Форум

Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности (http://forum.kob.su/index.php)
-   Общие вопросы КОБ (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Ссудный процент - вопрос (http://forum.kob.su/showthread.php?t=7622)

Январь 19.07.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89661)
Это решать тебе. Ты сам оцениваешь риски такого общения, сам принимаешь решение и сам расхлёбываешь последствия или наслаждаешься приятным результатом. Я могу помочь тебе советом, но приму твоё решение как проявление твоей свободной воли.

Сначала подумал - надо же, концептуалы перестали быть эгоистами, потом вспомнил что ты не концептуал...

РаВи 19.07.2012 23:55

Вначале пара цитат:

Цитата:

Сообщение от Jingl (Сообщение 89635)
...ссудный процент достойный представитель в ряду других закабаляющих инструментов. Именно в этом качестве он и был задуман изначально как «инструмент для загона в рабство», о чем свидетельствует Ветхий Завет .

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 89638)
... кредит - является ли он при одних услових средством исполнения внутренних задач системы без оказания пагубного влияния на нее, или же он - всегда является наступательным вооружением, средством экспансии???


Святогор,

Начнём :)

1.

Вы не очень хотели создавать Виртуальную Модель, по-этому постараюсь поближе к реалиям.

Чуть добавим с Третьего Приоритета и получим:

- Государственная Банковская Корпорация,
- государство с уровнем Справедливости не ниже, чем в СССР.

***
Немного информации, предельно понятно и коротко.

Экономика СССР - условно открытая.
Имеет три денежных системы, как отсеки в подлодке:
1. Лично-потребительская,
2. Корпоративная,
3. ВнешнеЭкономическая.

Первая со Второй пересекаются через алгоритмы и ЦБ.
Третья с ними - только через ЦБ.
Никаких прямых перемешиваний системы не имеют, это позволяет в любой момент, любую из систем перевести в другой режим работы или "отключить".

Ставки по кредитам 0.5 - 7%.

Так как традиционно самый больной вопрос - жильё, то Жилищные Кредиты и будем рассматривать.

Ставки:

- Льготная 0.5 % в тех регионах, где государство стимулирует строительство. (В дополнение к этому применяются и частичные погашения Кредита государством или ведомствами, но такие методы используются и в капстранах, по-этому внимание не заостряем).

- Для регионов с самым интенсивным использованием Жилищного Кредита (Литва, Белоруссия, Эстония) ставка - начиная с 2,7%.

Срок:
10 лет, 15 лет.

***

Теперь будем строить Кредитную Логику нашей Модели.

Период бартера и взаимных долговых расписок пропускаем, берём уже зрелую Денежную Систему и создаём в ней Кредитную Систему.

Чтобы дать Кредит, нужно иметь наполненный Фонд.

Его наполнение происходит за счёт Отложенного Спроса (причины Отложенного Спроса нам сейчас не важны). Чтобы Субъекты не хранили деньги "в чулках", а пустили во временный оборот, они должны принести их в Фонд на депозит (1-3-5-10 лет), предлагаем им за сознательность 1% годовых.

Эти деньги могут быть теперь предложены Субъектам с Отложенной Расплатой, под 3% годовых.

Имеем разницу в 2%, которые раскладываются так:

- содержание Кредитной Системы - 0,5%
- Доход - 1.5%.

Доход - ГОСУДАРСТВЕННЫЙ. Тратится на постройку дополнительных детсадов, театров или танков, в зависимости от государственных приоритетов.

Опыт СССР не знает случаев ЗАКАБАЛЕНИЯ.

2.

Теперь рассмотрим ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита на примере современной эстонии.

эстония - не является развитой страной, а бывшая часть СССР, точно так же разграбленная, как и остальные.

НО есть одно отличие от России - в эстонии нет своих, эстонских банков, банки в основном шведские.

Возьму статистику с 1999 года (после "обвала" 1998 года) и сделаю табличку, понятную Январь. Так как говорим только об Экономическом Приоритете (не выше), я дам чистый расчёт, без указания места, где происходит обман берущего этот Кредит.

...

Сергей Смагин 20.07.2012 11:02

О финансовой системе Третьего Рейха:
Скрытый текст:
Интересный взгляд на Вторую Мировую Войну и вовлеченных в нее лиц. Многие люди с удовольствием говорят, что Уолл-Стрит и банкиры Кагала (интернационал-космополиты и сионистские этнические ОПГ) «финансировали Гитлера». Есть множество задокументированных свидетельств того, что Уолл-Стрит и банкиры Кагала поначалу действительно помогали финансами Гитлеру, частично потому что это позволяло им обогатиться (как будет показано ниже), и частично для того чтобы контролировать Сталина.

Однако, когда Германия освободилась от банкиров, банкиры объявили Германии мировую войну. Когда мы посмотрим на все эти факты, утверждение что «Евреи финансировали Гитлера» становится неуместным. Лос-Анджелесский адвокат Элен Браун обсуждает эту тему в своей книге «Паутина долгов»…

[Нажмите, чтобы прочитать]

Когда Адольф Гитлер пришел к власти, Германия была безнадежно сломлена. Версальский договор наложил чудовищные репарации на германский народ, требуя чтобы Германия оплатила каждой нации стоимость войны. Общая цифра репараций превышала в три раза все национальное богатство Германии. Частные валютные спекуляции обвалили немецкую марку, вызвав одну из тяжелейших инфляций современной истории. На тачку, доверху набитую 100-миллиардными купюрами невозможно было даже купить батон хлеба. Государственная казна была пуста. Бесчисленные дома и фермы были отданы за долги спекулянтам и частным банкам.

Немцы жили в шалашах. Они голодали. Ничего подобного не происходило ранее – тотальное уничтожение национальной валюты, плюс обесценение сбережений всех физлиц и предпринимателей. В довершение всего, грянула глобальная Великая Депрессия.

Германии не оставалось ничего, кроме как пасть жертвой долгового рабства банкиров, однако в 1933 к власти пришли национал-социалисты. Новое правительство Германии подорвало могущество банковских картелей выпуском своих собственных денег. Кагал ответил объявлением полного бойкота Германии.

Гитлер начал национальную программу кредитования, разработав план публичных работ, которые включали борьбу с наводнениями, ремонт общественных зданий и частных домов, создание новых дорог, мостов, каналов, портов (судя по всему, программа Гитлера была схожа с программой Рузвельта по выходу из Великой Депрессии, но на голову выше, плюс люди работали не за еду, а получали достойную оплату – прим.). Все эти работы оплачивались деньгами, которые больше не принадлежали мировым банкирам.

Проектная стоимость этих программ была зафиксирована на уровне одного миллиарда единиц национальной валюты. Чтобы оплатить это, немецкое правительство (не банкиры!) выпускали векселя, так называемые Трудовые сертификаты казначейства. Таким образом, национал-социалисты дали миллионам людей работу, и платили им сертификатами казначейства. Новые немецкие деньги не были обеспечены золотом (оно все было в руках Кагала). По сути, они были обеспечены трудом немцев и немецкими товарами.

Гитлер сказал: «За каждую выпущенную марку мы получаем соответствующую стоимость в виде проделанной работы или произведенных товаров». Правительство платило рабочим сертификатами; рабочие оплачивали этими сертификатами другие товары и услуги, тем самым создавая дополнительные рабочие места для людей (опять параллели с выводом США из Депрессии; в американской экономической науке подобный эффект называется «мультипликатором Кейнса», потому что его придумал якобы Джон Кейнс. Однако в Германии такая политика оправдалась буквально за пару лет, а Америке для того чтоб вылезать из Депрессии пришлось затевать Вторую Мировую Войну). Таким образом, немцы выкарабкались из долговой ямы, куда их загнал ФинИнтерн.

В течение двух лет, проблема безработицы была решена, и Германия вновь встала на ноги. У нее была твердая, стабильная валюта, без долгов и без инфляции, в то время как миллионы людей в США и странах Европы (контролируемых Кагалом) сидели без работы. В течение пяти лет, Германия из самой бедной страны Европы стала самой богатой. Германия даже начала восстанавливать внешнюю торговлю, вопреки бойкоту Кагала, который не давал Германии долгов и запрещал вести с ними торговлю. Германия преуспела в этом за счет применения бартерных схем, которые банкиры не могли контролировать. Германия процветала с тех пор как бартер уничтожил национальный долг и дефицит торгового баланса. (Венесуэла в наши дни делает точно так же, обменивая нефть на товары, медицинскую помощь и прочее. За что, собственно, ФинИнтерн и хочет выжить Венесуэлу с этого света.)

Ниже график, иллюстрирующий динамику покупательской способности разных валют и золота в американских ценах с 1910 года. Обратите внимание, что на длительном промежутке времени свою покупательскую способность сохраняет только золото и швейцарский франк. Рейхсмарка за время своего недолгого существования также добилась огромных успехов:



Немецкая экономическая свобода прожила недолго, но она оставила несколько памятников своего могущества, включая знаменитый Автобан, первую мировой суперхайвей.

Ялмар Шахт, агент Ротшильдов, который одно время возглавлял ЦБ Германии, подытожил это таким образом…

Американский банкир прокомментировал: «Доктор Шахт, вы должны приехать в Америку. У нас тут много денег, это настоящее банковское дело». Шахт ответил: «Вы должны приехать в Берлин. У нас нет денег. Это – настоящее банковское дело». (Шахт, агент Ротшильдов, вообще поддерживал частных банкиров ФинИнтерна против Германии, и был вознагражден тем, что с него сняли все обвинения на Нюрнбергском процессе.)



Экономическая свобода от банкстеров сделала Гитлера чрезвычайно популярным в немецком народе. Германия ушла от англосаксонской экономической науки, которая говорит, что все валюты должны обеспечиваться золотом и принадлежать банковским картелям – таким как ФРС, или ЦБ Европы, вместо того чтобы выпускаться правительством во благо народа.

Канадский исследователь д-р Генри Маков, который сам еврей, говорит, что главной причиной, по которой банкиры объявили войну Германии было то, что Гитлер обошел банкиров, создав собственные деньги, тем самым освободив немецкий народ. Самое плохое для Кагала было то, что эта экономическая свобода грозила распространиться на другие нации.
Гитлера надо было остановить!

Маков цитирует допросы Раковского-Рейковера 1938 года, одного из основателей советского Большевизма и приближенного Троцкого. Раковского судили, когда Сталин пришел к власти. Согласно ему, Гитлер сначала финансировался Кагалом, посредством их агента Ялмара Шахта. Банкиры финансировали Гитлера в целях сдерживания Сталина, который узурпировал власть у их агента Троцкого. Затем Гитлер стал даже большей угрозой, чем Сталин, когда начал выпускать свои собственные деньги (Сталин пришел к власти в 1922 году, что было за 11 лет до прихода к власти Гитлера в 1933.) (Автор конечно не учитывает тот факт, что в 1922 году Сталин еще не обладал реальной властью, и как минимум лет 10 был занят борьбой с троцкистами и свердловцами, в то время как Гитлера пришел на благодатную почку для национальной революции. Впрочем, нельзя спорить с тем, что в вопросах борьбы с Кагалом на финансово-экономическом приоритете Гитлер был грамотнее Сталина – прим.).

Хаим Раковский говорил: «Гитлер взял в свои руки создание денег, и не только физических, но и финансовых. Он вооружился инструментами мошенничества, и заставил их работать на благо народа. Вы можете себе представить, что было бы, если бы это распространилось на ряд других государств?» (Генри Маков, «Гитлер не хотел войны», 21 марта 2004 г.).

Экономист Генри С.К. Лью пишет о трансформации Германии: «Нацисты пришли к власти в 1933 году, когда экономика Германии была в полном крахе, отягощенная разрушительными военными обязательствами и нулевыми перспективами иностранного кредитования или инвестиций.

Путем независимой политики суверенного кредитования и программ полной занятости в общественных работах, Третий Рейх смог превратить страну-банкрота, лишенную зарубежных колоний, в мощнейшую экономику Европы в течение четырех лет, еще до начала расходов на вооружение» (Генри С.К. Лью, «Нацизм и Германское экономическое чудо», Asia Times, 24 мая 2005 г.).

В «Миллиарды – банкирам, долг – народу» (1984), Шелдон Эмри комментирует:

«Германия выпускала деньги, свободные от долга и ссудного процента с 1935 года, что ознаменовало начало восхождения Германии от депрессии к мировой власти в течение пяти лет. Немецкое правительство полностью финансировало свои расходы в период 1935-1945 гг. без золота и без долга. Понадобилось напрячь и капиталистический, и коммунистический мир, для того чтобы уничтожить Германскую революцию, и загнать Европу обратно под каблук банкиров».


Эти факты не встречаются в учебниках. Упоминается только гиперинфляция 1923 года в Веймарской республике, которая правила Германией с 1919 по 1933 гг. Нынешние учебники толкуют факт наличия гиперинфляции в свою пользу – дескать она является примеров того, как плохо бывает, когда государство печатает свои деньги в обход банкиров. В реальности же все было наоборот – Веймарский финансовый кризис начался с неподъемных репараций, наложенных на Германию Версальским соглашением. Ялмар Шахт (который никогда не был членом НСДАП) – агент Ротшильдов, который был валютный спекулянт в Веймарской республике – сопротивлялся попытке правительства Германии печатать свои собственные деньги…

«Вермальское соглашение пример искусных мер по экономическому уничтожению Германии. Германия тогда не нашла иного способа остаться на плаву, кроме как уничтожить инфляцией свою собственную валюту». Позиция Шахта прослеживается в лживых учебниках: дескать Веймарская инфляция была вызвана тем, что правительство стало печатать свои деньги.

Однако, в книге 1967 г. «Магия денег», сам Шахт приоткрывает истину – он пишет что это частный Рейхсбанк, а не правительство Германии, вливал все новые деньги в экономику.



Таким образом, ЧАСТНЫЙ банк вызвал Веймарскую гиперинфляцию. Как и ФРС, Рейхсбанк был под надзором правительства, но вел свои операции частным образом для получения прибыли. Причиной, превратившей стандартную инфляцию, характерную для военных времен, в гиперинфляцию, явились спекуляции иностранных инвесторов, которые продавали марку, нагреваясь на падении ее стоимости. Это происходило путем манипулятивных спекулятивных действий, называемых «открытием коротких позиций», когда спекулянты берут в долг валюту, продают ее, и затем выкупают ее по меньшей цене и отдают долг, тем самым делая деньги. (Подобную ситуацию, в меньшем масштабе, мы наблюдали осенью-зимой 2008-2009 года в России, когда ЦБ РФ, вместо того чтобы зафиксировать отношение рубля к доллару на конкретном уровне, как делали белорусы или казахи, проводил «плавную девальвацию», одновременно обесценивая валюту, тратя золотовалютные резрвы и позволяя своим друзьям-банкирам заработать на спекуляциях против рубля. После этого пошла такая же спекулятивная волна в обратную сторону, против доллара. Естественно, такие флуктуации не отражаются позитивно на промышленности и благосостоянии народа – прим.).

Спекуляции против немецкой марки стали возможны благодаря тому, что ЧАСТНЫЙ Рейхсбанк (который в то время не был под контролем нацистов) вылил на кредитный рынок огромную денежную массу.

Валюта, как сегодняшний доллар, многократно умножалась на банковских счетах. Затем деньги выдавались в кредит под сложный процент. Когда Рейхсбанк не смог совладать с ненасытным спросом на деньги, другим частным банкам было позволено делать деньги из ничего и одалживать их под процент. Результатом стали бешеный рост долга и гиперинфляция.

Таким образом, согласно самому Шахту, Правительство Германии не вызывало Веймарскую гиперинфляцию. Напротив, правительство (уже под руководством национал-социалистов) обуздало гиперинфляцию. Национал-социалисты поставили Рейхсбанк под жесткий контроль правительства, и предприняли правильные действия для устранения иностранных спекуляций.

Одной из мер было прекращение доступа частных банков к дешевым деньгам. Затем Гитлер поставил Германию на ноги выпуском государственных сертификатов казначейства. Агент Ротшильдов Шахт, был не согласен с такой политикой, и был уволен с поста главы Рейхсбанка, когда отказался выпускать государственные деньги. Тем не менее, он признавал в своих поздних мемуарах, что выпуск государством своих денег в строго необходимых количествах не порождает инфляцию, как утверждают классические экономисты, которые говорят что деньги должны одалживаться у банковских картелей (ФинИнтерна). Гиперинфляцию порождают неконтролируемые спекуляции. Когда спекуляции сопровождаются долгом частным банкирам, последствия катастрофичны.

С другой стороны, когда государство выпускает деньги в строго необходимых количествах, это вызывает параллельный рост денежного предложения и спроса, не влияя на цены. Таким образов, нет ни инфляции, ни долга, ни безработицы, и нет необходимости в налогах. Естественно, это крайне раздражает банкиров, поскольку аннулирует их влияние. Это раздражает и Кагал, поскольку они больше не могут через банки покупать СМИ, правительство, и все остальное.

Источник - http://pro100sanek.livejournal.com/8892.html

Jingl 20.07.2012 14:21

РаВи
В своем посте под № 162 вы привели пример модели, в которой в материальном плане пагубность принципа кредитования нивелирована околонулевым процентом, а про моральный план умолчали.
Давайте рассмотрим моральный план для Вашей же модели.
Что мы имеем? Люди безответственные, приверженцы принципов потреблятства «всего побольше», «здесь и сейчас» получают более выгодную материальную позицию в конкуренции с людьми ответственными, живущими по средствам и собственным силам.

Цитата:

Сообщение от Январь (Сообщение 89638)
При этом человек, который в силу своей нравственности убежден, что жить за счет других плохо......просто потому, что он считает, что жить за счет другого - это низко, подло и постыдно…

…в практическом плане выглядит полным идиотом, инфантильным занудой и проигрывает конкурентную борьбу за выживание. В следующих поколениях закрепляется как минимум пренебрежение к тем моральным качествам, которые приводят к вымиранию их носителей, и преклонение перед успешностью «активных потребителей кредитов». Таким образом, идет формирование потребительской концептуальной среды. Порабощение «адептов» кредитования в такой среде не является наглядным, «буквально-формальным», оно является скрытым и тем оно гораздо опасней для общества, что оставляет иллюзию свободы.
В момент когда «потребительская среда» достаточно сформирована, можно поднимать ссудный процент и «стричь баранов». При этом всегда находится множество сознательных и несознательных защитников института кредитования, разность позиций у которых зависит только от величины ссудного процента.

Romgo 20.07.2012 15:16

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89667)

Чтобы дать Кредит, нужно иметь наполненный Фонд.

:)
Как думаешь откуда появился термин Норма обязательного резервирования?

Romgo 20.07.2012 15:32

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89667)
Опыт СССР не знает случаев ЗАКАБАЛЕНИЯ.

Это не для РаВи (бесполезный момент), а для тех кому важно понять отличие СССР от капстран.

Основное:
В СССР источником денег (в т.ч. кредитных) и собственником предприятий выступало государство.

Поэтому те предприятия, на которых приходился "кассовый разрыв", просто получали еще денег. В следующем экономическом цикле "кассовый разрыв"приходился уже на другое предприятие.

Здесь следует отметить, что "кассовые разрывы" происходили и по вине управляющих, поэтому, скорее всего недостаток ликвидности по вине управляющих и недостаток ликвидности как проявление ссудного процента (эдакий системный шум) не разделялись.

В случае, если "кассовый разрыв" становился системным (как в с/х), то его нивелировали увеличением плановых цен на производимый товар или прямым безвозвратным субсидированием.

Кроме того, экономика СССР, вероятнее всего, и не сталкивалась с проблемой ссудного процента в силу того, что ссудный процент был меньше роста ВВП, а деньги эмитировались беспроцентно.

В капстранах собственник предприятия, государство и эмиссионный центр - разные лица.

От того, что СССР "умело водил автомобиль", автомобиль не перестает быть средством повышенной опасности.

РаВи 20.07.2012 23:44

2

(продолжим)

По статистике, начиная с 1999 года, в эстонии, средние величины:
- инфляция - чуть больше 4%
- Базовая Ставка Жилищного Кредита -чуть меньше 4% (зависит от EURIBOR)
- рост зарплаты - чуть больше 7%

Для простоты берём все параметры равные инфляции - 4%.

Присматриваем дом, 160 м2, стоимостью 100 000 Евро.

Идём в банк и получаем Жилищный Кредит с Базовой Ставкой 4%, на 30 лет.
Стоимость дома (абсолютная) сразу стала 160 000 Евро.

Ежемесячная плата - 420 Евро.

Что накопление денег на товар длительного пользования, что расплата за кредит, требуют определённого Аскетизма.

Вот и берём этот уровень Аскетизма, который позволяет нам выделять из ежемесячного бюджета семьи 420 Евро, за 100%.

Составляем табличку http://narod.ru/disk/57204782001.985...Dream.xls.html:

А - годы
B - Выделяемая из бюджета семьи сумма, при 100% Аскетизме.
С - Процент Аскетизма, необходимый для погашения Кредита. Как видим, с каждым годом, 420 Евро становятся всё более обесцененными. К концу кредитного периода - 420 Евро новых равны примерно 100 Евро первоначальных.

(Январь может подставить в табличку свои 100% инфляции и легко понять, почему при такой инфляции кредиты даются только сверх короткие :))

D - балансовая стоимость дома при переходе права собственности (просто бухгалтерская)

А теперь смотрим, что происходит, если человек тупо копит на эту покупку.
Тот же дом в 160 м2, тот же 100% Аскетизм из года в год.

Е - цена дома с инфляцией.
F - накопление за год, при 100% Аскетизме.
G - суммарное накопление, начиная с первого года.

на 14 год он накопит нужные 100 000 Евро, а цена дома уже превышает 160 000 Евро.

H - цена 1 м2 растёт вместе с инфляцией.
I - сколько м2 он может купить на уже накопленное, если делает покупку в этот год.

Только на 28-29 год он сможет, наконец, купить дом. По абсолютной цене почти в три раза дороже, почти 300 000 Евро.

Почти 30 лет, 100% Аскетизм, дети выросшие в старых жилищных условиях и нищете, ведь родители всё время копили-копили-копили.

J - для сравнения, сколько мог купить а сколько купил из за обесценивания денег.

То есть, ВЫГОДНОСТЬ получения Жилищного Кредита, если мы берём только финансовые расчеты на Экономическом Приоритете - ОЧЕВИДНА.

***

теперь посмотрю комменты в теме, выберу что-нибудь для "убийства" :)

Romgo 21.07.2012 01:08

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89751)
2
теперь посмотрю комменты в теме, выберу что-нибудь для "убийства" :)

Кэп залогинься! :):):)

Получить СЕЙЧАС всегда лучше, чем получить ПОТОМ.
Это понятно, а как это должно относиться к вреде ссудного для экономики?

Еще раз повторяю:
- для конкретного индивидуума получить СЕЙЧАС гораздо предпочтительнее, чем получить ПОТОМ;
- для общества, состоящего из этих индивидуумов, - это скорейший путь к краху.

P.S.

Сравнение кредита в экономике ссудного процента с накоплением в экономике ссудного процента - НЕКОРРЕКТНО!

Экономика ссудного процента дает неоспоримое преимущество тем, кто имеет возможность получать кредит. И полностью убивает инфляцией саму идею накопления.
Все равно, что на ринг выпустить боксера - тяжеловеса и отличницу из 8А. Аргументируя: - Ну она же отличница!

Сравнивать надо Кредит/Накопление в экономике с судным процентом и Кредит/Накопление в экономике без ссудного процента.

И экономика с ссудным процентом будет нервно курить в сторонке, потому как Цена дома при прочих равных в экономике без ссудного процента будет существенно НИЖЕ.

За счет того, что во всей цепочке строительства (от песка для цемента до самой работы) не будет "сидеть" процента с кредитных денег, а значит себестоимость строительства будет меньше.

Для интереса какую же часть в стоимости товара занимает ссудный процент - можно почитать книгу Маргарет Кеннеди "Беспроцентные деньги".

Цитата:
Цитата:

Доля издержек оплаты процентов по кредитам (капитальных затрат) в плате за вывоз мусора составляет 12%. В данном случае доля процентов относительно невысокая, так как преобладающими являются расходы по заработной плате. Положение меняется для цены за питьевую воду и канализацию, для которых доля издержек оплаты процентов составляет уже 38 и 47%. Для платы за пользование квартирами социального жилищного фонда эта доля составляет уже 77%. В среднем доля процентов или капитальных затрат составляет для цен на товары и услуги повседневного спроса 50%.
Пример выглядел бы примерно так:
В экономике ссудного процента дом стоил ХХХ тонн долларов, и 25 лет люди бы жили в нем как нищие под постоянной угрозой выселения.

В экономике без ссудного процента дом стоил бы раз в 10 меньше и на него накопили бы за 5 лет. После чего очередная счастливая семья справила бы новоселье.

РаВи: - И я таки не вижу преимущества экономики без ссудного процента!! :) :):)

Святогор 21.07.2012 01:38

РаВи, вы показали, что кредит сейчас при нынешних правилах игры в экономике, с точки зрения утилитарного подхода субъекта микроэкономики (участника априори открытой системы) для обеспечения ДОП нужно брать. Но это же было очевидно. Что семья снимает квартиру 30 лет и платит арендодателю 700 долларов в месяц, что выплачивает эти деньги банку за ипотечное жильё - она всё равно кормит паразитов, а часто эти самые арендодатели отдают арендную плату банку за свою собственную ипотеку.

Напомню, что вы собирались:

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89575)
Значит, мне остаётся:

1 - или показать, что Глобальная Экономика НЕ Закрытая Система. (автоматически - остальное уже Вами принято).

2 - или показать на 2 пункте, что Ссудный Процент - всего лишь Финансовый Инструмент, без дьявольских наклонностей.

3 - или показать и то, и другое. Тогда вообще сомнений не останется.

Пускай я выберу третий вариант, и предложу - давайте здесь у всех на виду, смоделируем Закрытую Экономическую Систему и её Финансовый оборот.

Если ответом по п.1 предполагается опыт СССР, то это точно не глобальная экономика и выше мы с вами согласились, что экономика СССР открыта по причине наличия товарообмена с остальным миром. К чему вы взяли её в качестве примера? Пустая трата времени.

По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта при существующих правилах в экономике ссудного процента.

Если вы полагаете, будто что-то показали или доказали, то разочарую вас: ваши доказательства что-то доказали, скорее всего, только одному участнику темы - вам.

Это всё, или будут другие доказательства?

РаВи 21.07.2012 09:00

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89758)

Если ответом по п.1 предполагается опыт СССР, то это точно не глобальная экономика ...

По п.2 я не увидел анализа роли ссудного процента в глобальной экономике. Только самоочевидные рассуждения о выгоде кредита для микроэкономического субъекта


Святогор,

хорошо, что Вы сразу прокомментировали.

Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

Могу я переходить к п.1?

Святогор 21.07.2012 13:52

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89763)
Святогор,

хорошо, что Вы сразу прокомментировали.

Достаточно ли для п.2 Само-Очевидности, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

Могу я переходить к п.1?

Макроэкономическое воздействие т.н. "финансовых инструментов" с уровня микроэкономики не может эффективно оцениваться потому, что на уровне микроэкономики оценка строится на вопросе "а что хорошо для моего личного кармана в краткосрочной перспективе без учёта кармана всего общества?" Это принципиально порочный и самоубийственный способ оценки потому что:
1. Владелец кармана всё равно остаётся членом общества, либо, если он не считает себя таковым, то вступает в контры с обществом и паразитирует на нём. В случае успеха паразита общество страдает и ищет способы паразита изжить. Это не полезно ни для общества, ни для паразита, который мог бы стать членом общества. Получает войны, кризисы, нищету большинства.

2. Оценка результата только по краткосрочной перспективе "сегодня" может быть сколь угодно высокой, но это не имеет значения, если "завтра" пользователя "финансового инструмента" нищая разъярённая толпа повесит на ближайшем столбе за яйца, либо этот пользователь сам станет нищим и побежит вешать за яйца ростовщика.

Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время.

Cофистику в стиле "я не буду показывать закрытость, а покажу не закрытость" оставьте себе: экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>. Дискутировать на эту конкретную тему я не намерен.

На текущий момент я полагаю, что вы даже близко не подошли к верной постановке вопроса о ссудном проценте, не говоря уже о рассмотрении его роли в глобальной экономике. С каждым вашим сообщением я теряю интерес к общению с вами на эту тему.

Дам вам последний шанс:
В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой.
Не надо играть со мной в детский сад, пытаясь поднять с уровня микроэкономики на уровень макроэкономики, объясняя очевидные для меня вещи. Эти игры вызывают только раздражение и воспринимаются как забалтывание. 4 дня вы только обещаете какие-то мифические доказательства, а если смотреть текущий на результат, то здесь нет не только доказательств, а нет даже понимания постановки вопроса на уровне глобальной экономики.

Пример:

РаВи собрал шайку, вооружился муляжом пистолета и с шайкой ограбил отделение банка, где выдают пенсии. В краткосрочной перспективе РаВи при помощи "финансового инструмента - грабежа" обогатился, всё замечательно. Старикам пенсию выплатили с недельной задержкой, кто-то из них умер от стресса, кто-то от недоедания, но это мелочи, потому что РаВи получил деньги. Через год РаВи был арестован полицией, состоялся суд, РаВи признан виновным к групповом ограблении, имущество конфисковано, дали срок в 10 лет колонии, где через месяц во время групповой драки его случайно пырнули ножом в селезёнку, и он умер от потери крови.

За тот год, пока РаВи ходил на свободе после грабежа, он всем пытался доказать, что грабёж - это всего лишь финансовый инструмент и в доказательство приводил свой уровень жизни.

Вот именно так сейчас в моих глазах выглядят ваши, РаВи, рассуждения о роли ссудного процента с уровня частного заёмщика. Не вижу смысла продолжать.

Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

РаВи 21.07.2012 15:26

Святогор,

я от Вас ждал просто ответа "ДА".

И то, просто для подтверждения другим читателям, что уровень МикроЭкономики/Открытой Системы вами сдан, без дурацких возвратов к одному и тому же.

Если бы Вы сказали "НЕТ", то я бы прошёлся по самым дурацким цитатам в этой ветке.

Вы мне ответа не дали. Нет ответа, значит "ДА".

Итак:

- Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

-ДА!


Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89781)
... экономика либо закрыта, либо открыта. <Не закрытая экономика> = <открытая экономика>.

В этой теме мне интересен анализ роли ссудного процента на уровне глобальной экономики, которую я (и не только я) считаю закрытой системой..

Меня очень даже устраивает, когда Вы начинаете говорить по существу. А то мне пришлось терпеть Ваши фантазии про инопланетян и Вселенскую Экономику.


Перехожу к Пункту 1.

Берём Экономику СССР, 1947 год, практически Закрытая Система, денежная реформа.

Денежная реформа призвана уничтожить ВнеСистемные деньги:

- скопившиеся у мародёров, бандитов, спекулянтов,
- напечатанные немцами, и вброшенные в оборот, а так же в агентурную сеть.

Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?


Берём, экономику России - 90-е годы.

В некоторых регионах в обороте присутствует до 25% фальшивых купюр (самых ходовых). Государство не в состоянии боротся с фальшивками, по-этому они используются наравне.
Фальшивомонетчики берут за свою продукцию 50% от номинала и процветают. Деньги рисуют даже цветными карандашами по чёрно-белой ксерокопии - захотел выпить, нарисовал, сгонял в ларёк.
Любое государство борется с фальшивыми деньгами, если может, так как это ВнеСистемные деньги.

Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

Святогор 21.07.2012 22:56

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89783)
Итак:

- Само-Очевидно, что Ссудный Процент в МикроЭкономике/Открытой Системе - просто Финансовый Инструмент?

-ДА!

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89781)
Выше я указал, что меня не интересуют рассуждения с уровня открытой системы, если глобальная экономика таковой не является. Либо покажите открытость глобальной экономики, либо не тратьте впустую своё и моё время.


Экономика СССР для рассмотрения не годится, т.к. она - заведомо открытая система. То же самое справедливо для экономики РФ после СССР.

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89781)
Либо переходим вместе на уровень закрытой системы с анализом долгосрочной перспективы, либо в сад без меня. Уж простите за категоричность.

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.

За сим констатирую: в сад! :do:

Я ещё немного почитаю эту тему, но вопросов задавать мне больше не нужно, не вижу смысла повторяться. Если мне вдруг станет интересно, я снова подключусь к дискуссии с вами, РаВи, но вероятность этого мала.

Romgo 22.07.2012 01:40

РаВи напомнил мне эдакого горе - клоуна, который из всех сил интригует публику и держит мину действительно хорошего иллюзиониста.

Проблема лишь в том, что выступает этот клоун перед публикой знающей все наперед уловки. Ибо было их мириады.

И самое забавное (ранее), а теперь - просто скушное, это то, что публике видно, что кролик уже давно сбежал из шляпы, а клоун этого не заметил. И фиаско его выступления очевидно уже всем, включая самого клоуна.

И клоун делает самый унылый ход из всех возможных: он начинает делать вид, что и фокус то был не с кроликом.

После такого интерес к номеру пропадает и публика начинает покидать зал. Кто то из модераторов перерезает веревку и занавес падает на несчастного клоуна, все еще пытающегося уверить публику, что фокус то не в том! Не в том фокус!

Но спины людей безучастны...

РаВи 22.07.2012 09:19

Святогор,

Вам были заданы два КОНКРЕТНЫХ вопроса, по ЗАКРЫТОЙ Системе:


Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89783)
Святогор,
...
Вопрос 1:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные НЕучастником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?

...
Вопрос 2:

- ВнеСистемные деньги, вброшенные участником Системы - открывают БРЕШЬ в Закрытой Системе, делают её НЕзакрытой?


Неответив на них в такой форме, показываете:

- что Вы ПОНЯЛИ.
- теперь "отползаете" с попыткой "сохранить лицо".


А вот это:
Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89791)

Ключевые слова: закрытая, анализ, долгосрочная.
.

нам бы пришлось, в конце-концов, делать Виртуальную Модель, от которой Вы быстренько отказались. Так как Реальной сейчас просто не существует. И на Виртуальной Модели показывать, что все ваши постулаты про Ссудный Процент - туфта.

Всё зависит ТОЛЬКО от более Высших Приоритетов.


P.S.

Святогор,

у Вас только три варианта ответа на конкретно поставленный вопрос:

- ДА
- НЕТ
- "Завис" (Умственная Система не в состоянии выполнить Логический Переход).

А я посмотрю. кто тут больше всех тявкал, переключусь на него :)

Romgo 22.07.2012 11:31

Так для уточнения:

Если система ЗАКРЫТАЯ, то как туда попадают "ВнеСистемные деньги"?
Если система ЗАКРЫТАЯ, то откуда берутся "НЕучастники"?

По мне так надо определится с термином ЗАКРЫТАЯ система, что это такое? По каким параметрам она закрытая? Чем она отличается от открытой?

И только после этого надевать "малиновый пиджак".

РаВи 22.07.2012 14:54

Romgo,

не вижу, к кому Вы обратились, кого вы спрашиваете?
На безадресный вопрос ответа можно и не дождаться.

Если желаете, чтобы я Вам дал уточнения по этим вопросам, то попрошу вначале ответить на два вопроса, достаточно понятно заданные в этих двух комментариях:

http://kob.su/forum/showpost.php?p=89783&postcount=172

http://kob.su/forum/showpost.php?p=89800&postcount=175

и постарайтесь не делать провокационных реплик.

Январь 22.07.2012 15:50

Позитивчик от меня:


Romgo 22.07.2012 21:19

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89811)
Romgo,

не вижу, к кому Вы обратились, кого вы спрашиваете?
На безадресный вопрос ответа можно и не дождаться.

Если желаете, чтобы я Вам дал уточнения по этим вопросам, то попрошу вначале ответить на два вопроса, достаточно понятно заданные в этих двух комментариях:
http://kob.su/forum/showpost.php?p=89783&postcount=172
http://kob.su/forum/showpost.php?p=89800&postcount=175
и постарайтесь не делать провокационных реплик.

Это риторические вопросы. На них необязательно отвечать.
Их задача продемонстрировать ущербность логических построений.

Мы же по разные стороны баррикад :)
А сражаемся мы за умы людей, никак не меньше. Люди во-многом вынуждены полагаться на мнения (аргументы) других людей по разным причинам: нехватка времени, не хватает знаний по конкретной тематики, разная способность абстрактно мыслить, разная способность выразить понимание в лексике и т.п.

Поэтому любое сомнение в "генеральной линии партии" (в частности по проблеме ссудного процента) способно заронить в человеке росток сомнения. И хотя затратив немного времени он и способен увидеть ложность аргументов оппонента, но, к сожалению, многие не имеют этого времени.

А посему всегда имеет смысл положится на мнение соратника, который в данный момент времени и в данной ситуации более владеет вопросом. А при наличии множества таких соратников - получается эдакий коллективный разум, который на брошенный камушек в наш огород отвечает обратными отвалами грунта в промышленных объемах :)

P.S.
Ну а касательно вопроса в цитате я еще раз повторю (хотя бессмысленность мне уже очевидна, но шанс всегда есть):

Если мы задаем вопрос в неких своих терминах, то необходимо дать исчерпывающее определение этих терминов. На что, собственно, и было указано.

Вот например Вики знает определение Открытая система в 5 областях (физика, информатика, биология, менеджмент и маркетинг, теория систем).
Как видно экономики в этом перечне нет, а значит этот термин может употребляться по аналогии с одним из имеющихся вариантов или в своем собственном смысле.

Хохма нашего разговора заключается даже не в том, что ты не обозначил(а) в каком смысле применяется термин, а в том, что ты даже не осознаешь необходимость сего действия :)

P.P.S.
Извини, но провокационные реплики - моя слабость, не обращай внимания

РаВи 22.07.2012 23:12

Romgo,

(на брудершафт мы не пили, и не целовались, так что попрошу без фамильярностей).

Открытая или Закрытая/Замкнутая Системы - не мои термины. Просмотрите комменты моих оппонентов (ваших соратников, с вашей стороны баррикад) - я только подстраиваюсь под их терминологию.

Вы сейчас просто кинули камень в свой огород, в своих соратников :).

Мне всё равно, чью терминологию использовать - можете заменить, проблем не вижу - просто перезадам вопросы.

Romgo 23.07.2012 00:04

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 89832)
Romgo,

(на брудершафт мы не пили, и не целовались, так что попрошу без фамильярностей).

Открытая или Закрытая/Замкнутая Системы - не мои термины. Просмотрите комменты моих оппонентов (ваших соратников, с вашей стороны баррикад) - я только подстраиваюсь под их терминологию.

Вы сейчас просто кинули камень в свой огород, в своих соратников :).

Мне всё равно, чью терминологию использовать - можете заменить, проблем не вижу - просто перезадам вопросы.

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 89832)
Хохма нашего разговора заключается даже не в том, что ты не обозначил(а) в каком смысле применяется термин, а в том, что ты даже не осознаешь необходимость сего действия

Надеюсь ты встретишь свой разум. Иди с Богом...

inin 23.07.2012 09:43

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 89825)
P.S.
Ну а касательно вопроса в цитате я еще раз повторю (хотя бессмысленность мне уже очевидна, но шанс всегда есть):

Если мы задаем вопрос в неких своих терминах, то необходимо дать исчерпывающее определение этих терминов. На что, собственно, и было указано.

Вот например Вики знает определение Открытая система в 5 областях (физика, информатика, биология, менеджмент и маркетинг, теория систем).
Как видно экономики в этом перечне нет, а значит этот термин может употребляться по аналогии с одним из имеющихся вариантов или в своем собственном смысле.

Укажите, пожалуйста, ссылку на цитаты и труды, изучающие и рассматривающие глобальную экономическую систему, как закрытую.

РаВи 23.07.2012 10:30

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 89834)
Надеюсь ты встретишь свой разум. Иди с Богом...

:) Повторю вам то же самое:

-Вы сейчас кинули камень в себя и в своих соратников.

Ничего нет удивительного в том, что вы - люди не имеющего ни образования, ни Опыта, связанного с экономической деятельностью - путаетесь во всём подряд. На ЭЛЕМЕНТАРНОЙ логической операции, не требующей особых ЗНАНИЙ, только собственного мнения - полный сбой ваших умственных систем, привыкших к мозго-иждивенчеству по Авторитету.

Что то не увидел вашего рвения говорить о терминах на-дцать страниц назад :)

И вам - Здоровья (умственного, в том числе)!

Бан на 2 недели.

sergign60 23.07.2012 11:54

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 89850)
Укажите, пожалуйста, ссылку на цитаты и труды, изучающие и рассматривающие глобальную экономическую систему, как закрытую.

Начните с работы ВП СССР
К пониманию макроэкономики государства и мира

http://dotu.ru/2009/08/26/20090826-t...akroekonomiki/

Djohar 23.07.2012 12:23

Зачем забанили Рави? вроде же ничего противоправного не произходило?
Или я что-то пропустил?

inin 23.07.2012 12:48

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 89859)

Эта работа и так понятна. В ней великолепно расписана негативная роль ссудного процента на макроэкономическом уровне вне зависимости от открытости или закрытости системы.
Скрытый текст:
Сам по себе кредит является средством быстрой подстройки номинального платежеспособного спроса к спектру предложения продукции по заявленным ценам. При устойчивом производственно-потреби¬тель¬ском продуктообмене и устойчивом функционировании кредитно-финансовой системы колебания соотношения K/(S+K) носят большей частью сезонный характер и мало изменяются на протяжении нескольких годовых производственных циклов . Поэтому в преемственности нескольких годовых производственных циклов макроэкономической системы само по себе беспроцентное кредитование не оказывает какого-либо воздействия на ценообразование и масштаб цен.
Однако, если кредитование сопровождается ссудным процентом, то ссудный процент вызывает:
• опережающий рост номинальных цен по отношению к росту спектра производства в «неизменных ценах» , вследствие того, что в цену продукции закладывается необходимость возврата не только кредитной ссуды, но и задолженности по процентам;
• необратимый переток номинальной платежеспособности от общества к корпорации ростовщиков, что при свободе ростовщичества порождает её монопольно высокую покупательную способность, которой не может противостоять безыдейное общество.


Где работы любых авторов, не обязательно ВП, о глобальной экономической системе, где она явно называется закрытой?

Romgo 25.07.2012 10:37

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 89866)

Где работы любых авторов, не обязательно ВП, о глобальной экономической системе, где она явно называется закрытой?

Что бы именно фраза "закрытая экономика" была - искать надо. Скорее всего нет такого.

Но закрытую систему по сути часто рассматривают учебники макроэкономики. У меня есть ссылка - вечером посмотрю автора.

P.S.
НУ и конечно сам термин "закрытая" надо конкретизировать по отношению к экономике.

Romgo 29.07.2012 15:34

Нашел:
Принципы экономикс. Н. Грегори Мэнкью

РаВи 06.08.2012 17:29

Цитата:

Сообщение от inin (Сообщение 89866)
Эта работа и так понятна. В ней великолепно расписана...

inin,

В этой "работе" есть хорошие абзацы, даже очень хорошие.
Есть и пустая беллетристика, высосанная из пальца, без единого обоснования, то есть - "НЕ великолепно, НЕ расписана".

Но тот кусок, который выбран вами, позволяет сказать ещё и - "НЕ ПОНЯТА".

Этот "кусок" противоречит "Практике - Критерию Истины", а так же элементарной логике этой статьи и КОБ.
Это внутреннее противоречие статьи, причины которого описаны в самой статье.

Святогор 06.08.2012 22:25

Цитата:

Сообщение от Romgo (Сообщение 89930)
НУ и конечно сам термин "закрытая" надо конкретизировать по отношению к экономике.

По второму кругу пошли -> тема себя исчерпала похоже.

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 89519)
Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.


inin 06.08.2012 23:03

Цитата:

Закрытая экономика - это экономика без импорта, экспорта и перемещения капитала за её пределы или поступления оного из-за её пределов.
А можно как-нибудь практически и конкретно пощупать эти пределы экономики? Что это такое, пределы экономики?

Святогор 07.08.2012 11:31

Берём произвольного экономического субъекта (человек, семья, домохозяйство, организация, колхоз, кооператив, корпорация, город, область, федеральный округ, страна, планета и т.д.), произвольно определяем его границы в качестве экономического субъекта. И смотрим, открытая экономика у него или закрытая.

Например:
- экономика Робинзона Крузо закрытая;
- экономика Земли закрытая;
- экономика РаВи открытая.

РаВи 07.08.2012 12:03

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 90699)
- экономика Земли закрытая;
- экономика РаВи открытая.

Два утверждения, ничем не обоснованные.

Причём, ранее Святогор убежал из разговора, как только мы подошли к тому, что Глобальная Экономика НЕ закрытая.

inin 07.08.2012 15:56

Цитата:

Сообщение от Святогор (Сообщение 90699)
Берём произвольного экономического субъекта (человек, семья, домохозяйство, организация, колхоз, кооператив, корпорация, город, область, федеральный округ, страна, планета и т.д.), произвольно определяем его границы в качестве экономического субъекта. И смотрим, открытая экономика у него или закрытая.

Например:
- экономика Робинзона Крузо закрытая;
- экономика Земли закрытая;
- экономика РаВи открытая.

А вот смотрите, что писал Карл Менгер в Основаниях политической экономии:
Цитата:

Мы прежде всего нашли бы всегда для каждого данного момента времени границу, до которой обмен благами мог бы производиться обоими лицами с экономической пользой как для одного, так и для другого, но за которую им не следует переступать, чтобы не оказаться в худшем экономическом положении, короче говоря, мы нашли бы границу, где исчерпана уж вся в совокупности экономическая польза, которую можно извлечь из реализации имеющегося отношения, за которой продолжение меновых операций уменьшает пользу, т. е. границу, перейдя которую, дальнейший обмен конкретных количеств благ становится неэкономическим. И эта граница достигнута именно тогда, когда во владении одного из обоих контрагентов не больше такого конкретного количества блага, которое имело бы для него меньшую ценность, чем количество другого блага, находящегося в распоряжении второго контрагента и в то же время у последнего отношение оценок как раз обратное.
И в действительности мы видим, что люди в практической жизни не продолжают обмена безгранично и неопределенно, но что для определенных лиц в каждый данный момент при данном экономическом положении существуют пределы по отношению к определенным видам благ, за которыми они отказываются от всякой дальнейшей мены [народное хозяйство слагается из хозяйств индивидов, и сказанное в тексте имеет значение для торгового оборота народов точно так же, как и для оборота отдельных хозяйственных субъектов. Две нации, из которых одна по преимуществу сельскохозяйственная, а другая - промышленная, будут в состоянии гораздо полнее удовлетворять свои потребности, обмениваясь частью производимого ими продукта (первая - частью продуктов сельского хозяйства, вторая - частью произведений промышленности). Но обмен не будет производиться до бесконечности: в каждый данный момент времени будет известный предел, перейдя за который дальнейший обмен продуктов сельского хозяйства на произведения промышленности станет неэкономическим].
Может быть, пределы экономики наступают там, где экономические отношения превращаются в неэкономические? Вопрос закрытости экономики в этом случае вообще теряет смысл, потому что в любой момент времени у любого хозяйства какие-либо неэкономические отношения могут приобрести экономический смысл. Сегодня мы благом называем одно, а завтра – совсем другое.

садовник 07.08.2012 18:13

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 90702)
Два утверждения, ничем не обоснованные.

Причём, ранее Святогор убежал из разговора, как только мы подошли к тому, что Глобальная Экономика НЕ закрытая.

Мы, Рави, к чему-то там подошли, правда откуда об этом могут узнать остальные непонятно.
Интересно Святогор будет удивлён, узнав, что он от чего-то убежал.

... дядя порол хрень... хрень повизгивала.

sergign60 07.08.2012 20:38

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 90702)
Два утверждения, ничем не обоснованные.

Причём, ранее Святогор убежал из разговора, как только мы подошли к тому, что Глобальная Экономика НЕ закрытая.

Интересно, а зачем эстонской блондинке так нужОн тезис об "открытой экономике"? Неужто только для того, чтобы убедить окружающих в том, что завсегда найдётся лох(лохи) НА СТОРОНЕ, у которого она завсегда найдёт возможность затырить деньжат законным или не очень способом (например, завысив стоимость своих услуг под тем или иным благовидным предлогом), дабы разчитаться по ранее взятым долгам? Другими словами, она, эстонская блондинка то бишь, уже заведомо знает, что в закрытой экономике разсчитаться по долгам, взятым под проценты, принципиально невозможно. Что и требовалось доказать :bj::bj::bj:

Вот блондиночка и приплясывает, как может, ей даже фальшивомонетчики и то в помощь :wall:

РаВи 07.08.2012 21:49

На всякий случай, для тех, кто невнимательно читает:

(9 стр. http://kob.su/forum/showpost.php?p=89409&postcount=89)

Цитата:

Мы могли спокойно шаг за шагом всё разобрать, от Жилищного и Потребительского Кредитов, к Кредитам Государств, а там и к Общей Системе.

Ещё раз повторю - ЗДЕСЬ НЕТ специалистов, здесь только начитавшиеся. Я могу дать вам общие правильные понятия, чтобы вы не выглядели стаей глупцов, рассуждающих "по Авторитету"...


....закономерности, связанные со Ссудным Процентом - одинаковые для ВСЕХ УРОВНЕЙ, и микро-, и макро-(см.выше).

Вначале нужно на простых примерах понять элементарное, а потом рассматривать механизмы ЗАКАБАЛЕНИЯ.

На макроуровне, естесственно, имеются явно выраженные особенности, но они уже не связаны со Ссудным Процентом (Финансовым Инструментом).

Вы не понимаете даже азов...

садовник 08.08.2012 00:23

РаВи
... не понимаете даже азов.

sergign60 08.08.2012 05:01

Цитата:

Сообщение от РаВи (Сообщение 90718)
На всякий случай, для тех, кто невнимательно читает:

(9 стр. http://kob.su/forum/showpost.php?p=89409&postcount=89)

Цитата:

Мы могли спокойно шаг за шагом всё разобрать, от Жилищного и Потребительского Кредитов, к Кредитам Государств, а там и к Общей Системе.

Ещё раз повторю - ЗДЕСЬ НЕТ специалистов, здесь только начитавшиеся. Я могу дать вам общие правильные понятия, чтобы вы не выглядели стаей глупцов, рассуждающих "по Авторитету"...


....закономерности, связанные со Ссудным Процентом - одинаковые для ВСЕХ УРОВНЕЙ, и микро-, и макро-(см.выше).

Вначале нужно на простых примерах понять элементарное, а потом рассматривать механизмы ЗАКАБАЛЕНИЯ.

На макроуровне, естесственно, имеются явно выраженные особенности, но они уже не связаны со Ссудным Процентом (Финансовым Инструментом).

Вы не понимаете даже азов...

эстонская блондинка решила попрыгать от тезиса к тезису - "незакрытая экономика" - "вы ничё не понимаете" - туда-обратно, туда-обратно...:bj::bj::bj:

садовник 08.08.2012 08:33

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 90726)
эстонская блондинка решила попрыгать от тезиса к тезису - "незакрытая экономика" - "вы ничё не понимаете" - туда-обратно, туда-обратно...:bj::bj::bj:

Если ты разговариваешь с РаВи, то зря. Случай клинический.
Такой каши в голове не часто встретишь. Обычно у кого, что болит, тот о том и толдычит. Берём статистику наиболее употребляемых конструкций у РаВи: "ни чё не понимаете", "ложь", "по авторитету", "зомби-стереотипы".
Мы имеем дело с зомби-программой, аналогичной роботам в чатах, только это робот в эгрегоре, скорее всего сам РаВи и не осознаёт данное. Вытянуть его оттуда достаточно тяжело и вообще имеет ли смысл кому-нибудь тратить своё время на это?
А остальные, я думаю, и так понимают с кем имеют дело.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:19.

Осознание, 2008-2016