Если Вам нужен исходный код его программы, то запустите файл economic_model.htm - откроется окошко в броузере -> правой кнопкой кликните по окошку и в меню выберите пункт "исходный код"

Здравствуйте.

lexik

«Если Вам нужен исходный код его программы, то запустите файл economic_model.htm - откроется окошко в броузере -> правой кнопкой кликните по окошку и в меню выберите пункт "исходный код"»
Файл *.htm можно просто открыть в любом текстовом редакторе.

Ефремов.

Там черт ногу сломает разобраться...

В целом минут за десять я плянул вникать в то, какой алгоритм вложен в функцию отрисовки графика... Каждая картинка - это 1 точка и этому миллиону картинок назначается координата, итеративную функцию расстановки нашел, но заманался вычленять что откуда она берет...

Должно быть это связано с тем, что воляется вокруг тонна сопутствующих элементов...

Здравствуйте.

Январь

«В целом минут за десять я плянул вникать в то, какой алгоритм вложен в функцию отрисовки графика... Каждая картинка - это 1 точка и этому миллиону картинок назначается координата, итеративную функцию расстановки нашел, но заманался вычленять что откуда она берет...»
График не имеет отношения к модели экономики.
Советую посмотреть две функции: fnStage1 и fnStage2 (http://kob.su/forum/showthread.php?t=607 )

И вообще, если интересно – надо перейти в соответствующую тему, а не здесь флуд разводить.

Ефремов.

Здравствуйте.

Кстати, чтобы понять, как Запад грабит развивающиеся страны, надо товарообмен посчитать в трудоемкости. Например, производство чугуна составляет, допустим, 10 час, эквивалентное по цене изделие, продаваемое в страну поставляющую чугун, имеет трудоемкость, допустим, 1 час. Страна с меньшей трудоемкостью получает двойную выгоду: высокие технологии и за меньшее время, больший доход.
Пересчет по энергетическому содержанию такой картины не даст.

Ефремов.

Как считается трудоемкость на натуральный показатель (шт, т, м и т.п.)?
Правильно понимаю, что рост механизации (автоматизации) труда неуклонно снижает трудоемкость в расчете на натуральный показатель?

Здравствуйте.

Romgo

«Как считается трудоемкость на натуральный показатель (шт, т, м и т.п.)?»
В нашем случае, для сопоставления экономик, экспотри, импорта в человеко-часах. И сравнить с денежными показателями. - В этом случае можно сделать заключение об эквивалентности или неэквивалентности обмена между странами.

«Правильно понимаю, что рост механизации (автоматизации) труда неуклонно снижает трудоемкость в расчете на натуральный показатель?»
Естественно.
Надо только учесть, что механизация и автоматизация сама повышает трудоемкость разработкой, изготовлением и обслуживанием соответствующей техники.

Ефремов.

Раз за разом ефремушка повторяет одну и ту же песенку, остаётся только выяснить, как сопоставлять КАЧЕСТВЕННО НЕСОПОСТАВИМЫЕ виды трудовой деятельности??? Что будем делать, если в одной стране за счёт соответствующего уровня автоматизации дояр становится оператором и получает столько же молока, сколько в другой вручную надаивают за то же время 10 человек??? Будем учитывать время, ушедшее на проектирование и конструирование, создание и производство доильных аппаратов, и как будем учитывать? А время, ушедшее на обучение конструкторов, инженеров, создание цехов по производству доильных аппаратов? Ведь в той стране, где их не производят, а доят вручную, таких затрат нет. А ведь это всё - НЕОБХОДИМЫЕ ВРЕМЕННЫЕ ЗАТРАТЫ. Ни один мрак-сист на этот вопрос ответить не сможет.

Но в целом по мировой экономики трудоемкость заданного спектра производства постоянно и неуклонно падает?

Здравствуйте.

Romgo

«Но в целом по мировой экономики трудоемкость заданного спектра производства постоянно и неуклонно падает?»
Да. Именно по этой причине происходит качественная смена общественного устройства.
Представьте, что производительность равна 2, т.е. 1 человек может обеспечить 2-х. Тогда будут воспитывать детей, а старикам придется умирать, как только не смогут трудиться – для их содержания нет ресурсов.
Если производительность возрастет, появятся ресурсы для содержания стариков. Еще возрастет, появятся ресурсы для содержания медицины, образования, конструкторов и т.д. Т.е. общественное устройство зависит от производительности труда.
И если сегодня случится техногенный или природный коллапс, то не взирая ни на какую «достигнутую нравственность», человечество будет вынуждено вернуться к образу жизни, характерному соответствующей производительности труда.

Ефремов.

бедняга ефремушка столько лет прожил, а так и не понял, что именно господствующая в обществе НРАВСТВЕННОСТЬ определяет как производительность труда, но главное - структуру и разпределение потребления произведённого, а вместе с этим требования к структуре производства. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на Запад и убедиться, что несмотря на все высочайшие технические достижения, на всех "НЕ ХВАТАЕТ", и это именно благодаря АЛЧНОСТИ власть предержащих. Так, например, кто был в США, тот понимает, что жилищной проблемы там в принципе быть не может из-за благоприятных климатических условий и достаточного количества земли. Но при всём при этом за лачуги из досок, которые наши мужики ставят у себя на дачах в течение сезона-двух, люди вынуждены горбатиться до тридцати лет и более. Другой пример - резко снижающееся качество автомобилей с точки зрения их надёжности, пригодности к ремонту и продолжительности эксплуатации. В 90-х годах прошлого века японцы выпускали автомобили, на которых можно было ездить без особых проблем до трёх и более десятков лет. Сейчас даже ещё находящиеся на гарантии японские автомобили приходится ремонтировать по несколько раз, при этом очевидно, что многие детали производятся из очень хрупких и ненадёжных материалов НАМЕРЕННО. Это - как раз вопрос НЕ достигнутой производительности труда, а НРАВСТВЕННОСТИ,

Собственно, здесь как раз речь об этом - о разрушительной БЕЗНРАВСТВЕННОСТИ, которой никакая производительность труда не поможет, увы

http://colonelcassad.livejournal.com/499010.html#cutid1
[ame]http://vimeo.com/29159409[/ame]

По поводу этому фильм по сети пробегал "Купить, выбросить, купить". Словами Сталина: А я не забываю, что имеется много злых людей. Я не верю в доброту буржуазии. ©

Собственно вопросы про трудоемкость задавал к процитированному утверждению.
ИМХО, трудоемкость слишком относительный показатель для сравнения.

Пример.
Я выкапываю лопатой куб грунта за 1 час. Соответственно моя работа оценивается в трудоемкости в 1 ч.час за 1 куб грунта.

Два долбо..ба копают грунт руками, но т.к. они очень сильные, то вдвоем накапывают тот же куб за 1 час. То есть оценка их работы в трудоемкости - 2 ч.часа за 1 куб работы.

То есть получается, что по трудоемкости, по затратам труда работа двух долб...в имеет в два раза большую стоимость, чем работа того, кто копает лопатой, что правильно, но совершенно не отражает того факта, что копать руками, имея лопаты глупо.

Однако в реальной экономики именно такая "глупость" может быть наиболее выгодна - почему нет полностью роботизированных заводов? Почему роботы до сих пор не делают ВСЁ, что могут делать именно роботы, а не люди? - Потому, что люди ДЕШЕВЛЕ в содержании (Китай, Индия и прочие страны). Дешевле платить на чашку риса, чем платить за электроэнергию для питания роботов.

Учитывая вышеизложенное, оценка некой абсолютной стоимости товаров по трудоемкости, ИМХО, неадекватна реальности. При её использовании необходимо постоянно добавлять "при прочих равных". А при соотнесении с реальностью выясняется, что практически нигде и нет этих самых "прочих равных".


В противоположность трудоемкости, энергия как база для сопоставления стоимости (затратности) различных товаров,ИМХО, имеет гораздо большую адекватность с точки зрения физики.

Товар - по сути преобразование исходного вещества окружающего нас мира. А любое преобразование требует затрат энергии. На текущем этапе развития науки уже достаточно разработаны стандарты измерения и механизмы подсчета затрат энергии при различных преобразованиях вещества. Начиная от сжигания энергии в печах, преобразования в электроэнергию, выделение энергии из атомных реакция, вплоть до подсчета калорий в пище и т.п.

Здравствуйте.

Romgo

«То есть получается, что по трудоемкости, по затратам труда работа двух долб...в имеет в два раза большую стоимость, чем работа того, кто копает лопатой, что правильно, но совершенно не отражает того факта, что копать руками, имея лопаты глупо.»
При конкуренции имеется в виду общественно-необходимые затраты труда.
«Если бы капиталисту пришло в голову применять золотые веретена вместо железных, то в стоимость пряжи входил бы, тем не менее, лишь общественно необходимый труд, т. е. рабочее время, необходимое для производства железных веретен.»

Существует такое понятие, как нормирование. Пускай указанные Вами «веселые» ребята копают потихонечку – за свой труд они получат соответственно.

«В противоположность трудоемкости, энергия как база для сопоставления стоимости (затратности) различных товаров,ИМХО, имеет гораздо большую адекватность с точки зрения физики.»
Энергоемкостью, как и материалоемкостью можно сравнивать только ОДНОТИПНЫЕ товары.
Этот вопрос мы уже разбирали: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17

Только трудоемкость может являться тем общим и пропорциональным, что определяет стоимость товара во вложении к сообщению http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17 программа, эмулирующая принцип работы закона стоимости.

«Однако в реальной экономики именно такая "глупость" может быть наиболее выгодна - почему нет полностью роботизированных заводов? Почему роботы до сих пор не делают ВСЁ, что могут делать именно роботы, а не люди? - Потому, что люди ДЕШЕВЛЕ в содержании (Китай, Индия и прочие страны). Дешевле платить на чашку риса, чем платить за электроэнергию для питания роботов.»
Это вопрос много сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
Прибавочная стоимость – это неоплаченный труд. При автоматизации производства труда не будет, следовательно, не будет прибавочной стоимости. Следовательно, это будет не капитализм. Соответственно, капиталисты на это пойти не могут. Им невозможно будет объяснить: по какой причине одни потребляют больше других?! – Очень кратко.

Ефремов.

Да ну ни о чем эта теория трудовой стоимости.

Смысл давать ссылки на самозамыкающиеся задачки, примеры, начинающиеся с предположим?
Предположим бабушка - это дедушка!

Труд - лишь один из факторов производства. Выдавать его за базу сравнения всех товаров? Ну можно, но тогда можно создать ресурсную теорию стоимости, или например, резиновую теорию стоимости, в рамках который доказывать, что именно резина - базис для сравнения всех товаров. И самое смешное, что, ИМХО, можно создать такую теорию и очень выстраивать логические построения какой угодно сложности ВНУТРИ терминологического ряда самой резиновой теории.

С такой же верой (именно верой) можно выступать и в пользу энергетической теории стоимости. В чем она уступает трудовой теории?
И та и другая имеют много сторонников.
Сторонники и той и другой теории НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ не могут выжать из этих теорий. Небольшая разница, поклонники трудовой теории стоимости не могут ничего из нее выжать УЖЕ почти 100 лет.

P.S.
Вот мы спорим вокруг чего-то такого, что даже выразить не можем.
Чем мы сравнивает товары? Что должно лежать в основе их стоимости?
Как называется эта характеристика товара, которая бы отражала его объективную стоимость и что такое эта объективная стоимость?
Редкость? Сложность? Затратность (чего?)? Чего-то-там-емкость?

ЧТО мы пытаемся измерить у товаров?

Здравствуйте.

Romgo

«С такой же верой (именно верой) можно выступать и в пользу энергетической теории стоимости. В чем она уступает трудовой теории?.»
Ни какой веры! Я на цифровом примере показал, что энергия не может лежать в основе стоимости товара: http://kob.su/forum/showpost.php?p=64239&postcount=17
Там же приложена программа демонстрирующая работу механизма закона стоимости. Программа не подтасовка, а реально работающая модель точно по тому же принципу, что и обычные люди: получить больше благ с меньшей затратой труда.

Проделайте аналогичную работу на основе энергозатрат – тогда мы действительно будем равны. А так Вы ВЕРИТЕ в энергомодель, не имея для этого ни одной объективной причины. А я просчитал математически, да и опыт человечества об этом говорит:
«Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и на зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалось почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цены на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и на зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.» (Сталин)
Это целая глава «ВОПРОС О ЗАКОНЕ СТОИМОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ» в работе Сталина «Экономические проблемы социализма в СССР»

«Сторонники и той и другой теории НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ не могут выжать из этих теорий. Небольшая разница, поклонники трудовой теории стоимости не могут ничего из нее выжать УЖЕ почти 100 лет.»
Вы, видимо, с Луны прилетели: все человечество много тысяч лет работает по этому закону (не имея формулировки), как только начался регулярный обмен результатами труда: http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...A%D0%BE%D0%BD/.

Политическая экономия, если не ошибаюсь, устами Адама Смита, лишь сформулировала этот закон.

«Вот мы спорим вокруг чего-то такого, что даже выразить не можем.
Чем мы сравнивает товары? Что должно лежать в основе их стоимости?»

Мы сейчас находимся в той же ситуации, как плотники много веков назад: мерили условно-стабильной единицей: саженью, четвертью и т.д.

Стоимость – это соотношение одной стоимости с другой. Т.е. если изменить числовое значение стоимости одного товара, то пропорционально должны измениться значения стоимости остальных. Нужно волевое решение, как это было с внедрением меры длины: метром.
По ряду причин, которые я изложил выше, энерговалюта неприемлема. С моей точки зрения, оптимально для этой цели использовать трудоемкость (человеко-час), но капиталисты на это НИКОГДА не пойдут – это сразу вскроет грабеж развивающихся стран, покажет неравноценность оплаты труда по отраслям и откроет другие «секреты» капиталистического ограбления трудящихся.

«ЧТО мы пытаемся измерить у товаров?»
Мы не пытаемся, а постоянно «мерим» (учитываем): трудоемкость, материалоемкость, энергоемкость... И лишь трудоемкость, взятая в целом, т.е. трудоемкость текущего передела + материалоемкость умноженная на коэффициент приводящий конкретный материал к его трудоемкости + энергоемкость умноженная на коэффициент приводящий к трудоемкости... пропорционально стоимости (имманентному свойству) товара. Для расчета цены при социализме только этот показатель и имеет смысл.

Я за время своей работы сделал не меньше трех реально работающих на предприятиях программ расчета себестоимости продукции по приведенному алгоритму. Естественно, при консультировании с экономистами предприятия.
А Вы говорите: «НИКАКИХ ПРАКТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫХ не могут выжать из этих теорий»...
Смешно, ей богу...
Я раньше уже упоминал, что профессионально работал с экономикой и бухгалтерией, как программист.

Ефремов.

опять имеем явление известного ЖУЛИКА от "бухгалтерии" ефремушки на этом сайте. Это ЖУЛИК уже не раз прославился своими ПОДГОНКАМИ под ответ, в частности, я напомню, каким образом он "доказал" безвредность ссудного процента, всего лишь за счёт "допущения", что кредитор ВСЮ денежную прибыль, полученную от ссудного процента, тратит на себя любимого, у него получилось, что ПРИ ЛЮБОМ размере ростовщического процента экономическая система будет устойчиво функционировать. Другое ЖУЛЬНИЧЕСТВО состояло в том, что он нагло приравнял "прибавочную стоимость" карла мардохеича к бухгалтерской отчётной прибыли, и на этом основании заявлял, что-де "прибавочная стоимость" внука двух раввинов присутствует в бухгалтерской отчётности. В советское время он никогда бы не закончил никакого экономического ВУЗа, если бы посмел сие утверждать на экзамене. В представленных по ссылке его же личных "опровержений" опять имеет место откровенный ПОДЛОГ в виде "вывода"

"Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией." При этом он же сам выше утверждает, что "ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ". При этом ефремушка как забывает упомянуть, что а) ВП СССР НИКОГДА не заявлял, что "цена пропорциональна затраченной энергии", и б) НИКОГДА не путал цену со стоимостью. И в очередной раз ефремушку приходится тыкать носом в Краткий курс - СТАНДАРТ ЭНЕРГООБЕЗПЕЧЕННОСТИ ВАЛЮТ - это НЕ О ТОМ,

Теперь выясняется, что де у нас уже не меньше тысячи лет действует "объективный(???) экономический закон стоимости"??? Но стоимость в денежном выражении - это ничто иное, как оплата труда поставщиков сырья, энергии и энергоносителей, комплектующих, работников, собственников арендуемых средств производства, если таковые присутствуют, государства в виде налогов и (естественно и в первую голову!) кредиторов в виде "безвредных" по ефремушке выплат по проценту, плюс оплата управленческого труда самих собственников средств производства. Сюда могут входить оплаты всякого рода "крыш" от уголовных до чиновничьих. Никакой другой "стоимости" в экономике не существует. И мы видим, что испокон веков, в стоимость конечного товара всегда входит МОНОПОЛЬНО ВЫСОКАЯ цена труда управленцев всех видов начиная от ростовщиков, и кончая заштатными чиновниками. А в это время всякого рода ефремушки продолжают нас уверять, что "закон стоимости" эта такая штука, которая "регулирует" цитирую по ефремушкиной ссылке "обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости". И, мол, эта штука "работает" и в рабовладельческом строе, и при феодализме, и при капитализме, и даже!!! при социализме. "Общественно необходимый труд" ростовщика, или монопольного собственника средств производства, или чиновника-мздоимца В ТРУДОЧАСАХ это как??? Будь добр, ефремушка, предъяви их нам в виде программки на javascript в выводе в виде excel-таблицы. Надо будет эту программку обязательно в Нобелевский комитет по экономике послать. Перельман с его жалким миллионом отдыхает. :tora:

Здравствуйте.

«"Общественно необходимый труд" ростовщика, или монопольного собственника средств производства, или чиновника-мздоимца В ТРУДОЧАСАХ это как??? »
Клоун, разберись вначале в разнице между заработной платой и прибылью. А то твои репризы утомляют.
Болтаешь: «начни с Адама Смита, по 5 страниц в день, не пропуская ни одной и тщательно обдумывая прочитанное.» ( http://kob.su/forum/showpost.php?p=64237&postcount=303 ), а о чем, не понимаешь!

Посоветую: «начни с Адама Смита, по 5 страниц в день, не пропуская ни одной и тщательно обдумывая прочитанное.»

Ефремов.

видишь ли, ефремушка, моя жена, в отличие от тебя, и в самом деле работает главбухом, и она каждый месяц занимается одним и тем же, кроме всего прочего, разпределяет заработную плату наёмному персоналу (внимание!) ИЗ ПОЛУЧЕННОЙ ОТ ПРОДАЖИ ТОВАРОВ И УСЛУГ ДЕНЕЖНОЙ ПРИБЫЛИ. Просто фирма такого рода, что других източников доходов у неё нет. Книги Адама Смита у меня являются настольными, читаю их регулярно, и опять же, не как ты, а С ПОНИМАНИЕМ.

Вот тебе цитата из его книги, от которой ЗАКУЛИСНЫЕ ХОЗЯЕВА карла мардохеича полезли на стенку и заставили того написать ИЗРЯДНО ЗАПУТАННОЕ и ЗАХЛАМЛЁННОЕ ПСЕВДО-философффской БОЛТОВНЁЙ "опровержение" в виде "капитала". А после разрекламировали того, точно так же, как впоследствии и альбертика эйнштейна, как "непревзойдённого политэконома всех времён и народов".

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/smit/01.php

Впрочем, даже в наиболее развитых обществах всегда имеется небольшое число товаров, цена которых сводится лишь к двум составным частям, а именно к заработной плате и прибыли на капитал, и еще меньшее число товаров, цена которых состоит только из заработной платы. Так, например, в цене морской рыбы одна ее часть оплачивает труд рыбаков, а другая — прибыль на капитал, затраченный на рыбную ловлю. Рента очень редко входит составной частью в эту цену, хотя это иногда и бывает, как я покажу в дальнейшем. Иначе обстоит дело, по крайней мере в большей части Европы, в речном рыболовстве.
За ловлю форелей уплачивается рента, она, хотя ее и нельзя назвать земельной рентой, так же составляет часть цены форели, как заработная плата и прибыль. В некоторых местах Шотландии бедняки промышляют собиранием вдоль морского берега различных камешков с крапинками, известных под названием шотландских голышей. Цена, которую им платит за эти камешки гранильщик, представляет собою только плату за их труд; в нее не входит ни рента, ни прибыль.
[107] Но цена всякого товара в конечном счете должна все же сводиться к той или другой или ко всем этим трем частям, так как всякая доля цены, остающаяся после оплаты земельной ренты и цены всего труда, затраченного на добычу материала, обработку и доставку его на рынок, должна по необходимости оказаться чьей-либо прибылью.
Так как цена, или меновая стоимость любого товара, взятого в отдельности, сводится к той или другой или ко всем трем указанным составным частям, то к таким же трем составным частям должна сводиться цена, или меновая стоимость, всех товаров, составляющих общий годичный продукт труда каждой страны, взятых в общей сложности? Она должна распределяться между различными жителями данной страны или в виде заработной платы за их труд, или в виде прибыли на их капитал, или в виде ренты за их землю. Таким именно способом распределяется между различными членами общества все, что ежегодно собирается или производится трудом этого общества, или, что то же самое, вся цена годичного продукта труда. Заработная плата, прибыль и рента являются тремя первоначальными источниками всякого дохода, равно как и всякой меновой стоимости. Всякий иной доход в конечном счете получается из этих источников.

Между нами, этот "клоун" указал на явную и очевидную то ли опечатку, то ли блуждание в терминах:

"Мы видим, что ЦЕНА товара НЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНА затраченной энергии. Т.е. стоимость невозможно измерять энергией." При этом он же сам выше утверждает, что "ЦЕНА товара – не путать со СТОИМОСТЬЮ"

То же обращал на это косяк :), но не суть - бывает со всеми.

Не хочется разводить споры ни о чем - лишь пара замечаний.

По поводу того, что "закон стоимости" начал работать "от начала времен".

Надо разделять цену и стоимость. Если цена устанавливается в процессе торга, то стоимость - это "внутренний потенциал цены" (это цитата).
Насколько я понял именно цена была предметом торга, стоимость в этом торге проявлялась лишь как некое относительное явление - окупаемость или неокупаемость производства/торговли в ТЕКУЩИХ ценах. А причина этого заключалась в том, что стоимость как "внутренний потенциал цены" невозможно измерить и сопоставить. Вот диалог ювелира и кузнеца:
- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.

Вот и конец трудовой теории стоимости.
Конечно можно ввести нормирование, однако нормы придется пересчитывать после каждого улучшения технологии, увеличения/уменьшения механизации/автоматизации. Да и как сопоставить в нормировании труда фабрику полную китайцев и полностью роботизированную фабрику? Каким нормированием ТРУДА это будет описано?
Но это всё частности, есть более серьезные возражения ко всем этим теориям стоимости.

Чем больше рассуждаю, тем больше прихожу к мысли, что выражение т.н. "стоимости" (то есть некой интегральной характеристики товара, отражающей затратность его производства для общества) в стоимостной оценке - изначально неверно.
При переходе в стоимостные показали мы утрачиваем связь с физическими показателями этой самой "стоимости" и отрываемся от физической картины мира.

Вот эти рассуждения про ИСТОЧНИКИ дохода - да о чем речь идет?
Всё, что мы производит мы производит из того, что УЖЕ есть в этом мире и всё, что остается от потребления так же возвращается в этот мир. Мы просто перемещаем, трансформируем, разделяем, объединяем, высвобождаем совершаем прочие действия над тем что УЖЕ было в этом мире при помощи энергии, которая УЖЕ есть в этом мире.

А как только мы оцениваем это (всё что угодно) в номиналах средств платежа - мы теряем связь с физическими закономерностями и начинаем генерировать искусственные экономические "закономерности". Эти искусственные закономерности заменяют нам физические законы и искусные мошенники начинают использовать эти "закономерности" для собственного обогащения, выдавая эти искусственности за ОБЪЕКТИВНЫЕ ЗАКОНЫ - типа закона стоимости и т.п.
А бравые экономисты начинают плодить теории, основываясь на отражениях в кривых зеркалах.

Не просто можно, а оно есть и просто необходимо, как сопоставление трудоемкости разнокачественных процессов производства товара или услуги. Каких бы технологических вершин не достигло бы общество, все равно, производство не обойдется без человеческого труда. А в том, что нормы придется все чаще и чаще пересчитывать, вообще нет никакой проблемы. И сопоставление роботизированного производства с фабрикой забитой китайцами - некорректно, как минимум.

Вообще-то, немного не понятно, о чем здесь речь вообще... О том как оценить "Лектро"? Если говорить об экономике Человечного общества, то такая категория как прибыль вообще безосновательна.
Есть общество, с довольно точно обсчитанной популяцией. Есть примерно обсчитанные потребности этого общества. Есть первичные энергоустановки. Есть коэффициент механизации производства, в данный момент технологического развития. Цена любой продукции является инструментом её распределения в обществе, и то только в том случае, если есть какой-то дефицит этой продукции. Есть основные цели экономики:
а) Минимизация потребления природных ископаемых ресурсов при условии полного обеспечения ДОП;
и
б) Минимизация валовых трудозатрат в общественном производстве.

Первое преследует исключение дефицита продукции, а следовательно и её цены в условиях безопасного уровня потребления. Второе - преследует высвобождение максимально возможного (на данном этапе развития) свободного времени каждого члена общества, которое он сможет потратить на освоение ГОП. На основании социальной договоренности по поводу ДОП, не трудно рассчитать и номинальную стоимость "Лектро", а следовательно и объем необходимой денежной массы. Ключ - нравственность самого общества.
ИМХО

Вот! Ключевой посыл - безработица, а следовательно и неравенство все равно будут! :tora::american:
И это вместо того, что бы сказать людям, что им придется меньше работать при том, что работать будут все...:wall:

К вопросу перехода на стандарт энергообеспеченности мировой кредитно-финансовой системы
http://dotu.ru/2007/04/23/20070423_e...echennost-kfs/

Здравствуйте.

Romgo

«То же обращал на это косяк»
Это не косяк и не блуждание в терминах. Себе могу только попенять, что не учел Ваш уровень подготовки.

Стоимость – это внутреннее, имманентное свойство товара, являющееся причиной меновой стоимости. Как масса является причиной веса под действием тяготения.

Цена – это внешнее проявление стоимости.

От чего зависит стоимость – это мы и пытаемся выяснить. Но наблюдать за стоимостью напрямую мы не можем, поэтому наблюдаем за ценой.

«Насколько я понял именно цена была предметом торга, стоимость в этом торге проявлялась лишь как некое относительное явление - окупаемость или неокупаемость производства/торговли в ТЕКУЩИХ ценах.»
Не совсем так. Надо брать шире: выгодность! Т.е. если табуретки давали большую прибыль, чем венские стулья, то, несмотря на окупаемость тех и других, больше изготавливали табуреток, в такой пропорции, пока баланс спроса и предложения на венские стулья не давал прибыль близкую к прибыли табуреток. Это регулирующее влияние закона стоимости.

«Конечно можно ввести нормирование, однако нормы придется пересчитывать после каждого улучшения технологии, увеличения/уменьшения механизации/автоматизации.»
Да, надо пересчитывать. Так и делается во всем мире. Что же в этом страшного? Есть специальность: нормировщик.
Кому-то надо делать новую технику, кому-то на ней учиться работать, кому-то разрабатывать новые технологии, кому-то нормировать труд. Подготовка специалистов, например, на машиностроительном факультете все это предусматривает. В свое время и я это изучал.

«При переходе в стоимостные показали мы утрачиваем связь с физическими показателями этой самой "стоимости" и отрываемся от физической картины мира.»
Так товары на то и носят общее понятие ТОВАР, что имеют общую категорию СТОИМОСТЬ.
Физическая картина мира никуда не денется, т.к. у каждого БЛАГА есть частное свойство: ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость. Конечно, лучше бы для этой цели использовать другой термин, но никто не смог предложить лучшего.

«Вот эти рассуждения про ИСТОЧНИКИ дохода - да о чем речь идет?
Всё, что мы производит мы производит из того, что УЖЕ есть в этом мире и всё, что остается от потребления так же возвращается в этот мир. Мы просто перемещаем, трансформируем, разделяем, объединяем, высвобождаем совершаем прочие действия над тем что УЖЕ было в этом мире при помощи энергии, которая УЖЕ есть в этом мире.»
База здесь МЫ – вот отсюда и надо плясать. Мы и для НАС. НЕ важно, сколько затрачено энергии, но если производится медленнее, чем потребляется – общество вымирает. Т.е. этот продукт слишком дорог для общества.

«- Я делаю лопату 1 час, - говорит Кузнец;
- А я делаю кольцо за 40 часов, - говорит Ювелир;
- Да иди ты на ..., Ювелир, ты полдня пинаешь вола, и реально делаешь работу только за 2 часа.
Вот и конец трудовой теории стоимости.»
Извините, я думал Вы умнее...

Sotsium

«А в том, что нормы придется все чаще и чаще пересчитывать, вообще нет никакой проблемы. И сопоставление роботизированного производства с фабрикой забитой китайцами - некорректно, как минимум.»
Все нормально, все корректно. Это даже полезно сопоставить.
В Китае, при низком уровне потребления, стоимость рабочей силы низкая. Соответственно, при одной и той же производительности труда, если стоимость роботов будет выше стоимости китайцев (при капитализме: рабочая сила – это товар), наймут китайцев – чисто капиталистический расчет.

Ефремов.

Ну что ж. Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:
Поэтому придется мне разбирать ее самому. Итак:
1) Смотрим на фразу: "рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей". Что такое "первичные энергоносители"? Первичные энергоносители - это сырьевые материалы в их естественной форме до проведения какой-либо технологической обработки, например каменный уголь, нефть, природный газ и урановая руда. В разговорной речи эти материалы называют просто «первичной энергией». Солнечное излучение, ветер, водные ресурсы - все это тоже первичная энергия. Электроэнергия - это уже вторичная энергия! Поэтому почему в формуле используется именно электроэнергия непонятно. Логично было бы там суммировать добычу нефти и газа в рублях. Тогда получилось бы, что эта формула означает всего лишь, что рубль большей своей частью обеспечен именно добычей горючих полезных ископаемых. Но об этом только ленивый еще не сказал. Как раз это называется основной проблемой экономики современной России и уже на самом высоком уровне говорят о необходимости отхода от ресурсодобывающей экономики.

2) В формуле фигурирует такое значение как РЭ[нергии] — цена 1 кВт´часа энергопотребления. Но на рынке цена зависит от платежеспособного спроса, т.е. от величины того самого S+K. Затем эта цена уходит в коэффициент "СТ", который и называется стандартом энергообеспеченности. Но при этом этот "стандарт" при росте Эптнц и неизменном S+K будет уменьшаться (будет падать цена на энергоресурсы), при сокращении добычи энергоресурсов - наоборот увеличиваться. Что в этом "стандартного" - бог весть. Эта формула работает только при фиксированных ценах на энергоносители, т.е. не в рыночной, а в плановой экономике. Поэтому чтобы перейти на стандарт энергообеспеченности валюты, необходимо чтобы весь мир отказался от рыночной экономики и перешел на плановую экономику.

3) Кроме полезных ископаемых источниками для производства электроэнергии служат и так называемые "возобновляемые источники" - солнце, ветер, геотермальная энергия. Сейчас этой отрасли уделяется очень большое внимание на Западе. Да и у нас есть кое-какие подвижки. Если этот процесс будет продолжаться, а доля ископаемых источников энергии в производстве электроэнергии будет падать, то неожиданно первая формула от ВП СССР может стать близкой к истине. Я думаю, это может произойти уже лет через 20 (по оптимистичному прогнозу). И Россия рискует снова оказаться в числе отстающих, но уже без преимущества обладания запасами энергоносителей.

На Формулу обрушил жестокий Смагин меч,
И голова ребенка, слетев со слабых плеч,
Адептам на колени упала тяжело,
И тут кровопролитие у витязей пошло.

(c) "Песнь о нибелунгах", XII век...



"Holy war show" - on | off.

http://kob.su/forum/_miniaturs/0/5ed...?dl=1313407181

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Я вижу, что за время моего вынужденного отсутствия никто так и не осмелился прочитать-таки внимательно цитату, которую приводил sergign60:»
А смысл разбирать лживые тезисы?
Например:

«рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей.»
Вот статистические данные: http://lost-empire.ru/index.php?opti...=9253&Itemid=9

Смотрим за 1917 – 1986:
ВНП: 132 раз;
Производство средств производства: 705 раз;
Производство предметов потребления: 103 раз;
Валовая продукция сельского хозяйства: 5,4 раз;
Электроэнергия: (1599 / 2,2) = 726,8182 раз;
Добыча нефти: (615 / 8,8) = 69,88636 раз;
Добыча угля (751 / 31,3) = 23,99361 раз.

Ефремов.

Два КОЗЛА (ефремушка и "смагин") в очередной раз НАГЛО ОБРУБИЛИ цитату и после этого начали брызгать слюной. ПОЛНОСТЬЮ цитата выглядит так

промышленное производство ограничено мощностью всех первичных технических энергоустановок, вследствие чего рост производства продукции конечного потребления последние 150 лет следовал за ростом добычи первичных энергоносителей

Выделил то, что эти ДВА КОЗЛА нагло обрезали. ПОДОНКИ, другого слова не подберёшь.

ефремушку тыкаю носом В ЕГО ЖЕ статистические данные

ВНП: 132 раз;
Электроэнергия: (1599 / 2,2) = 726,8182 раз;

КОЗЛА "смагина" с этой его сентенцией

"Поэтому чтобы перейти на стандарт энергообеспеченности валюты, необходимо чтобы весь мир отказался от рыночной экономики и перешел на плановую экономику."

отправляю изучить и ПОНЯТЬ, что есть "фиксинг ротшильда", когда три СУБЪЕКТА по СОБСТВЕННОМУ ПРОИЗВОЛУ определяют цену на золото. Может быть тогда до него дойдёт, что весь мир давно уже отказался от "рыночной экономики".

А ефремушка пускай тем временем займётся опровержением "лживого" тезиса

промышленное производство ограничено мощностью всех первичных технических энергоустановок

он ведь у нас "бАААльшущий бухгалтер"

И ещё раз - оба персонажа в очередной проявились не как ЧЕЛОВЕКИ, желающие и в самом деле разобраться в том, что написано, а СКОТЫ, имеющие своей целью запутать окружающих и ОБОЛГАТЬ ВП СССР.

вот обработка стат. данных .... зависимости практически линейные ...
так что зависит объем производства от добычи ... и от производства электроэнергии ... коэфф. пропорциональности зависит от технологий ... и нет необходимости слово "следовал" трактовать как "прямо пропорциональную зависимость" ...

Здравствуйте.

ЛРС

«вот обработка стат. данных .... зависимости практически линейные ...»
Не надо хитрить. Естественно, если что растет, то оно растет... И график самого себя не демонстрирует пропорциональность с другими видами продукции. Попробуйте графики наложить друг на друга – пропорции постоянно меняются.

«и нет необходимости слово "следовал" трактовать как "прямо пропорциональную зависимость" ... »
А какой тогда смысл?
Все росло, включая население. И росло разными темпами.
А значит, что формула ВП:
«S+K = “СТ”“Эптнц”(17)» ()
недостоверна в интервале времени и практически никчемна.

Ефремов.

ну хочеть ефремушка ПРИПИСАТЬ пропорциональность уравнению (17), ну хочеться ему ЛГАТЬ и ЛГАТЬ. Хотя чего уж проще, добавь функциональную зависимость от t для составляющих этого уравнения. Подонок, одним словом.

и что из того что меняются ??? ... пропорции то есть ... тренд дает зависимость ....
кстати по удельным показателям хорошо видно как до 70-ого года росла эффективность нашей энергетики ...
это говорит о том, что параметр “СТ” может меняться во времени ... :)

кстати ... а есть ли у кого данные об изменении денежной массы в СССР ????? ... было бы интересно посмотреть как менялся коэффициент “СТ” в Союзе ... вероятно в 70-ом был перелом ...

Здравствуйте.

ЛРС

«и что из того что меняются ???»
Повторю: значит, что формула ВП:
«S+K = “СТ”“Эптнц”(17)» ()
недостоверна в интервале времени и практически никчемна.

Ефремов.

с чего это вдруг ?????? ... скажите мне, товарищ, это формула должна использоваться для решения задачи анализа или синтеза ???????

Здравствуйте.

ЛРС

«скажите мне, товарищ, это формула должна использоваться для решения задачи анализа или синтеза ???????»
Оно ведь как: в одном случае анализ, в другом синтез... Закон природы указывает на причинно-следственные связи, а как мы его будем использовать - это наше дело.
Посмотрите работу ВП «К пониманию макроэкономики
государства и мира» и сами решите, что надо считать в этой работе ошибочным: анализ или синтез. Я считаю, что вся книга основана на неверных предпосылках.

Ефремов.

давайте мы все таки определимся ... наиболее вероятное назначение - анализ или синтез ???? ...
давайте вы такие предложения оставите при себе .... ответьте на вопрос ... анализ или синтез ....

ИМХО,

Определимся с терминами.

Затратность товара (еще называют стоимость) - это некая общая оценка всех затрат, которые несет общества для производства данного товара. Причем оценка не стоимостная (то есть в рублях или долларах), а в натуральных показателях (к.Вт*ч, кг, метрах и т.п.).

Цена товара - это стоимостная оценка товара, то есть оценка товара в рублях или другой валюте. Цена товара определяется компромиссом между продавцом и покупателем и зависит от множества факторов, зачастую не имеющих НИКАКОГО отношения к Затратности производства этих товаров для общества. Большое влияние на Цену товара оказывает его ценность товара в глазах покупателя.

Что такое стоимость?
Стоимость товара - это стоимостная оценка (то есть в рублях) товара, которая должна неким [таинственным] образом отражать Затратность производства товара для общества.

Стоимость обычно противопоставляется Цене товара в таком ключе: Цена товара - это соглашение между Продавцом и Покупателем и если, например, Продавец - монополист, то повышать цену он может очень сильно и Покупателю придется её платить. В то же время стоимость - это более объективный показатель и стоимость - это выраженная в рублях Затратность производства. Если цена выше стоимости, то всё-ок, если ниже - то производителю просто невыгодно будет продавать товар.

Однако при таком подходе происходит смешение понятий Стоимости и Себестоимости Товара. Себестоимость Товара - это как раз и есть рассчитанный в рублях нижний предел Цены товара, при котором производство Товара будет безубыточным. Себестоимость рассчитывается путем сложения цены всех ресурсов, затраченных на производство (и деленных на количество Товара).

Проблема с понятием Стоимости особенно очевидная в случае, когда теоретические выкладки даются в натуральных показателях - как в трудовой теории стоимости - в человеко-часах, например, а примеры приводятся в стоимостной оценке (то есть в рублях - 30 руб за 1 чел.час. и т.п. ).
Учитывая то, что в реальной экономике все работают с понятием Цены Товара и Себестоимости Товара (которая в свою очередь зависит от Цены на ресурсы, именно ЦЕНЫ на ресурсы), то подобные примеры просто неадекватны реальности.

Сам по себе выход на натуральные показатели при оценке Затратности производства Товара представляется правильным, однако слово Стоимость в русском языке неразрывно связано с понятием стоимостной оценки - то есть оценки выраженной в рублях или иной валюте (то есть в номиналах средств платежа), поэтому лучше для выражения этого понятия подходит - Затратность Товара - оценка затратности производства Товара в натуральных показателях.

Затратность Товара, ИМХО, вряд ли можно точно выразить только одним показателем - будь то человеко-час или кВт или тонна условного топлива. Скорее всего это должна быть матрица из натуральных показателей - кВт часов, человеко-часов, тонн ресурсов и т.п.

Однако при этом появляется проблема - как измерить в натуральном выражении ВСЕ ресурсы, используемые при производстве товара? Очевидно, что это это или невозможно или чрезмерно сложно и трудоемко (тем более как измерить интеллектуальный труд в натуральных показателях?). Поэтому скорее всего матрица Затратности должна содержать только основные ресурсы/затраты, используемые при производстве товара.

Условно:
Трудозатраты - 20 чел.час;
Электроэнергия - 15 кВт;
Руда - 5 т.
...
...

С этой позиции понятно, что в свое время Трудовая теория стоимости имела веские основания, т.к. Затратность производства выглядела так (условно):

Трудозатраты - 1000 чел.час.
Электроэнергия - 0 кВт.ч.
Руда - 5 т.
То есть именно человеческий труд был основным ресурсом в Товаре.

Сегодня подобное производство выглядит так:
Трудозатраты - 5 чел.час.
Электроэнергия - 6000 кВт.ч.
Руда - 2 т.

Что, собственно, и указывает на важную роль и достойное место трудовой теории стоимости в шкафу истории :)

нет не труд ... а опять же энергия ... только биогенная ... :)