 областях (физика, информатика, биология, менеджмент и маркетинг, теория систем). Как видно экономики в этом перечне нет, а значит этот термин может употребляться по аналогии с одним из имеющихся вариантов или в своем собственном смысле. Хохма нашего разговора заключается даже не в том, что ты не обозначил(а) в каком смысле применяется термин, а в том, что ты даже не осознаешь необходимость сего действия :) P.P.S. Извини, но провокационные реплики - моя слабость, не обращай внимания |
Romgo,
(на брудершафт мы не пили, и не целовались, так что попрошу без фамильярностей). Открытая или Закрытая/Замкнутая Системы - не мои термины. Просмотрите комменты моих оппонентов (ваших соратников, с вашей стороны баррикад) - я только подстраиваюсь под их терминологию. Вы сейчас просто кинули камень в свой огород, в своих соратников :). Мне всё равно, чью терминологию использовать - можете заменить, проблем не вижу - просто перезадам вопросы. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
-Вы сейчас кинули камень в себя и в своих соратников. Ничего нет удивительного в том, что вы - люди не имеющего ни образования, ни Опыта, связанного с экономической деятельностью - путаетесь во всём подряд. На ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логической операции, не требующей особых ЗНАНИЙ, только собственного мнения - полный сбой ваших умственных систем, привыкших к мозго-иждивенчеству по Авторитету. Что то не увидел вашего рвения говорить о терминах на-дцать страниц назад :) И вам - Здоровья (умственного, в том числе)! Бан на 2 недели. |
Цитата:
К пониманию макроэкономики государства и мира http://dotu.ru/2009/08/26/20090826-t...akroekonomiki/ |
Зачем забанили Рави? вроде же ничего противоправного не произходило?
Или я что-то пропустил? |
Цитата:
Скрытый текст:
Где работы любых авторов, не обязательно ВП, о глобальной экономической системе, где она явно называется закрытой? |
Цитата:
Но закрытую систему по сути часто рассматривают учебники макроэкономики. У меня есть ссылка - вечером посмотрю автора. P.S. НУ и конечно сам термин "закрытая" надо конкретизировать по отношению к экономике. |
Нашел:
Принципы экономикс. Н. Грегори Мэнкью |
Цитата:
В этой "работе" есть хорошие абзацы, даже очень хорошие. Есть и пустая беллетристика, высосанная из пальца, без единого обоснования, то есть - "НЕ великолепно, НЕ расписана". Но тот кусок, который выбран вами, позволяет сказать ещё и - "НЕ ПОНЯТА". Этот "кусок" противоречит "Практике - Критерию Истины", а так же элементарной логике этой статьи и КОБ. Это внутреннее противоречие статьи, причины которого описаны в самой статье. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
Берём произвольного экономического субъекта (человек, семья, домохозяйство, организация, колхоз, кооператив, корпорация, город, область, федеральный округ, страна, планета и т.д.), произвольно определяем его границы в качестве экономического субъекта. И смотрим, открытая экономика у него или закрытая.
Например: - экономика Робинзона Крузо закрытая; - экономика Земли закрытая; - экономика РаВи открытая. |
Цитата:
Причём, ранее Святогор убежал из разговора, как только мы подошли к тому, что Глобальная Экономика НЕ закрытая. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Интересно Святогор будет удивлён, узнав, что он от чего-то убежал. ... дядя порол хрень... хрень повизгивала. |
Цитата:
Вот блондиночка и приплясывает, как может, ей даже фальшивомонетчики и то в помощь :wall: |
На всякий случай, для тех, кто невнимательно читает:
(9 стр. http://kob.su/forum/showpost.php?p=89409&postcount=89) Цитата: Мы могли спокойно шаг за шагом всё разобрать, от Жилищного и Потребительского Кредитов, к Кредитам Государств, а там и к Общей Системе. Ещё раз повторю - ЗДЕСЬ НЕТ специалистов, здесь только начитавшиеся. Я могу дать вам общие правильные понятия, чтобы вы не выглядели стаей глупцов, рассуждающих "по Авторитету"... ....закономерности, связанные со Ссудным Процентом - одинаковые для ВСЕХ УРОВНЕЙ, и микро-, и макро-(см.выше). Вначале нужно на простых примерах понять элементарное, а потом рассматривать механизмы ЗАКАБАЛЕНИЯ. На макроуровне, естесственно, имеются явно выраженные особенности, но они уже не связаны со Ссудным Процентом (Финансовым Инструментом). Вы не понимаете даже азов... |
РаВи
... не понимаете даже азов. |
Цитата:
|
Цитата:
Такой каши в голове не часто встретишь. Обычно у кого, что болит, тот о том и толдычит. Берём статистику наиболее употребляемых конструкций у РаВи: "ни чё не понимаете", "ложь", "по авторитету", "зомби-стереотипы". Мы имеем дело с зомби-программой, аналогичной роботам в чатах, только это робот в эгрегоре, скорее всего сам РаВи и не осознаёт данное. Вытянуть его оттуда достаточно тяжело и вообще имеет ли смысл кому-нибудь тратить своё время на это? А остальные, я думаю, и так понимают с кем имеют дело. |
| Часовой пояс GMT +3, время: 19:19. |
Осознание, 2008-2016